“Відкиньте свою інтелектуальну зарозумілість і послухайте простих людей з України”, – Кулеба дав відверте інтерв’ю про РФ, Китай і Трампа


11:0313.06.2024

15 та 16 червня у Швейцарії відбудеться мирний саміт щодо України. Саміт базуватиметься на результатах чотирьох раундів переговорів останніх місяців і буде побудований навколо української мирної формули для справедливого і тривалого припинення війни. Україна перебуває під тиском, щоб представити вражаючий список гостей, але президент Джо Байден вже оголосив, що його представлятиме Камала Гарріс, його віце-президент. Інші потужні країни не будуть представлені взагалі; серед них – Китай. Саудівська Аравія і Бразилія також можуть бути відсутніми, хоча багато чого ще може змінитися до того, як кортежі почнуть прибувати на курорт Бюргеншток поблизу Люцерна.

Глава українського МЗС Дмитро Кулеба дав відверте інтерв’ю New Statesman, в якому відповів на важливі питання, зокрема про непрості відносини з Китаєм і про делікатні моменти, що стосуються Трампа.

Бруно Мачаеш: Давайте почнемо з мирної конференції у Швейцарії. Чому вона важлива для України? Люди можуть заперечити, що насправді важливо зміцнити підтримку на Заході, усунути розбіжності та вагання, які там існують, і що Україна повинна зосередитися на цьому.

Дмитро Кулеба: Це слугує багатьом цілям. Одна з них – продовжувати консолідувати підтримку Заходу, тримати наших друзів зосередженими та мобілізованими. Друга – вийти за межі нашого традиційного кола партнерів і залучити ширше коло країн, тому що коли ми подивимося на Генеральну Асамблею ООН [і] резолюції, прийняті у відповідь на широкомасштабне вторгнення Росії, ми побачимо, що кількість країн, які проголосували за ці резолюції, досягла 143 країн. Отже, коаліція набагато ширша [ніж просто Захід]. Але ви повинні, знову ж таки, тримати її сфокусованою і мобілізованою. І по-третє, це питання суті. Ми намагаємося створити дуже рідкісний випадок в історії дипломатії, коли країна, на яку напали, встановлює рамки для закінчення війни і відновлення миру. Країна, яка страждає, має право вирішувати, як має закінчитися війна.

БМ: Як саме Росія намагається саботувати конференцію?

ДК: Спроби Росії саботувати конференцію є системними та істеричними, тому що вони так само запекло борються проти будь-яких дипломатичних зусиль, спрямованих на припинення війни, як і воюють на землі, намагаючись окупувати більше українських територій. Коли йдеться про країни, які ще не підтвердили свою участь, вони [росіяни] застосовують різні інструменти, щоб переконати їх не брати участь. Щодо країн, які підтвердили свою участь, [Росія] працює над тим, щоб відмовити їх від участі або знизити рівень їхнього представництва. І по-третє, пропагандистська машина працює на повну потужність, щоб поширити цей наратив по всьому світу, що конференція є марною і безперспективною.

БМ: Є повідомлення, що Росія і Китай можуть спробувати організувати альтернативну конференцію. Чи є якісь підстави для цих повідомлень? І чи братиме в ній участь Україна?

ДК: Щось постійно назріває. Ми пройшли через багато ініціатив і пропозицій від третіх країн щодо того, як закінчити цю війну. [Але Росія використовує різні мирні ідеї як димову завісу для продовження війни. І це головна проблема з Росією. Проблема не в тому, щоб посадити Росію за стіл переговорів. Проблема в тому, щоб змусити Росію добросовісно вести переговори за цим столом. Оскільки вони повністю зосереджені на війні, вони не будуть робити свій внесок у мир, вони просто використовуватимуть це для дискредитації будь-якої мирної ініціативи. Китай є великим гравцем і має відіграти свою роль у припиненні цієї конкретної війни. Китай запрошений на наш саміт. Ми не чули жодного конкретного запрошення чи пропозиції для Китаю щодо їхніх ідей. Коли ми їх отримаємо, ми їх розглянемо.

БМ: Коментарі президента Володимира Зеленського в Сінгапурі, коли він сказав, що “елементи російської зброї” походять з Китаю і що Китай також саботує мирну конференцію, звучали зовсім інакше, ніж останні два роки. Вона була набагато критичнішою на адресу Пекіна. Я чув, що було сказано, що рукавички були скинуті. Що сталося, щоб пояснити цю зміну?

ДК: Момент. Ставки високі, нерви натягнуті у багатьох столицях світу з цього приводу. І ми знаємо набагато більше, ніж говорили [публічно], скажімо так. Якраз сьогодні [5 червня] відбуваються політичні консультації між міністрами закордонних справ України та Китаю в Пекіні, куди я відправив свого першого заступника, і Китай прийняв нашу делегацію. Це вперше з початку широкомасштабного вторгнення ці два [міністерства] взаємодіють. І меседж, який ми надсилаємо, полягає в тому, що “ми будемо поважати вас, ми відводимо вам важливу роль. Але будь-яка ініціатива, що виходить від вас, не повинна підривати життєво важливі національні інтереси України”.

