Ми вже давали трошки із цього інтерв’ю, яке можна було б назвати програмним. Воно дуже концентроване за змістом, з нього можна зрозуміти світові причини і процеси, і там на зараз Україна, і де вона може бути завтра. Тож якщо вас теж це цікавить, виберіть час і послухайте чи почитайте. Бо, з погляду ІншеТВ, цього разу йдеться не стільки про емоції чи бачення Зеленського, а й про модель майбутнього України. Чи одну із моделей.
Тож ось це інтерв’ю президента України Володимира Зеленського ведучій Фактів тижня Оксані Соколовій.
Що таке Drone Deal і чому Україна пропонує її партнерам
Пане президенте, ми з вами говоримо цього разу не в офісі, а в потязі. Ви повертаєтеся з важливого європейського турне. Ви багато разів були в цих європейських країнах, які для нас є важливими стратегічними партнерами. Але, здається, цього разу була інша тональність розмови. Бо на очах відбувається зміна ролі України – від прохача, тобто “допоможіть нам, дайте нам зброю, бо ми захищаємо всю Європу”, до партнера. Тобто ми тепер пропонуємо угоди. Як любить казати Трамп – deal. Але в нашому випадку Drone Deal. Що це за стратегічна угода, яку ви кладете на стіл європейським партнерам?
Передусім треба зробити кілька кроків назад і говорити про Сполучені Штати Америки. Вони були нашим найбільшим партнером. І залишаються партнерами. Просто раніше це була донація, а зараз це європейські гроші, за які ми купуємо ту чи іншу зброю. Передусім ППО, антибалістику тощо.
Ми підготували Drone Deal для Сполучених Штатів Америки. Я пропонував це президенту Трампу. Називається це Drone Deal, але туди входить система, системний захист. Раніше всі говорили, що це купол. Але в нашому випадку, у сучасній війні, це не просто купол, а системне розуміння захисту.
Туди входять дрони, відбиття масованих атак, передусім масованих дронових атак, інші системи протиповітряної оборони, які є в нас на озброєнні. Також система радіоелектронної боротьби тощо. Скажу просто: це унікальна система, яка сьогодні є тільки в України через цю страшну війну, яку Росія веде проти України.
Це системний підхід і можливість відбивати масовані атаки Шахедів, різної зброї. Тобто ця система у нас унікальна. США бачать по-своєму свій захист. Але з початком війни на Близькому Сході наша пропозиція, яка була неактуальною або не такою актуальною ще рік тому, коли я пропонував її президенту Трампу, стала дуже актуальною.
Як Drone Deal стала актуальною для Близького Сходу
Тобто що стало трампліном? Ормузька протока?
Близький Схід. Ормузька протока і не тільки. Ормузька протока – один із наслідків, але не єдина причина.
Іран завдавав ударів по американських і європейських базах на території близькосхідних країн, а також по енергетичній та іншій інфраструктурі цих держав. Вони звернулися до нас, і ми відправили команди експертів із системи захисту від масованих ударів.
Ми одразу відправили в чотири країни команди, у кожній – понад 50 людей. Отримували відповідну інформацію. Допомагали максимально. Потім я зустрівся з лідерами. Це був другий етап, після якого ми вже почали працювати над програмою під назвою Drone Deal.
Це багаторічна програма співпраці України з іншою країною – на тому чи іншому континенті, – яка передбачає експертизу і допомогу в захисті критичної цивільної інфраструктури від масованих атак.
Тобто це не наступальні операції. Drone Deal – передусім це про захист.
Експорт, спільне виробництво і перші контракти
Про захист. І сьогодні цю угоду ви повезли вже європейцям?
Так. Близький Схід відреагував, бо удари були по них. Для них це стало дуже актуальним і чутливим. Ми зробили перший крок – підписали загальну угоду. Зараз вона буде розкладатися на окремі контракти.
Коли запитують, що буде з експортом, то в цій Drone Deal буде щонайменше десять різних договорів про той чи інший експорт.
Української зброї?
Української зброї. Потім – co-production. Будівництво наших виробничих ліній як в Україні, так і в інших державах. Це теж частина експорту. Так само як і нові технології, які ми розробляємо разом з іншими державами, де вони інвестують.
Є домовленість про фінансування на рік – щодо відповідного обсягу і кількості років. Сьогодні ми домовилися з трьома ключовими країнами. Уже підписали перший великий контракт з Еміратами, Саудівською Аравією і Катаром про такі 10-річні договори. Крім того, домовилися і про річні обсяги.
Маємо запит від 11 країн цього регіону.
Регіон – це країни Перської затоки?
Близький Схід і Затока. Плюс частково дивимося на Кавказ. Ми розуміємо цей запит. Поки що не відкриваю всіх карт.
Маємо 11 запитів. Це один пакет. Другий пакет – це мої кроки і кроки всієї команди щодо європейської частини. Це не означає, що Європа не пріоритет, просто там зараз удари (на Близькому Сході, – Ред.).
