В интервью “ГОРДОН” заместитель главы МИД Елена Зеркаль, возглавляющая украинскую сторону в иске против РФ в Международном суде ООН, рассказала о хамском поведении российской делегации на переговорах, о том, как рассмотрение дела в Гааге едва не сорвалось из-за халатности сотрудника украинского внешнеполитического ведомства и почему Запад не хочет раздражать официальную Москву.
Ровно через год, в июне 2018-го, Международный суд ООН в Гааге продолжит рассмотрение дела “Украина против России”. К этому моменту официальный Киев должен представить суду полный объем доказательств преступлений Кремля и финансируемых им боевиков в аннексированном Крыму и оккупированном Донбассе. Рассмотрение дела займет несколько лет, несмотря на это, сам факт того, что суд ООН принял иск – серьезный прецедент и первая полноценная победа Украины на международной площадке за три года войны.
Иск был подан в январе 2017 года. Украина обвинила Российскую Федерацию в нарушении двух конвенций: Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма (поддержка боевиков на Донбассе) и Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации (притеснение украинцев и крымских татар в оккупированном Крыму). 19 апреля Международный суд ООН вынес первое решение: представленные Киевом доказательства финансирования терроризма со стороны РФ суд посчитал недостаточными, но признал дискриминацию крымских татар в Крыму и применил временные меры против России. Следующая стадия – это рассмотрение дела по существу, которое и начнется летом 2018-го.
Украинскую делегацию в Международном суде ООН возглавляет Елена Зеркаль – заместитель главы МИД по вопросам европейской интеграции, Чрезвычайный и Полномочный Посол, заслуженный юрист Украины. В интервью изданию “ГОРДОН” Зеркаль рассказала, почему суд посчитал недостаточными представленные Киевом доказательства финансирования терроризма со стороны РФ; почему пока нет другой возможности привлечь Россию к ответственности и как халатность одного из сотрудников МИД едва не сорвала иск Украины.
– В решении Международного суда ООН больше всего задела формулировка, что доказательства, собранные Украиной о финансировании терроризма со стороны РФ, недостаточны. Почему за три года войны не удалось собрать весомых и бесспорных подтверждений, что именно Россия накачивает Донбасс военной техникой и боеприпасами?
– Вопрос не в том, достаточно ли мы собрали доказательств или недостаточно. Суд хочет другого, а именно четких доказательств, что российское руководство, поставляя оружие на Донбасс, отдавало себе отчет: оружие будет использоваться, в том числе целенаправленно, против гражданского населения, включая эпизод с уничтожением гражданского самолета.
– То есть россияне завозят в Донецкую область зенитно-ракетный комплекс “Бук М1”, сбивают пассажирский лайнер с 298 людьми на борту, 80 из которых – дети, в том числе три грудничка. Но суд ООН требует от Украины доказать, что “Бук” приехал не просто так, а именно с целью пострелять?..
– Да. Более того, российская сторона в суде заявляет: мол, так называемые “ополченцы”, которые выкопали “Бук” в шахте, не знали, что стреляли по гражданским, а думали, что их сейчас будет бомбить украинская авиация.
– Судьи осознают цинизм и манипулятивность аргументов российской стороны?
– Судьи – не военные эксперты, а высококвалифицированные юристы, и потому требуют разложить по полочкам все так, чтобы сомнений не было: Гиркин, Хмурый со товарищи на 100% понимали, что сбивают именно гражданский авиалайнер, а высшее российское командование, которое отдало соответствующие распоряжения, на 100% осознавало цели и мотивы этой атаки.
– Сложно поверить, что международный суд этого не понимает.
– Понимать и аргументированно доказывать – абсолютно разные вещи. Прочтите решение суда, в нем говорится ровно то, о чем я вам рассказываю: судьям не хватило представленных нами доказательств именно для определения преступных намерений российского руководства. С другой стороны, намерения – это сложный ментальный элемент преступления, и документа о том, что творилось в головах у людей, причастных к этой трагедии, не существует.
– В одном из телеинтервью вы заявили: “С одной стороны, суд поддержал нашу юридическую позицию, а с другой стороны, не сделал шаг, чтобы не раздражать вторую сторону”. Что значит “не раздражать”?
– Международный суд ООН – очень специфический орган, нужно понимать природу вынесения решений в этой инстанции. Судьи, которые должны быть независимыми и не представлять интересы ни одного государства, все равно в той или иной мере ангажированы хотя бы потому, что ментально связаны со страной, где родились, с государством, чьими гражданами являются.