БМ: Йшлося про спроби Китаю приєднатися до Росії у саботажі конференції. Ви маєте інформацію, що це відбувалося?

ДК: У нас є багато інформації, можливо, більше, ніж я хотів би знати. Але є “поверхневий рівень” дипломатії, а є рівень дипломатії “під поверхнею”. Для нас очевидно, що цей саміт, який ми організовуємо у Швейцарії, буде успішним. Але якщо комусь не подобається наша ініціатива, це не означає, що хтось має право підірвати цей саміт. І ми надсилаємо це повідомлення дуже чітко. Ми ставимося з повагою, ми хочемо вести діалог. Але ми не та країна, яка буде йти на компроміси з питань, що мають життєво важливе значення для нашого існування.

БМ: Останнє запитання щодо Китаю. Були повідомлення, що президент Зеленський хотів зустрітися з китайською делегацією під час Діалогу Шангрі-ла в Сінгапурі, і що, можливо, китайська делегація не прийняла цю пропозицію про зустріч. Чи можете ви щось підтвердити з цього приводу?

ДК: Мене там не було. І я б не став у це втручатися, бо не знаю, що відбувалося на місці. Зазвичай на таких конференціях виникають різні конфлікти розкладів, і все відбувається досить незаплановано.

БМ: Давайте перейдемо до іншого дуже важливого питання: зміна політики щодо використання західних озброєнь всередині Росії. Наскільки я розумію, зміна політики обмежується дуже специфічним географічним розташуванням навколо зони бойових дій у Харкові, де США розуміють, що сам кордон є штучною лінією. Тому попередня політика, яка забороняла використання західної зброї там, повинна була бути скоригована. Але далі цього справа не йде. Чи буде Україна просити своїх партнерів розширити цей виняток або усунути існуючі обмеження?

Д.К.: Будемо, і навіть якщо ми цього не зробимо, я думаю, що наші партнери прийдуть до висновку, що ці обмеження мають бути розширені. Коли ви деякий час стукаєте в зачинені двері, а потім двері відчиняються, але вам кажуть, що ви можете увійти і зробити лише два кроки вперед – це вже великий знак.

БМ: Це прецедент.

ДК: Це прецедент. І це також допомагає нашим партнерам адаптуватися. Це великі рішення, вони завжди вимагають пристосування. Тож вони побачать, що це працює. [Наші союзники] побачать, що ми є надійними партнерами з точки зору вибору цілей, тому що нам потрібен цей дозвіл тільки для того, щоб вражати військові цілі, знищувати російські сили і російську військову техніку, яка стріляє по нас і знищує місто Харків, наприклад, пускові установки ракет. Коли вони побачать, що ми є надійними партнерами в імплементації, я впевнений, що ми зробимо наступний крок [і обмеження будуть послаблені].

БМ: Як Росія відреагує на використання західної зброї за межами самої України?

ДК: Мені байдуже. І я думаю, що партнерам, які приймають ці рішення, також не повинно бути байдуже. Не тому, що вони безвідповідальні особи, які приймають рішення. А тому, що Росія зробила найгірше, що можна було зробити: вона розв’язала повномасштабну війну, небачену в Європі з часів Другої світової війни. З мого досвіду, страхи перед російською відплатою значною мірою перебільшені. І, відверто кажучи, жодна інша концепція не завдала Україні більшої шкоди, ніж концепція страху перед ескалацією. Звісно, серед концепцій, популярних серед наших партнерів.

БМ: Саміт НАТО у Вашингтоні в липні – я хотів би запитати, чого ви очікуєте? Відповідаючи на запитання про те, чим закінчиться війна, президент Джо Байден у нещодавньому інтерв’ю журналу “Тайм” сказав, що мир виглядає як гарантія того, що Росія ніколи не окупує Україну, але потім додав, що це не означає, що Україна стане частиною НАТО. Тож здається, що тут відбуваються зміни.

Д.К.: Чи означають ці слова зміну політики [щодо вступу України до НАТО], ми побачимо через місяць, коли прочитаємо підсумкові документи саміту. Мені важко уявити, що ці документи змінять політику, яка була визначена у 2008 році, а саме: Україна буде членом НАТО. Я не очікую, що Вашингтонський саміт перегляне позицію, зафіксовану минулого року на Вільнюському саміті, де йшлося про те, що запрошення до членства в НАТО буде надано Україні після того, як всі союзники дадуть на це згоду. Більше того, кожне повідомлення, яке ми чуємо від Сполучених Штатів, свідчить про те, що вони працюють разом із союзниками над рішеннями у Вашингтоні, які побудують міст до членства для України. Але ви маєте рацію, щось відбувається.