У Європі ми починаємо цю роботу з Німеччиною, Італією. Також із нордичними країнами – Норвегією, Швецією і Нідерландами. Це вже те, що ми бачимо і розуміємо. У нас хороші відносини з Британією і Францією. Я впевнений, що там це також буде відбуватися.
Ми розірватися безумовно не можемо. Але наш об’єм на сьогодні… Українська оборонка сьогодні переважно складається з приватного сектору, що зріс у рази.
Свіжий подих для української оборонки
Фантастичний ролик, до речі, був знятий до Дня зброяра, де візуально показаний цей ріст.
: Бачили? І ми показали не все, бо це небезпечно. Але показали, щоб усі розуміли, наскільки Україна сильна. Дійсно сильна.
Ви бачили все те, що використовується, працює, літає, захищає. Але є ще багато речей, які не показані, бо їх треба ще довести. І вони також займуть своє високе місце в оборонці України.
Сьогодні наша оборонка має свіжий подих. Зараз ми говоримо про безпеку, але в майбутньому це також бізнес для України.
Чому Drone Deal – це безпека і для України
Пролунало слово “безпека”. Це безпека для тих країн, яким ми пропонуємо цей купол, чи і для нас?
Це безумовно безпека і для нас. Поясню. Наприклад, якщо говорити про Близький Схід, то для нас тут є два напрямки. Перший – антибалістика. В Україні її немає. Найбільший дефіцит – ракети для Patriot. Це одна з тем моїх розмов і домовленостей із цими країнами.
Другий напрямок – енергетика. В України є природний газ, і його достатньо, щоб забезпечити себе, якщо немає ударів. Але ударів багато, зруйновано багато енергетичної інфраструктури – газової, нафтової, електричної.
Через це ми імпортуємо електрику, хоча в нормальний, мирний час мали б експортувати. З газом теж є достатній обсяг, щоб повністю закрити українську потребу. Але через війну виникає дефіцит.
Тому альтернатива – партнери. З Норвегією ми говоримо про газ. З Румунією вже будуємо відповідну інфраструктуру – також щодо газу й електрики. А наші близькосхідні партнери можуть повністю закрити питання дефіциту нафти і дизелю.
Дизелю нам потрібно 8 млн тонн на рік. Це теж предмет домовленостей. Є, безумовно, виклики, бо по цій інфраструктурі також били. Подивимося, як довго триматиметься припинення вогню в цих країнах. Але саме такі домовленості ми й вибудовуємо.
Тобто якщо коротко, це взаємовигідна співпраця: з нашого боку – технології, з їхнього – те, чого ми потребуємо. Це може бути пальне, зброя.
Абсолютно. Як вони свій видобуток Україні не дарують, так і ми свої технологічні розробки не даруємо. Подарунків немає. Це нормальний обмін. На певний час. І це українці теж повинні розуміти.
Ліцензії, а не безконтрольний вивіз технологій
Володимир Зеленський: Компанії кажуть: ну відкрийте нам повністю все, що ми хочемо… Я знаю: якщо всі технології підуть (з України, – Ред.), то в України не буде такого напряму. Я вважаю, що ми відкриваємо ліцензії, даємо їх. Так само, як, наприклад, європейські партнери дають деякі ліцензії нам. Але це обмежується роками, обсягами, кількістю снарядів, кількістю дронів, фінансовими обсягами або діє тільки на час війни. Це нормальні умови. Тому що не можна просто все віддати. Люди працювали, воїни гинули.
А приватний сектор – я розумію: маленька компанія почала виробляти дрони. Україна зараз на хайпі в цій тематиці. Абсолютно справедливо.
І маленька компанія, яка раніше нічого не коштувала, раптом коштує, наприклад, 50 млн доларів. Ціни просто космічні. І уявіть, що відбувається з людьми.
Є велика спокуса просто продати компанію.
Так і є, повністю продати. Так не можна. Просто не можна. З різних причин.
Та чи інша держава вже купила партію в таких компаній. Купила, запускає – і їй потрібні оператори. Чому? Тому що вони по-іншому запускаються. А оператори – наші військові. Вони звертаються до наших військових.
Чому ми повинні віддавати наших військових з поля бою в іншу країну, щоб вони демонстрували, показували і щось там збивали? Ви ж не домовлялися держава з державою. Держава не отримала нічого за те, що ця компанія повністю продалася.
Мало того, тепер ця компанія продалась – і на кого вона працює? А потім ця держава вже не задоволена. Каже: ви сказали, що збиваєте 90%, а ми взяли, і наші оператори не можуть. Авжеж вони не можуть. Це досвід, тренування, софт. Тут багато причин. А для нас це репутація.
Ось про що я говорю. Маленька компанія продалася і понизила репутацію галузі. Такі приклади є. А чому вони продалися? Вони кажуть: ви ж нам не замовляєте.
А ми не замовили масово, бо коли взяли твій дрон, і хлопці його взяли, він не працює так, як повинен працювати в бойових умовах. Іди, допрацьовуй свій дрон. Не можна просто, знаєте, made in Ukrainian army. Не можна просто продавати за рахунок свого громадянства і за рахунок цього хайпу.