– Плюс находятся в определенном информационном поле: читают печатные и электронные СМИ, смотрят ТВ?
– Конечно. Добавьте геополитическую парадигму, существующую на момент принятия решений. Ведь заключение Международного суда ООН по Грузии можно рассматривать как достаточно политически ангажированное: суд фактически воспользовался формальной зацепкой, чтобы отказать грузинам в иске против России.
Кроме того, судьи тщательно просчитывают даже малейшие последствия каждой запятой в своем решении. Они прекрасно понимают, что их решения имеют прецедентный характер для мировой политики, и исходя в том числе из них многие государства делают важные внешнеполитические шаги. Принять решение, что Россия, постоянный член Совета Безопасности ООН, является спонсором терроризма и на ее совести тысячи смертей невинных людей – это очень серьезные обвинения.
– То есть независимость международных судов – миф, на Западе тоже есть телефонное право, когда влиятельный политик указывает суду, какой вердикт надо вынести?
– Нет, не так. Применение норм права, к сожалению, не всегда ведет к справедливости. И нормотворец, тем более международный, при написании договоров должен согласовать их со всеми странами. Это значит идти на компромисс ради создания хотя бы того малого, что будет работать и будет принято всеми государствами. Поэтому международное право несовершенно и, в своем роде, консервируя существующие нормы межгосударственных отношений, постоянно отстает от реалий сегодняшних. Ведь до начала вооруженного конфликта с Россией в 2014 году серьезная международная дискуссия о “гибридных” войнах не велась.
– Вам не кажется, что установка Запада “не раздражать” Кремль ошибочна? 7 апреля США выпустили 59 крылатых ракет “Томагавк” по авиабазе в Сирии. Эту авиабазу использовали и российские ВВС для боевых вылетов. И чем Москва ответила? Ничем.
– Тем не менее вся стратегия Запада направлена на то, чтобы не загнать Путина в угол, дать ему возможность сохранить лицо. Иначе как с ним общаться о глобальном терроризме в Сирии? Правильная эта стратегия или нет – другой вопрос.
– Как конкретно проходят переговоры с россиянами в рамках судебного иска в ООН?
– Личные встречи, официальная переписка.
– Руку подаете?
– Честно признаюсь, тяжелее всего было в начале, хотя я с российскими “коллегами” до того сталкивалась достаточно часто: у нас было 18 раундов торговых консультаций.
– До войны?
– Во время. Я пришла в МИД летом 2014 года. С этого момента и весь 2015 год мы провели 18 консультаций с россиянами по торговой части Соглашения об ассоциации с ЕС.
– Ваши впечатления от переговоров?
– Приведу один пример. На переговорах с россиянами я сказала, что меня не удовлетворяет уровень правового сотрудничества. Глава российской делегации ответил: “Очень жаль, что вы не удовлетворены, но ничем вам помочь с удовлетворением не могу, к сожалению”.
– Делегация РФ так “остроумна” именно с женщинами?
– Это, в принципе, их манера поведения и стиль общения. Цель – вытолкнуть тебя из зоны комфорта.
– Они так только с украинской стороной общаются или с американцами тоже?
– Со всеми. Они отлично знают, что гораздо легче манипулировать собеседником, когда он в нестабильном состоянии. Это дипломатический стиль России.
– То есть хамские и лживые заявления теперь уже покойного представителя РФ в ООН Виталия Чуркина – не исключение?
– Нет, конечно, это культура общения российских дипломатов, которая закладывалась еще в Советском Союзе, так называемая soviet style diplomacy.
– Но Украина тоже была в составе СССР, тем не менее стиль общения наших дипломатов кардинально отличается.
– Мы с ними разные, несмотря на мантры об одном народе. У нас разные цели, для достижения которых мы, соответственно, выбираем разные инструменты, в том числе манеру общения. Кроме того, в Украине все-таки произошло существенное обновление дипломатического корпуса, пришло много молодых специалистов. Сравните средний возраст сотрудников украинского и российского МИД, он резко отличается.
– Готовясь к интервью, посмотрела много ваших выступлений. На экране вы всегда очень сдержанны, ровным холодным голосом отвечаете на вопросы. Впечатление, что ничто и никто не может вывести вас из себя.
– Учитывая, сколько переговоров пришлось провести с россиянами, все остальное меркнет.
– Вы орете когда-нибудь?
