За рік повномасштабної війни українській дипломатії вдалося залучити на підтримку України великий обсяг допомоги від країн Заходу – фінансової, воєнної та енергетичної.
Якщо більшість західних країн розуміють, які небезпеки несе агресія Росії, в низці регіонів світу бракує підтримки України як на політичному рівні, так і озброєннями. Росія намагається не допустити приєднання до санкцій країн Балкан та “Глобального Півдня”, переорієнтувати свою торгівлю на ці регіони, аби врятувати підсанкційну економіку від краху.
Дмитро Кулеба розповів BBC News Україна, як Україна протистоїть зростаючому впливу Росії та ПВК “Вагнер” на Балканах та в Африці, звідки росіяни вивозять ресурси для фінансування війни і яких зусиль докладає українська дипломатія, щоб переконати азійські та африканські країни підтримати Україну.
Саме на відносинах з країнами Азії, Африки та Латинської Америки ми планували зосередитись, але говорили також про отримання озброєння від партнерів, неоднозначні призначення послів і про роль у цьому процесі офісу президента.
Яку зброю і коли отримає Україна
BBC: Щойно закінчилася епопея з постачанням танків для України. На які види зброї Україна може розраховувати далі. Винищувачі, ракети великої дальності?
Д.К.: Дійсно танкова коаліція сформована, політичні рішення ухвалені, залишилося організувати правильно навчання, логістику, передачу цієї техніки, і вже ставимо зелену пташечку “зроблено”.
Наступну зброю ви правильно ідентифікували – це літаки і далекосяжні ракети. Вони дійсно нам потрібні і для захисту нашого повітря і для руйнування військової інфраструктури окупаційних сил Росії в глибині окупованої території України.
Я наголошую, що йдеться саме про застосування таких ракет, в глибині виключно території України.
Ця розмова теж не почалася вчора. Ми давно почали порушувати це питання, власне з самого початку війни, але зараз виходимо на фінішну пряму. І є чітке розуміння, де є ця зброя, з ким потрібно працювати. Думаю, це питання буде вирішене.
BBC: Від яких країн можна очікувати поставок винищувачів?
Д.К.: Чому в пресі і в спілкуванні дипломатів найчастіше звучить F-16? Тому що це чи не наймасовіший винищувач четвертого покоління, він є одним з найбільш успішних на ринку озброєнь.
Їх виготовили дуже багато, їх тисячі, тобто це не якийсь обмежений ресурс. Вони є на озброєнні в багатьох країнах, і тут є ще один позитивний аргумент на нашу користь. Країни, які володіють F-16, почали переозброєння на F-35. F-16 вивільняються, отже ми можемо на них претендувати.
Звичайно, ми не списуємо з рахунків й інші літаки, такі як шведські Гріпени, французькі Міражі та Рафалі. Ми відкриті до спілкування з усіма партнерами.
Але ми завжди до питання зброї підходимо дуже раціонально і ми фокусуємося саме на тому, що ми можемо отримати. Головне – це добитися ухвалення політичних рішень. Але після того, як ми вирішили питання щодо Патріотів та інших систем ППО, я не маю сумнівів, що і це рішення буде ухвалене.
BBC: Тобто рішення переважно буде залежати від США, Франції, Швеції…
Д.К.: Так, і інших країн, які мають на озброєнні F-16. Але, безумовно, щоб будь-яка інша країна могла нам передати F-16, буде потрібна згода США.
BBC: Яка роль Олафа Шольца і його бажання передавати чи не передавати літаки?
Д.К.: По-перше, в Німеччині вони теж є на озброєнні.
По-друге, я думаю це якась інерція в сприйнятті передачі озброєнь: так, а що там Шольц? Чому позиція Німеччини і канцлера Шольца була важливою щодо танків Леопард – це масовий танк, але це німецька технологія, тому і слово Німеччини було ключовим.
У питанні літаків слово Німеччини не є ключовим, тому що це американська технологія.
BBC: Тобто можна отримати від США, Франції, інших країн, але не Німеччини?
Д.К.: Так. Я не розумію, чому всі з будь-якого питання фокусуються саме на Німеччині. Є історії суто німецькі, такі як Леопарди, Гепарди, IRIS-T. Там вони дійсно відіграють ключову роль, тому що це їхні розробки. І вони є первинними власниками цієї технології. Питання літаків – це далеко не Німеччина.
Чи впливають корупційні скандали на західну допомогу
BBC: Триває хвиля відставок в Україні, пов’язана з корупційними скандалами. Яка реакція західних урядів на ці події? Чи стає вам важче отримувати фінансову та військову допомогу?
Д.К.: Партнери надзвичайно високо оцінили рішучість, з якою і президент, і уряд відреагували на ці інциденти.