Made in Ukraine як бренд, створений війною
Тому що зараз Made in Ukraine – це символ.
Тому що це сьогодні бренд. Made in Ukraine. І дороговартісний. Я багато разів наголошую представникам приватного сектору. До речі, більшості приватного сектору я вдячний – вони це розуміють.
Я їм наголошую: не забувайте, ціна цього продукту – не тільки гроші й технології, а й життя людей, які використовували ваш продукт. І скільки операторів загинуло – на наших операторів сьогодні полюють. Скільки вони віддали свого життя, скільки поранених людей. Тобто це дороговартісний продукт з різних причин.
За тестування, без якого неможливо…
Абсолютно. Бойове застосування. Найбільша складова цієї ціни – не тільки технологія, а бойове застосування. Тобто в реальних умовах цей дрон знищує ворога, техніку, особовий склад, вороже ППО.
Тобто люди з поля бою – повноцінні учасники процесу?
Так і є. Я про це і говорю.
Що таке справедливий експорт
Тобто мова саме про справедливий експорт?
Я іноді кажу нашим генералам, що щодо експорту я відкритий до такої формули. Перше – експортуйте, будь ласка, все на наш фронт. А після цього – будь-якій із партнерських країн, але пріоритет такий: країни, які були найбільшими донорами, країни, які допомагали нам увесь час війни.
Гроші, ракети, політична підтримка. Багато хто допоміг нам і з кандидатством щодо ЄС. Але передусім ідеться про тих, хто сьогодні дає гроші і зброю. Тих, хто нам допомагає.
Багато чого з того, що нам вдалося з морськими дронами тощо, стало можливим не тільки завдяки українській оборонці. Наприклад, у нас є кілька європейських країн, які мають історично великий досвід на морі через розвиток свого флоту.
Велика Британія, Норвегія, Нідерланди – це ключові країни, які допомогли нам із деякими технологіями, дали можливість наростити свої й побудувати флот. Сьогодні український флот морських дронів також з’явився завдяки партнерам.
Коли ми говоримо про партнерські відносини і про наш експорт, треба також бути вдячними і не забувати, хто дав цей поштовх.
Сьогодні ми вкладаємо 30 мільярдів в українську оборону. На 2026 рік це завдання: 30 мільярдів доларів. Уявіть, яка це інвестиція.
Сьогодні наша оборонка каже, що вже готова виробляти обсяги на 60 мільярдів. Тобто можна уявити, що загалом відбулося з українським оборонним сектором, з нашим ОПК.
Ці 30 мільярдів ми ж не друкуємо. Усі ці гроші ми сьогодні привозимо від партнерів. І саме ці роки дали такий стрибок. Те, що ви назвали трампліном. А чинників появи такого трампліну багато.
Нова конкурентна реальність для європейського ОПК
Чи відчуваєте ви зараз, під час зустрічей у Європі, під час розмов із паном Мерцом, із пані Мелоні, зміну ставлення до нас? Бо ми всі чули, як вийшов CEO відомої німецької оборонної компанії і сказав, що в Україні домогосподарки із 3D-принтерами на кухні. Але ми розуміємо, що це від нерозуміння ситуації, правда ж?
Ні, від гарного розуміння.
Але тоді від неприйняття нової реальності.
Безумовно. Це нова конкурентна реальність.
На яку краще закрити очі, правда, ніж побачити.
Знаєте, я вам так скажу. Ми дуже добре знайомі.
Я багато разів домовлявся з лідерами, включно з Німеччиною, і не з одним канцлером, щодо цієї компанії: коли треба було допомогти нам, допомагаючи їм, бо їм потрібне замовлення, а нам потрібна зброя для хлопців. Тому ми дуже добре знаємо одне одного. Але, вибачте, це така війна.
Коли мені потрібні були броньовики і танки, я з ним спілкувався і робив усе, щоб давати замовлення йому. Ми і сьогодні маємо деякі проєкти з цією ж компанією. Але це неправильний його крок щодо конкуренції. Конкуренція повинна бути правильною і чесною. Дрони витіснили твій німецький танк.
Наш український дрон. Але ми наш український дрон уже робимо також із німецькою компанією, з іншою. Вибач. Тобто ми з німцями партнери, але ти не можеш акумулювати відносини України з Німеччиною виключно через своє виробництво.
Є такі заяви, тобто є певний спротив старого оборонного сектору загалом у Європі. Але разом із тим ми бачимо наші дрони поруч із канцлером Мерцом і угоду цього тижня.
Я вважаю, заява директора Rheinmetall – це визнання.
Тобто ми все-таки ламаємо систему.
Безумовно. Це визнання української конкуренції у світі, гідної конкуренції. Ми номер один за якістю, кількістю і ціною. За цими трьома показниками. Бо у світі є якісні дрони, дуже хороші, і ми вдячні, партнери нам їх дають.
Навіть зараз, коли в нас такі обсяги, є партнери, які будують класні дрони, і дрони-розвідники. Але не в тій кількості, і вони дуже дорогі. А за цими критеріями і за систематизацією захисту ми номер один.