– Последний раз орала 15 января. Мы заканчивали оформление иска в Гаагу против России. Готовили подачу по временным мерам, делали все самостоятельно здесь, в МИДе, вплоть до распечатывания на чужих принтерах и поисков канцтоваров. Документы надо было подать в понедельник, 16 января. В субботу мы все закончили и передали дипломатическую почту в аэропорт.
Вдруг в воскресенье, 15 января, мне звонят из Голландии и говорят: документы не прилетели. Оказалось, завхоз в МИДе решил: зачем напрягаться и отправлять диппочту в аэропорт в воскресенье, если можно это сделать в понедельник? Сам решил и едва не сорвал иск Украины против России. Вечером мы все равно отправили документы авиарейсом, но это был тот случай, когда я орала, потому что не понимала: как сотрудник МИД может так относиться к своим обязанностям?
– Когда следующее заседание Международного суда ООН?
– Суд уже определил график: 12 июня 2018 года мы должны подать меморандум, через год, 12 июля 2019-го, контрмеморандум должна подать Россия.
Меморандум – это весь объем доказательств и аргументов в деле, фактически полный текст нашего иска с приложениями. Он передается Международному суду ООН и стороне-ответчику. На основании нашего меморандума Россия будет готовить свои контраргументы.
– То есть мы подадим меморандум через год, а еще через год Россия на него ответит. Поразительная “оперативность”.
– Давайте не забывать, что подготовка идет по двум конвенциям – о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Это два больших кейса, фактически объединенных в один. Грузины готовили свой меморандум восемь месяцев, но он был по одной конвенции, нам за 12 месяцев надо подготовить по двум.
Есть куда более важный момент: россияне могут в любой момент подать замечания по сути вопроса, например, по юрисдикции. И тогда придется прерывать работу над меморандумом и готовить ответ той стороне. На этот ответ у нас есть не больше трех месяцев.
– В случае с Грузией россияне подали свои замечания уже после того, как официальный Тбилиси внес свой меморандум.
– Есть и такая вероятность.
– Иными словами, Москва будет делать все, чтобы максимально затянуть рассмотрение иска?
– Россияне пока пытаются убедить нас и суд, что им нужно много времени на подготовку: мол, Украина начала готовиться с 2014 года, а мы недавно, Россия – большая страна и т.д. Зная российских “коллег”, думаю, подобные заявления – манипуляция, чтобы мы расслабились и пропустили удар.
– Четвертый год войны, свыше 10 тысяч убитых, а мы в сотый раз выслушиваем “глибоке занепокоєння” Запада и наблюдаем абсолютную импотенцию ООН, в Совете Безопасности которой заседает страна-агрессор с правом вето. Зачем Украине играть в этот театр, тратить деньги, время, человеческие ресурсы, если суд вынесет вердикт по нашему иску против России через пять–семь лет в лучшем случае?
– Мы часть этого театра, если не станешь активным актером – превратишься в бутафорию, часть декораций.
– Встать и выйти из театра нельзя?
– Нет.
– А Израиль в свое время так и поступил.
– Но для этого нужно иметь… как бы дипломатично сказать…
– …яйца?
– (Смеется.) Да! Кроме Израиля можно вспомнить хорватов и как они себя вели, чтобы решить вопрос на своей территории. Можно и нужно играть по своим правилам, но для этого надо четко осознавать, с кем, как и для чего играешь. И просчитать последствия.
– Иными словами, пока Украина не нарастит экономический и военный потенциал, ни о какой самостоятельной игре на международной сцене и речи нет?
– Я же не ключевой игрок во всей нашей украинской стратегии. Я могу предложить свой план и пути его реализации. Дальше этот сценарий либо принимают и дают реализовать, либо нет.
Как человек, чуть-чуть понимающий систему международного права и реальные возможности в международных судебных инстанциях, я предложила то, что предложила – суд по двум конвенциям. Другого способа привлечь Россию к ответственности пока нет, через Совбез ООН это сделать невозможно, потому что там у нее право вето.
Многие предлагали пойти другим путем, выдвигали собственные идеи, но… У нас в стране вообще много теоретических идей без понимания, как на практике их реализовать, если буквально нет международного инструментария.
Например, есть опция, с которой долго все носились, а именно: получить консультационное заключение суда ООН либо по Крыму, либо по Будапештскому меморандуму. Но на практике это не реализуемо, потому что вопрос надо провести через Генеральную ассамблею ООН (через Совбез ООН не получится, там россияне с правом вето). А в Генассамблее 190 стран…
– То, что называется европейской бюрократией.
