Известный историк, профессор Йельского университета и автор книги “Кровавые земли” Тимоти Снайдер рассказал DW, почему США не являются игроком в украинском конфликте, а “исторические законы” стали ошибкой украинской власти, а также, какую роль играет Россия.
Deutsche Welle: Является ли конфликт на востоке Украины противостоянием двух государств России и Украины или же это противостояние российского и украинского народов?
Тимоти Снайдер: Это не война между двумя народами, потому что российский народ в большинстве своем наблюдает эту войну по телевизору. Это телевизионная война, во многом похожая на американское вторжение в Ирак. Она отделена от российской реальности. Я думаю, что эта война в большей степени является войной политических систем – позволят ли Украине стать ближе к Европе или же ее утянут к России? В этом вопрос.
– То есть, ставить знак равенства между Путиным и Россией, а также Порошенко и Украиной не совсем корректно?
– Здесь огромная разница. Порошенко был избран большинством украинцев на выборах, которые всеми были признаны равными и честными, а Путин даже не пытается делать вид, что Россия является демократической системой.
И это фундаментальное отличие. Конечно, президент – это не то же самое, что и страна. Но в случае Украины, ее граждан, есть возможность передумать и сменить лидера.
– Возможно ли примирение между двумя государствами без смены власти в них?
– Конечно, примирение возможно даже без смены режима в России. Но невозможно достичь мира без того, чтобы российское руководство не сменило свою точку зрения по целому ряду вопросов, что, по моему мнению, реально.
– В России, оправдывая действия Кремля, часто говорят о таких понятиях как “сфера влияния”, ссылаясь на общую историю с теми странами, которые в эту “сферу влияния” якобы входят. Насколько, по вашему мнению, этот термин отражает современную реальность?
– Я думаю, России будет очень сложно создать сферу влияния в традиционном понимании этого термина. Большая часть территорий, которую Россия считает такой сферой влияния, сейчас всерьез оспаривается Китаем. Главной причиной, почему Россия сконцентрировалась на Украине, является то, что она находится так далеко от Китая.
В Москве верят, что могут перехитрить Европу, которая, по мнению россиян, слаба и пребывает в упадке, и поэтому может легко развалиться. Настоящим вопросом является не то, может ли Россия иметь сферу влияния, не думаю, что это возможно. Важно то, сможет ли Россия разъединить Европу в попытках восстановить эту сферу влияния. Если бы я был европейцем, меня бы беспокоило именно это.
– В оценке конфликта на востоке Украины много говорится о вине России. А что могла бы Украина сделать, чтобы его избежать или уже теперь – прекратить?
– Это очень простой вопрос. Россия вторглась на Украину, а не наоборот. Россия вторглась в Крым, российские военные сейчас находятся на территории Украины. Мы знаем это даже благодаря их постам в социальных сетях, этому есть всевозможные свидетельства. Россия вторглась на Украину – это неоспоримо.
Что могут сделать украинцы? Конечно, они могут сделать свое государство более дееспособным и менее коррумпированным. По моему мнению, это важнее, чем война. Так что украинцам нужно многое сделать. Могут ли украинцы победить Россию в войне? Довольно странно рассчитывать на это, а шансы на вмешательство международного сообщества ничтожны.
– Сейчас проводится много сравнений украинского конфликта с разными историческими событиями – от ситуации перед Первой мировой войной, когда локальный конфликт привел к глобальной бойне, до аншлюса Австрии накануне Второй мировой. Имеет ли смысл проводить такие сравнения?
– Каждое историческое событие имеет сходства и различия с чем-то, что произошло раньше. История не повторяет себя. Но уроки из истории извлечь можно. Один из таких уроков 30-х годов прошлого века заключается в том, что крах государств могут спокойно допустить. И подобные аналогии проводят не только на Украине, но и в России, включая российского президента. Владимир Путин считает события того времени вполне нормальным моментом в истории дипломатии. Если подобные аналогии уже царят в умах тех, кто находится у власти, это, несомненно, имеет значение.
– ЕС и США в конфликте на востоке Украины – посредники или участники?
– К сожалению, последовательной политики в этом случае нет ни у Европейского Союза, ни у Соединенных Штатов. Российская политика тоже непоследовательная, но она решительная в той мере, в какой россияне готовы претворить ее в жизнь. Тысячи людей погибли и несколько миллионов стали беженцами вследствие такой российской политики. И я думаю, что влияние американцев по большому счету отсутствует, европейцы играют в этом конфликте большую роль.
Но если ЕС представляет собой идею гармоничного союза равноправных государств, то альтернатива в виде российского взгляда на вещи представляет собой идею иерархии, в которой одни государства важнее других. И более важные государства стараются выстроить свою сферу влияния, что подразумевает подчинение себе или разрушение более слабых стран. Идет настоящий спор между Москвой и Брюсселем о том, что же на самом деле нужно Европе. Россия предлагает забыть про все эти разговоры о гармонии и равноправии. Мол, вы же знаете, что это неправда, важна лишь власть. Европейцы же заявляют, что, кроме власти, есть и другие истинные вещи, а ЕС – это проект, который имеет смысл защищать. И мы не знаем, как закончится этот спор.
– То есть, США никак не принимают участие в этом конфликте?
– Соединенные Штаты продают оружие практически по всему миру, за исключением Украины. Каким образом Америка представлена в одной из немногих стран, в которую она отказывается передавать вооружения? Финансовая помощь, которую США оказывают Украине, незначительна, в сравнении с той помощью, которую она оказывает своим постоянным союзникам.
Можно говорить про политику санкций, согласованную с Европейским Союзом, четкую риторику в отношении Украины. Но этого недостаточно, чтобы говорить, что Соединенные Штаты являются игроком в этом конфликте. Главным игроком является Российская Федерация. Россия вторглась на Украину, которая является соседом Евросоюза, и это прямое нарушение основополагающих принципов последнего. Я думаю, что в этом заключается суть конфликта.
– Как вы оцениваете новые “декоммунизационные” законы, принятые на Украине? Они действительно были необходимы для переосмысления истории или могут еще больше разделить страну?
– Украина не разделена. По меркам политической жизни Украина менее разделена, чем, например, Соединенные Штаты. Тем не менее, я думаю, что эти законы были ошибкой. Частично это было ошибкой из-за того, что люди, которые, следят за событиями на Украине – в Америке, Германии и где-либо еще – не воспримут их позитивно.
Но это и ошибка для самих украинцев. Истории необходима свобода трактовки. Люди должны иметь право на свободу мнения относительно исторических событий. История постоянно переосмысливается и в тот момент, когда правительство говорит, что является табу, а что нет, кто герой, а кто нет, оно вмешивается в этот процесс. В интересах самой Украины было бы не допускать этой ошибки.