Дрони як система захисту для інших держав
Зараз у нас оборонне співробітництво – це Німеччина, Велика Британія, Близький Схід, Норвегія, Нідерланди.
Нордичні країни – дуже добре.
Тобто формується такий глобальний ринок виробництва зброї, принаймні щодо дронів, правда?
Це захист. Безумовно, більшість цих дронів – це захист. А захист буває різний. Ви захищаєте кордони. Сьогодні наші хлопці навчилися робити так звані мертві зони.
Що таке мертва зона? Коли ми тримаємо дронами ту чи іншу зону, щоб ворог не міг зайти. Безумовно, його техніку, яка заходить, хлопці палять, і я їм за це вдячний. Але головне – ви тримаєте це під контролем.
Сьогодні це система, яка працює як під час війни, так і для превентивного захисту під час миру для інших держав. Для захисту їхніх кордонів та енергетики.
Україна як частина нового оборонного союзу
Якщо ми маємо такі унікальні можливості, чи розглядається можливість створення нового оборонного союзу? Якщо нас не беруть в НАТО, чи може Україна сама…
Я підходив до цього питання як до посилення Європейського Союзу. Ми хочемо бути в ЄС. І я впевнений: якщо деякі представники ЄС не робитимуть помилок, ми там будемо. Це питання часу. Чому помилок? Тому що ми вже сьогодні посилюємо ЄС.
З безпекової точки зору – точно.
Передусім. Безпека сьогодні – пріоритет для всіх. Для всіх континентів. Ми говоримо про Європу. Ми тут знаходимося.
Як би боляче це не звучало для наших людей, але з огляду на географію і ризики ми – фортифікація для всієї Європи. Принаймні з цього напрямку. Тому ми безумовно посилюємо Європу.
Союз, який, на мою думку, міг би бути значно сильнішим, – це союз Норвегії, України, Британії і Туреччини. Це чотири країни, яких не вистачає Європейському Союзу. Для чого? Тому що Туреччина і Україна – ми говорили про це з нашими турецькими колегами, у нас хороші відносини, – разом ця армія сильніша за російську.
Я вважаю, що і українська армія не поступається російській, але там багато людей, є різні моменти. Але Україна і Туреччина…
У партнерстві.
У партнерстві ця армія сильніша. Починаючи з контролю Чорного моря і закінчуючи контролем повітряного простору.
Щодо Туреччини є питання – законів, реформ, європейського законодавства. Я знаю, що є питання до Туреччини. Знаю, що Велика Британія вийшла з Європейського Союзу.
Знаю, що Норвегія має багато різних систем і економічних зв’язків з ЄС. Але все одно вважаю: ці чотири країни зробили б ЄС найсильнішим союзом у світі – з найкращою безпекою в світі
Тобто ви маєте на увазі новий союз чи розширення саме ЄС?
Ми не шукаємо альтернативу. Я просто вважаю, що ці чотири країни дуже сильні і можуть посилити ЄС. Але й окремо ці чотири країни – це точно дуже сильний союз.
Про Угорщину і 90 мільярдів на оборону
У цьому контексті – щодо останніх заяв Мадяра, який висловився проти прискореного вступу України в ЄС, але водночас не проти розблокування кредиту на 90 мільярдів. Як ви оцінюєте перспективи співпраці з ним і ці заяви?
Зараз є вікно можливостей для тристоронніх відносин. Уже можна говорити про тристоронній формат, тому що це ЄС і Угорщина, хоча Угорщина є повноправним членом ЄС, але все одно це вже такі відносини.
За попереднього керівництва вони хотіли певною мірою стояти осторонь. Але ЄС має різні програми, без яких Угорщині складно. Угорську інфраструктуру посилює саме ЄС. Не навпаки.
Україні ці гроші потрібні для захисту України і ЄС, включно з Угорщиною. Тому це вікно можливостей і для налагодження двосторонніх відносин між Україною та Угорщиною. Ми тільки за.
І я думаю, що всі ці перспективи є. Якщо всі хочуть конструктивного, чесного діалогу. Ми на це завжди готові. 90 мільярдів євро потрібні нам, щоб посилити нашу армію, посилити захист неба. На PURL грошей для того, щоб купувати в американців балістику, не вистачає.
90 мільярдів потрібно брати – частину звідти і віддавати на PURL. Так, ми вдячні німцям. Британці дали 100 мільйонів, німці дають, норвежці дають, нідерландці дають найбільше – на PURL, на антибалістику. Ми зараз говоримо зі шведами, щоб вони трохи додали.
Ми були в Нідерландах. Прем’єр-міністр дав 250 мільйонів на дрони. Я йому дуже вдячний, у нас хороші відносини. Усі ці кроки важливі, коли це вчасно. Бо потім ми вже будемо платити вдвічі більше. Тому я думаю, що ми можемо сьогодні все це налагодити.
Це вікно можливостей для України, Угорщини і країн Європейського Союзу. Знаю, є болюче питання для нас – нафтопровід Дружба.