– Еще круче, это бюрократия ООН, а значит, надо с каждой из 190 стран проработать вопрос, вынести его на общее обсуждение. При этом россияне тоже не сидят в Генассамблее сложа руки.
В процессе обсуждения 190 странами вопрос может так деформироваться, что ни повлиять, ни вернуться к его первоначальному виду вы не сможете, и что в итоге попадет на стол Международного суда ООН – непонятно. Сербия, инициировавшая обращение по статусу Косово, нарвалась на решение, которое сомнительно удовлетворяет авторов запроса.
– Есть немало свидетельств, как активно Кремль подкупает европейских политиков, международные организации, западные СМИ. Где гарантии, что в отношении судей ООН, рассматривающих иск “Украина против России”, Москва не поступит так же?
– Репутация – главный капитал судей ООН, наработанный за очень много лет. Судьи, во-первых, выборная должность, а во-вторых, не бессрочная. Решения и позиции судей, которые будут иметь явные перекосы, мгновенно будут приняты во внимание государствами – членами ООН, что будет иметь прямые последствия во время очередных выборов.
– У главы Парламентской ассамблеи Совета Европы Педро Аграмунта тоже была репутация, пока не выяснилось, что у него особые отношения с россиянами. Итог: в конце июня в ПАСЕ будет решаться вопрос об его отставке.
– С судьями ООН немного другая ситуация. Во-первых, они достаточно высокооплачиваемые специалисты. Не просто достаточно, а очень хорошо. Во-вторых, они не политики, в отличие от Аграмунта, который прежде всего именно политик. Так что не стоит проводить таких параллелей. Судьи ООН – это академики, люди преподающие и регулярно пишущие монографии. У них собственное мнение, которое они подробно, внятно и аргументированно излагают.
Знаете, что меня поразило на процессе? У всех судей во время заседания наблюдается абсолютное poker face, и ты даже не понимаешь, донес до них весь ужас войны в твоей стране или нет. Суд ООН – это тот уровень, о котором я в принципе даже никогда не мечтала.
– Хотите сказать, это – как олимпийские игры, но для юристов и дипломатов?
– Абсолютно! Одно дело читать и знать в теории, совсем другое – участвовать в процессе такого уровня. Если бы было кому отдать пас – я бы с удовольствием это сделала. Но, к сожалению, пока некому: система не вырастила нужных специалистов, мы даже не предполагали, что вообще окажемся в такой ситуации.
– Учитывая, насколько важен иск в Международный суд ООН для Украины, у вас есть прямой доступ к президенту и главам силовых ведомств, которые отвечают за сбор доказательств об агрессии России?
– У меня есть прекрасный друг и начальник Павел Анатольевич Климкин, из-за которого я, собственно, здесь, в МИДе.
– Звучит, как претензия…
– Ну, если бы не он, наверное, я бы не согласилась работать в МИД и участвовать в процессе. Но Павел Анатольевич как раз тот человек, которому не все равно, он очень болеет за дело. Естественно, без решения президента и его вовлеченности в процесс многое было бы по-другому. К сожалению, у нас не та страна, в которой все отлажено до автоматизма, слишком многое приходится решать в ручном режиме.
Я практически каждый день встречаюсь с теми, кто работает по сбору доказательств. Каждые две недели у меня собирается группа, мы согласовываем все этапы. Естественно, очень многое зависит от того, насколько руководители служб понимают суть вопроса и готовы над ним работать.
– В сборе доказательств немалую роль играет военная прокуратура. К вам там не относятся по принципу: мол, какая-то фифа из МИДа будет нам указывать, что делать?
– Я давно работаю с этими людьми, они знают, что я не фифа, а Баба Яга, которая даже при президенте называет вещи своими именами.
– Сколько человек входит в вашу команду?
– Off the record (англ., не подлежит оглашению. – “ГОРДОН”).
– Почему, все так грустно?
– (Улыбается, молчит.)
– Теперь даже страшно спрашивать о финансировании.
– Здесь как раз могу ответить, потому что финансирование заложено в госбюджете. Кроме того, благодаря возможностям, которые есть в НАТО, привлекаем иностранных специалистов.
– Вместе с вами интересы Украины в Международном суде ООН представляет американская юридическая компания Covington & Burling. По какому принципу выбор пал именно на нее?