БМ Питання, здається, ніколи не зникне…

ДК: Я думаю, що однією з найбільших помилок щодо прагнення України стати членом НАТО є те, що люди сприймають це як бажання України стати членом зараз, і тому лякаються ризику того, що НАТО може вступити у війну з Росією. Ми не говоримо про негайне членство, тому що бути запрошеним до НАТО і бути членом НАТО, на якого поширюється дія статті V і колективна оборона, – це дві різні речі. І лідери НАТО можуть витрачати величезну кількість часу на те, щоб говорити, що НАТО не перебуває у стані війни з Росією. Але в уяві Путіна він [вже] воює зі Сполученими Штатами Америки, він воює з колективним Заходом.

БМ: Здається, за останній рік відбулися зміни серед західних партнерів України: ви все частіше чуєте, що вони також перебувають під прямою загрозою з боку Росії. Ви помітили цю зміну? Чи є це досягненням української дипломатії?

ДК: Звичайно. Масштабне вторгнення стало тривожним дзвінком. Це був переломний момент, коли люди перестали думати, що є лише Україна, божевільні країни Балтії та поляки. Чому Фінляндія поспішила вступити до НАТО? Це змусило всіх у Європі дуже сильно замислитися.

БМ: Ви все частіше чуєте про те, що якщо Україна програє, то наступною буде Європа.

ДК: Так, ми піднімаємо розмову на один, два рівні вище. І тут ми говоримо про речі, які не дуже добре резонують з деякими партнерами. Але, хлопці, якщо ми мали рацію тоді, можливо, ми маємо рацію і зараз. Відкиньте свою інтелектуальну зарозумілість і послухайте простих людей з України, які дещо знають про Росію. Наша позиція сьогодні підкріплена величезною кількістю доказів, політичною [і] військовою розвідкою. Путін зневажає Захід. Він хоче знищити Захід. Тому що це його єдиний шанс вижити політично. І він старий. Тому він дбає лише про себе і свою роль у російській історії та світовій історії. І він вважає, що ця роль полягає у знищенні Заходу.

БМ: Чи означатиме обрання Дональда Трампа президентом зміну політики? Ми знаємо, що спікер Палати представників США Майк Джонсон зустрічався з Трампом якраз перед тим, як той вирішив просунутися вперед і схвалити нещодавній пакет допомоги, або додатковий. Чи допомогло це змінити ваше сприйняття того, що може означати президентство Трампа?

ДК: Деякі люди ненавидять Трампа, інші ним захоплюються. Жодна з цих груп не є корисною для наших цілей. Тому що справжня відповідь полягає в тому, що сьогодні ніхто не може бути впевненим у зовнішньополітичних діях Трампа, якщо його оберуть. У нас є досвід спілкування з Трампом. Ми знаємо більш-менш, як він функціонує. Ми розуміємо, що він буде уникати помилок, яких припускався раніше.

БМ: Яких зусиль докладає Україна, і міністерство зокрема, щоб достукатися до Трампа?

ДК: Ми не робимо ніяких особливих приготувань, бо маємо такий досвід. Ми знаємо основні риси Трампа. І найголовніше, що ми знаємо про нього – він може змінюватися. Так, на початку свого президентства він не дуже любив Україну, але потім саме він підписав угоду про продаж першої летальної зброї Україні.

Це цікаво, тому що ми якраз обговорювали рішення про дозвіл на використання американської зброї за межами території України, але я хотів би нагадати, з кого ми почали цю розмову з першим рішенням про продаж першої летальної зброї Україні. Це було не з Бараком Обамою. З Обамою ми обговорювали, чи надішле він нам радари для протидії російському артилерійському вогню. І вся ця боротьба за надання летальної зброї Україні забирала величезну кількість енергії. І Обама ніколи цього не робив, наражаючи українську армію на небезпеку воювати фактично своїми руками. Саме Трамп розпочав цей процес [надання летальної зброї]. Так само і з додатковою. Тому питання не в тому, як може виглядати президентство Трампа. Питання в тому, як використати його президентство в інтересах України.

БМ: Україна, як відомо, мала порозуміння з консервативним урядом Великої Британії. Чого ви очікуєте від лейбористського уряду, який більшість з нас вважає неминучим на даному етапі?

ДК: Краса і урок британської демократії полягає в тому, що поки лейбористи і консерватори так запекло борються один з одним на виборах, саме колишній міністр закордонних справ Джеймс Клеверлі познайомив мене з тіньовим міністром закордонних справ Девідом Ламмі. І я вважаю, що це прекрасно. Кілька тижнів тому я приймав Девіда і його колегу, тіньового міністра оборони Джона Хілі, тут, у Києві. Меседж, який ми чуємо від обох сторін, однаковий: в Україні нічого не зміниться. Насправді, розмова, яку ми мали з ними тут, у Києві, була зосереджена на майбутніх діях і на тому, що ще можна зробити на додаток до того, що вже робиться. Тому я розумію, що у лейбористів і консерваторів є багато причин бути незадоволеними політикою один одного. Але я радий, що, мабуть, єдина політика консерваторів, яка не оскаржується лейбористами, – це політика щодо України. І нехай так і буде.



© Inshe.tv

Share Button
TwitterFacebookGoogle PlusYoutube