Про нафтопровід Дружба і відносини з Угорщиною
Коли він запрацює? Хотіла спитати, чи запрацює?
До кінця квітня він буде готовий працювати. ЄС знає мою позицію: я не підтримую продаж російської нафти. Я знаю, що для угорців це умова.
Німці, як і всі країни ЄС, кажуть: ми домовлялися щодо 2027 року. Вони з угорцями домовлялися, що до 2027 року це може працювати, але за цей час вони мають підготувати альтернативне джерело. Тому ми зі свого боку виконаємо те, що пообіцяли. До кінця квітня.
Угорці, думаю, виконають те, що вони пообіцяли, – розблокують 90 мільярдів. Європейський Союз виконає те, що пообіцяв, – домовляться з угорцями, з новим урядом та з іншими. Україна все зробила – відкривайте нам перший кластер. А потім крок за кроком, без гальмування, відкривайте наступні кластери, наближайте нас до членства в ЄС. Я вважаю, що кожна з цих сторін сьогодні має шанс на відновлення поваги одна до одної.
І гроші хотілося б повернути ( гроші Ощадбанку, – Ред.). Вони там у нас деякі гроші забрали.
До речі, ця історія зависла?
А з ким говорити? Будемо вже говорити з Мадяром. Я думаю, що повинні повернути. Ці гроші Орбан просто вкрав.
Чому Орбан програв
Як ви думаєте, чому він програв? Орбан. Де він прорахувався?
Я багато разів це казав. Зі мною не погоджувалися багато лідерів. На ненависті не можна вигравати постійно. На ненависті можна тактично виграти, але стратегічно – точно програти.
Вибори в Угорщині – це стратегічний програш Орбана. Я робив усе, щоб налагодити з ними відносини. Навіть коли він вішав білборди з ненавистю до мене, я казав, що я – вибір народу України. Ненависть до мене – це проєкція ненависті до українців. А потім вони почали у своїх меседжах це підтверджувати.
Забороняти зброю, підтримку України – це ж не проти мене особисто. Це проти Збройних Сил і наших людей. Блокувати транзит – і ми змушені шукати інші шляхи. Згадайте, крок за кроком саме так і було.
Вони заборонили логістику через себе, заборонили підтримку, блокували санкційні пакети. Двадцятий санкційний пакет заблокований. Прибирали зі списків, які ми подавали, російських олігархів. Прибирали ці назви, ці імена.
Зрештою почали блокувати кластери. І врешті розповідали, що це через неповагу до меншин. Це брехня. Я зустрічаюся з меншиною, ми робимо все, що вони хочуть. І ось вам 90 мільярдів. І це вже стратегічний програш. Він побудував свою кампанію на ненависті до українців. А угорці, угорський народ, показали йому: ми з цим не погоджуємося.
Про справедливість, а не про пробачення
Дуже хотілося б, звичайно, щоб колись ця політика ненависті і в Росії спрацювала.
Там складніше. Складніше, тому що війна. Повномасштабна війна. Пробачити складно. І треба, щоб ми говорили не про пробачення, а про справедливість. Люди, які віддавали такі накази, злочинні накази, повинні відповідати згідно з міжнародним правом, згідно із законодавством.
Друге – це, безумовно, відшкодування. Вибачатися, безумовно, будуть уже наступні політики. Ці політики, я впевнений, не будуть. І все буде залежати від того, як закінчиться ця війна.
Про переговори за участі США та найшвидший формат закінчення війни
Які сьогодні шанси не те щоб розблокувати, а якось активізувати переговори, якщо до нас приїдуть американські переговорники – Віткофф і Кушнер? По-перше, чи приїдуть? По-друге, чи стане це якимось поштовхом?
Ми не повинні робити з приїзду Джареда Кушнера і Стіва Віткоффа якусь особливу сенсацію, тому що ми з ними на контакті. І я вважаю, що їхній приїзд потрібен не нам, а їм. Чому? Тому що їздити в Москву і не приїжджати в Київ – це неповага. Я розумію, у нас складніша логістика.
Якщо вони не хочуть, будемо зустрічатися в інших країнах. Ми ж не про місце, ми ж про результат. Вони в контакті телефоном і по телефону висловлюють бажання продовжувати комунікацію і перемовини. Питання в тому, що росіяни не хочуть закінчувати. Навіть уже іноді ми не говоримо про справедливий формат. Ми говоримо про формат, у якому сьогодні це найшвидше можна закінчити.
Це формат “стоїмо, де стоїмо”, контактна лінія. Це найшвидший формат, як припинити, як кажуть американці, вбивства. І треба, щоб у цей формат грали всі серйозні люди. Не грали свою гру, а було однакове розуміння.
Ми хочемо формат не складний, тому що все, що дуже складно, дуже складно контролювати у виконанні. Давайте спочатку припинимо вогонь. Довготривало. Це може бути закінчення війни в бойовій формі, військовій формі. А далі перейдемо до наступних, уже дипломатичних кроків.