– 2014 год, сбитый малайзийский Boeing, все в МИДе в состоянии абсолютного забега, потому что нужно оформить договоры со всеми странами, чьи граждане пострадали в авиакатастрофе. Договоры по доступу к месту трагедии, по расследованию – по всему. Плюс надо готовить огромное количество нот, связанных с движением российских войск на востоке.
Признаюсь, было полное непонимание того, как организовать процесс, куда двигаться. Мы сделали запрос на основные международные компании, которые когда-либо вели дела “Государство против государства”, связанные с агрессией и военным вторжением. Получили от компаний меморандумы, в которых было изложено их видение возможной модели стратегии.
Мы отобрали семь фирм, с представителями которых провели встречи. Встречи оказались куда более показательными, чем меморандум, потому что сразу ощущался уровень специалистов. Грубо говоря, когда компания присылает на переговоры не партнера, а associate (помощника партнера. – “ГОРДОН”), ты понимаешь: отношение к делу будет таким же. В итоге мы выбрали Covington & Burling, с которыми сотрудничаем с начала 2015 года.
– В 2013 году вы ушли с госслужбы в частный бизнес. Почему?
– Потому что не готова была делать ботокс мозга.
– ?!
– Это шутка того времени: при Януковиче работать в госструктуре можно было только вколов ботокс в мозг, чтобы окончательно его отрубить. Но я закончила переговоры по Ассоциации с ЕС, точнее, мне дали закончить. Я даже была на парафировании, люблю все доводить до конца. После еще год проработала в Минюсте и ушла в British American Tobacco.
– Почему вернулись, зная изнутри, как работает государственная система?
– Я реалист, но с остатками идеализма. Вернулась потому, что не умею бездействовать. Это для меня гораздо важнее, чем материальная составляющая.
– Вряд ли в частной компании получится бездействовать, а тут у вас завхоз чуть не срывает важнейший международный иск…
– Во-первых, все же не сорвал, я смогла вовремя отправить документы в Гаагу. Во-вторых, я человек драйва и вызова, мне нужно видеть цель. Я пришла в Минюст в 2000 году, потому что там запускалась программа евроинтеграции. Бросила хорошо оплачиваемую работу и пришла в госведомство на зарплату 60 долларов. Но начала развивать европейское направление, к 2005-му мы создали госдепартамент по вопросу адаптации законодательства – единственную в стране структуру, которая была способна вести переговоры по наполнению Соглашения об ассоциации.
Мы с моим замом Тарасом и Павлом Анатольевичем Климкиным проработали Соглашение об ассоциации с ЕС от начала и до конца, главу за главой, я помню весь документ практически наизусть. Это был не просто вызов, а потрясающее внутреннее развитие, осознание смысла того, что делаешь.
– В сентябре 2014 года, через месяц после своего назначения заместителем главы МИД, вы едва ли не единственная из украинских чиновников признали, что закон о ратификации Соглашения об ассоциации с ЕС не подавали в Верховную Раду из-за давления России, хотя в Администрации Президента это всячески отрицали.
– Я резкая и неудобная, признаю.
– С Банковой не звонили: мол, что вы себе позволяете?
– Я в своей жизни прошла разные этапы, обыски в квартире в том числе, так что прекрасно осознаю, с чем играю.
– С чем были связаны обыски?
– Off the record.
– Тогда уточните про “разные этапы в жизни”.
– В 2013 году мне сделали выговор за то, что отказалась подписывать документы. Выговор – это, по сути, позорный столб. Тогда главой Минюста был Лавринович. В какой-то мере я считаю его своим учителем, он дал мне возможность расти и делать в министерстве то, что считаю нужным. У меня очень долго был к нему определенный пиетет. Александр Владимирович действительно очень умный и толковый профессионал, но Лавринович начала 2000-х и Лавринович 2013-го – два абсолютно разных человека.
– Выговор был за то, что вы пошли против мнения главы Минюста, которому многим обязаны?
– Это было непросто именно потому, что он мой учитель.
– Иск Украины в суде ООН будет рассматриваться много лет. Вы останетесь на госслужбе до конца процесса?
– Один из самых сложных вопросов, которые стоят передо мной. Я уже прошла забег в три года. Для меня, как для человека, не привыкшего бросать дело на полпути, это проблема. С другой стороны, работать всего за тысячу долларов очень сложно. Не знаю, как точнее ответить, но если мне дадут вытянуть меморандум…
– Кто конкретно?
– Система, я же политическое назначение. В общем, я точно не уйду до момента подачи Украиной меморандума, а дальше посмотрим.