Чому вимога вийти з Донбасу для України неприйнятна
Але якщо умова тільки одна – вийти…
З Донбасу.
Розумієте, це виглядає так, ніби без нас домовилися. Безпекове питання номер один: ми виходимо з Донбасу, бо вони так хочуть.
З Донецької області.
Так, з Донецької області. Там ще є село, у нас є частина Луганської області, вона маленька, але тим не менше. Вони хочуть, щоб ми вийшли з Луганської і Донецької областей.
Безумовно, стратегічно для нас це програш. Стратегічно для Збройних Сил це програш. Фортифікаційні споруди, захисна лінія – ми точно стаємо слабшими. І коли вам дають сигнал, наприклад, наші американські партнери: можна ж побудувати нові споруди. Можна. Це час. Але навіщо? Вони готові давати гроші. А навіщо нам це робити?
Урбанізована зона все одно сильніша, ніж будь-які лінії, які ви побудуєте в полі. Тут питання урбанізованої зони, питання 200 тисяч людей, які там живуть, питання того, що ми робимо крок назад і морально послаблюємо нашу армію. Питання, скільки людей там уже загинуло.
Я вважаю, що такий крок сьогодні безвідповідальний. Які гарантії безпеки Україні дають?
Якщо на контактній лінії немає присутності наших партнерів, то чому росіянам через якийсь час знову не почати наступ? Я просто не розумію, чому? Я не бачу причин. Що їх обмежуватиме? Що саме? Наприклад, США кажуть: наприклад, президент Трамп. Добре. Два з половиною роки. А що потім будемо робити?
Про ризик нового наступу Росії і можливу загрозу для Балтії
Пане президенте, що ви думаєте з приводу останніх публікацій The Washington Post про те, що Путін ледь не в травні дав завдання рушити на одну з країн Європейського Союзу чи Балтії, щоб переключити увагу і загострити ситуацію?
Обмеження доступу до соціальних мереж у РФ пов’язане не з тим, щоб обмежити критику голови їхньої держави. На мій погляд, завдання глибше – щоб не було бунтів.
Через що можуть статися бунти у північного сусіда? На мій погляд, через кілька речей. Передусім – через велику загальну мобілізацію.
Мобілізація в Росії – це мобілізація людей із центральних міст, включно з Москвою і Санкт-Петербургом. Це означає, що в Росії ніхто не сприйматиме мобілізацію такого рівня.
Сьогодні вона захована в контракти. Але щоб зробити загальну мобілізацію, грошей у нього не вистачить на таку дороговартісну контрактну програму, яка в нього є зараз. Щоб додати ще мільйон чи півтора до армії – а саме цього він хоче, – йому потрібна мобілізація.
Якщо він її зробить, це буде для нього серйозний виклик. Це перше.
Для чого робити таку велику мобілізацію? Щоб повторити великий наступ на Україну.
Є й варіант Б – з меншими витратами і меншими зусиллями зробити паралельний, невеликий наступ туди, де можна обмежитися меншою кількістю сил. Чому? Тому що та чи інша держава, наприклад країни Балтії, не готова до сильного протистояння. Через те, що вони маленькі. Не через те, що вони не сміливі.
Тобто план А – велика мобілізація і обмеження соцмереж, щоб наступати. А куди саме – це вже вони вирішуватимуть. Я думаю, у них є кілька варіантів. І тут питання в тому, як він дивиться на те, що відбувається з країнами НАТО. Чи будуть вони підключатися, чи ні.
Чи спрацює п’ята стаття НАТО
А як ви думаєте, п’ята стаття спрацює? Наприклад, у країнах Балтії.
Вважаю, що, можливо, не всі країни хотіли б підтримати. Але, на мій погляд, у країн НАТО не буде виходу. Інакше не буде НАТО. Їм потрібно буде об’єднуватися і відповідати на те, що потенційно може зробити Путін. Інакше цього союзу просто більше не буде.
Як війна в Ірані впливає на Росію, США, Європу і Україну
Ситуація в Ірані зараз гальмує цю ситуацію чи прискорює?
Ситуація в Ірані поки що, слава Богу, не дала росіянам того, на що вони розраховували. А саме – допомогти Ірану відповідати сильніше, точково по енергетиці, щоб виникли обмеження на енергетичному ринку, щоб із Росії знімали більше санкцій через дефіцит у світі, і щоб вони могли більше продавати й заробляти. Тому що в Путіна великі проблеми з економікою.
Точно великі проблеми. І дефіцит у 100 мільярдів за рахунок цієї короткої війни на Близькому Сході не покриєш. Якщо війна триватиме довше, він, безумовно, у цьому зацікавлений – тоді заробить більше. Але поки що цей великий дефіцит він не покрив.
Я думаю, якщо й покрив, то 10% – не більше. Такий виклик.
Тому війна в Ірані посилює росіян. Війна в Ірані виснажує американців. Війна в Ірані виснажує енергетичні запаси Європи. Війна в Ірані створює тиск і ставить питання, де буде Китай. Це серйозний енергетичний виклик для всіх.
Тому війна в Ірані, безумовно, призведе до ширших агресій – не тільки на Близькому Сході. І обмежить доступ України до ППО.
Чи можуть українські морські дрони з’явитися в Ормузькій протоці
Якщо ситуація зберігатиметься, чи можуть Magura та Sea Baby з’явитися в Ормузькій протоці?
Я сьогодні (йдеться про 17 квітня, – Ред.) брав участь онлайн із європейцями, там були і азійські країни.
Це був великий саміт?
Це був саміт про безпеку в Ормузькій протоці. Наступний крок – у Лондоні. Там зустрічатимуться представники військових секторів країн. Ми також запрошені.
Тому допомога, експертиза – так. Також, якщо у нас із близькосхідними країнами є наші Drone Deal, то морські дрони туди входять. Тому все може з’явитися. Щодо захисту – можемо з’явитися. Щодо конвою – можемо допомагати.
Учора (16 квітня, – Ред.) я був у Нідерландах, був на нашому ще одному розмінувальнику. Дуже класно.
У нас там команда, в червні буде повністю готова, повністю пройшла всі тренування. Це вже наш п’ятий корабель-розмінувальник. У Британії влітку буде наша група, повністю готова до виконання завдань. П’ять розмінувальних кораблів – це ще один напрямок, який ми почали розвивати під час війни.
Дякуємо партнерам, вони нам допомогли. Це для нас серйозний напрямок. Також зможемо допомагати.
Про дефіцит ракет для Patriot і власну антибалістичну систему
Яка сьогодні ситуація з ППО і ракетами для ППО? Ви домовилися в Німеччині про певну кількість ракет для Patriot. Наскільки зараз гострий цей дефіцит і що з цим робити далі, з урахуванням того, скільки вже відстріляно на Близькому Сході?
США виробляють 60 ракет на місяць. Я просив, ще починаючи з Байдена: дайте мені ліцензію, і я вам обіцяю, ми подвоїмо ваше виробництво. Я дуже цього хотів. Ми були готові.
Тобто ми маємо можливості?
Абсолютно. Ідеться про ракети, не про системи. Саме про ракети. Щоб ви розуміли, в Європі це теж не одна країна виробляє. Сьогодні одну ракету виробляють кілька країн – різні частини. Тобто ми могли і так міксувати, могли і самі.
Але я дуже просив ще адміністрацію Байдена, потім продовжив із адміністрацією Трампа. Тим не менше, результат такий. У німців сьогодні є можливість виробляти ракети для Patriot. І це не питання сьогодення. Те, про що ми домовилися, – дуже серйозний пакет.
Але це буде дуже серйозний пакет тоді, коли вони почнуть виробляти ці ракети. Вони вже отримали ліцензію. Дай Бог, щоб вони налагодили виробництво якнайшвидше. Але це точно не про сьогодні. Тобто питання ніхто не зняв. А сьогодні з балістикою треба боротися.
Друга історія – я зустрічаюся з виробниками, тому що моя ідея в тому, що в нас повинна бути антибалістична європейська система. Ми говоримо з кількома державами, працюємо в цьому напрямку. І нашим компаніям говоримо, ставимо завдання: за рік ми маємо зробити свою антибалістичну систему.
Шоб не залежати від Patriot.
Так і є.
А наскільки це реалістично?
Це реалістично. Дуже складно, але питання в складових. Я вважаю, що одну складову ми сьогодні бачимо – можна вирішити питання радарів. Я домовляюся з країнами. Тут треба просто подивитися, що працюватиме краще. І ще одне питання – ракети. Ракети для відповідних систем.
А європейські країни готові підключатися до цієї програми?
Ми ще не з усіма говорили. Але з ключовими країнами, з якими я хотів про це поговорити в Європі, я вже поговорив. Це ті країни, де є розвиток протиповітряної оборони. Хай не антибалістичної, але все одно є система власного виробництва.
Як ми будемо проходити найближчі місяці? Влітку, очевидно, росіяни активізуються. Щойно почнеться спека, ми ж це розуміємо.
Домовлятися, купувати, збирати, міняти. Іноді навіть шантажувати.
У хорошому сенсі.
Безумовно. Щоб отримати ракети.
Як Україні правильно скористатися вікном можливостей
Зараз ми говоримо про суперсилу, яка є в України. Це наші компетенції, наше технологічне напрацювання. Але ми розуміємо, що це вікно можливостей. Воно не буде вічним. Як правильно ним скористатися?
Не розпродавати Україну. Ось і все. Домовлятися про роки і про гроші. І не боятися, що якщо ти сьогодні не продав усе, то завтра все це закриється. Не треба цього боятися.
Дрони сьогодні щоденно змінюють ситуацію на полі бою. Дрони змінюються. Перехоплювачі, які працювали в перші дні, коли ми почали про них говорити, сьогодні вже не працюють. Тому питання в тому, щоб у тебе були лінії виробництва.
Лінії, які постійно працюють, оновлюються, які сучасні, які мають присутність на полі бою, де експерти отримують пряму експертизу від військових, від операторів, від цієї війни. Не треба боятися. Треба розвиватися.
Це класна тема. З неї треба робити тільки успіх для України. У нас сьогодні, уявіть собі, 200 дуже сильних компаній. Із них 30 – топові. Це дрони, артилерія, броньована техніка.
Але в більшості це MilTech. Дуже круті розмінувальні дрони, НРК. Наприклад, нещодавно, хтось звертався з пропозицією продавати і експортувати НРК. А це один із головних запитів із фронту, чого не вистачає. А чого не замовляєте?
У Міноборони не було достатньо грошей. Чекаємо 90 мільярдів. Тобто це багатовекторне рішення, питання глобального управління. А НРК потрібні, щоб зберігати життя людей, забирати поранених. Як ми можемо дати експорт НРК? Я що, проти експорту? Ну як?
Так само, наприклад, з РЕБами. Їх не вистачає. Ми пройшли зиму – я ж не вигадую. Як жити без РЕБів, якщо їх не вистачає, як закрити всі енергетичні об’єкти?
Електрика потрібна всім – і виробництву, і країні для життя. РЕБів не вистачає. Ви хочете продавати? Ну продавайте, хлопці. Але не може бути так, що одним електрика потрібна, а іншим ні. Або що вона потрібна взимку, а влітку вже не так болить. Зима прийде.
Ми ж не можемо перестрибнути зиму і знову опинитися у весні. Ні, зима прийде дуже швидко – за пів року.
Про відбудову енергетики і роль місцевого менеджменту
До речі, сьогодні йде якесь відбудовування цих розбитих електростанцій? Чи ми знову чекаємо 90 мільярдів?
Ні, йде. Об’єкти відбудовуються. Вважаю, що повільніше, ніж можуть. І тут треба бути чесними: не всюди головна причина – гроші. Менеджмент, компетенція місцевого керівництва – як мерів, голів громад, так і губернаторів – це загальна проблема. Є дуже сильні місцеві менеджери. Там, де вони сильні, навіть за фінансового дефіциту люди відбудовують. А там, де слабкі, там слабкі.
Чому держава хоче контролювати експорт зброї
Насамкінець хочу спитати: що ключове нам усім зараз треба зробити, щоб не сталося так, як уже було, коли ми це профукали, вибачте за жаргон? Ви сьогодні пропонуєте систему, в якій на державному рівні всі включені.
Моє завдання – не втратити репутацію України і галузі. Це завдання номер один. Тому, коли ми говоримо G2G – Government to Government, – спочатку йде рамковий договір. Далі туди заходять компанії, ведуть перемовини. Морські дрони – ось три компанії. Дивіться, які вам більше підходять, і закривайте.
Три компанії, одна… Мені все одно. Чому? Тому що я забезпечую обсяг грошей на рік. Якщо я домовився про один мільярд, вибачте, але ми отримаємо податки з одного мільярда. У мене немає сюрпризів. Мені все одно, які там компанії.
Обирає замовник і приватний сектор. Нехай вони борються між собою, всередині є конкуренція. Це нормально. Але я домовився про один мільярд. Я вважаю, що це справедливо. Україна отримала свої податки з мільярда. А не просто перенесення бізнесу кудись, де податки вже сплачуються в іншій державі, а ми – нуль.
Але відповідальність несемо ми. І тренують вас професійні люди, наші військові. Ось що дає Україна – гарантію. І ніхто нікуди не дінеться. Тому 10 років у нас це будуть купувати. Я хотів би це побудувати. Я хочу справедливості.
Я хочу, щоб держава отримала фінансово. Це справедливо. І тоді, коли ми говоримо про український ВВП або український бюджет, про наповнення бюджету, MilTech або зброя – ця галузь також наповнює бюджет України.
Чому MilTech має бути частиною економіки України
Ми повинні розраховувати майбутню економіку України не тільки з огляду на сільське господарство. При всій повазі до цієї галузі – вона дуже важлива. Але ми побудували таку галузь ОПК. Чому вона не повинна стояти на рівні із сільським господарством? Чому ми не повинні отримувати з неї так само?
Сільське господарство сьогодні дає експорт. Ми отримуємо податки, робочі місця, гроші. Чому MilTech раптом має бути іншим?
Просто є обмеження, куди це продається. Тому що війна. Ми не хочемо, щоб це потрапило в руки тих, хто не є нашим союзником.
Якщо ми це розвиваємо на державному рівні, то розуміємо, що це забезпечення і нашого фронту, правда?
Передусім. Як я вам сказав, сьогодні війна. Відкриваємо експорт – але куди? Передусім усе йде через фронт. Це сьогодні головний процес.
Я розумію, що іноді в Міністерства оборони не вистачає бюджету профінансувати все зараз і тут. Але треба дивитися на це, розуміючи, що всі ваші компанії, в кінці кінців, ми всі – одна компанія. Ми всі Україна.
І коли ми захищаємо ППО, захищаємо нашу державу, наших людей, захищаються і ці ж компанії, і заводи. Тому що це економіка, це наш захист, це збереження життя людей. Усіх людей.