Це був не лише сигнал всередині країни, що нікому ніяких поблажок не буде, але і назовні. Від цих скандалів не застрахована жодна країна в світі, навіть ті, які допомагають нам боротися з корупцією. Питання в тому, як реагуєш. І от реакція української влади відповідає найкращим світовим стандартам. Вона була чіткою, рішучою і безапеляційною.
BBC: Чи є якісь пропозиції західних урядів, окрім США, щодо контрольних механізмів стосовно наданої допомоги, як фінансової, так і військової?
Д.К.: Є ініціатива США, але ми самі колись виступили з такою ініціативою, що нам немає чого приховувати, ви найбільше допомагаєте, ви маєте право контролювати, як використовується ваша допомога.
Рівень довіри між адміністрацією Байдена і українською владою надзвичайно високий, але є внутрішньополітичний аспект в Америці, де окрема група політиків постійно порушує питання контролю.
Інциденти, які стали публічними, не пов’язані жодним чином з допомогою, яку надають США.
BBC: Зараз багато інформації про новий наступ Росії. Чи повторюється минулорічна ситуація, коли західні посольства починали евакуюватися?
Д.К.: Ні, не повторюється з однієї простої причини – впевненість наших партнерів в успішності України на полі бою. Вона докорінно відрізняється від тієї, яка була на початку війни. Не будемо приховувати… в одній країні передбачали, що Україна впаде за 48 годин, в іншій – за 72 години, а оптимісти вважали, що тиждень протримається.
Тому вони мали цей страх і евакуювали посольства. Сьогодні цього страху немає, партнери впевнені в Україні. І я зараз теж більше впевнений у партнерах, ніж я був у них впевнений на початку.
BBC: На 24 лютого планувався великий глобальний саміт миру в Нью-Йорку. В якому форматі він пройде, які результати ви очікуєте? Росію туди запросили?
Д.К.: Ми точно 24 лютого матимемо в Нью-Йорку подію, пов’язану з річницею повномасштабної російської агресії, але ми все ще перебуваємо в консультаціях з партнерами щодо того, в якому саме форматі це пройде.
Наша мета – щоб це був універсальний захід, на якому була б присутня якомога більша кількість країн. В основі будь-яких ініціатив має лежати формула миру президента Зеленського.
Росія вже однозначно і дуже чітко заявила, що вона не сприймає формулу Зеленського і не планує з нею працювати.
Призначення послів і роль офісу президента
BBC: Важливе питання до МЗС – це кадрові призначення. Чи призначення послів може походити з офісу президента?
Д.К.: В нас є таке явище, як дипломатична команда президента Зеленського. І в цій команді кожен робить свою роботу. Пропозиції щодо призначення послів України, відповідно до законодавства, відповідно до практики, яка склалася, вносить міністр закордонних справ України. Я розумію хайп, який виникає в суспільстві з приводу того чи іншого призначення.
Але в усьому світі є практика призначення кадрових дипломатів і некадрових дипломатів на посаду послів. Походження в них може бути різне, але вимога і до тих, і до інших після призначення – це результат.
Вони можуть прийти з різних напрямків, але після того, як вони стали послами, ми їх оцінюємо абсолютно однаково. І про звільнення, до речі, теж президенту пропозиції вношу я. І в мене ніколи не тремтить рука, якщо треба підписати подання на звільнення посла, який не досягає необхідних результатів, тому що йде війна.
BBC: Ви вносите офіційні пропозиції, тому що це ваші повноваження. А Андрій Єрмак якось впливає на цей процес, пропонує кандидатури?
Д.К.: Мені дуже багато людей пропонують кандидатури послів. Мої заступники, директори департаментів, дуже багато людей пропонують кандидатури послів.
Навіть люди взагалі не з державної служби присилають мені резюме, подивіться на цього, зверніть увагу на того.
В нас є дипломатична команда: Андрій Єрмак, Андрій Сибіга, Ігор Жовква, Ігор Брусило (голова та заступники керівника ОП – Ред.), де всі мають право висловити свою пропозицію.
Але я маю право з нею погодитися або не погодитися. Демонізація Андрія Єрмака в цьому контексті є, по-перше, некоректною, а по-друге, абсолютно зайвою. Фокусуватися на одній людині можуть лише ті, хто не розуміє, як працює система.
Російська дипломатія українську в Болгарії не переможе
BBC: Найбільш “цікавим” було нещодавнє призначення посла в Болгарії. Хто пропонував цю кандидатуру і чому обрали саме Олесю Ілащук?
Д.К.: Якщо через призму ваших попередніх запитань, то не від Андрія Єрмака я вперше дізнався про цього кандидата, з нею була проведена співбесіда. Але ще раз наголошую, що все це не має значення, а має значення тільки результат.
Не буде результату, людина буде звільнена. Якщо результату не буде, ніхто не зупинить мене від підписання подання про її звільнення. Або будь-якого іншого посла.
BBC: Болгарський експрем’єр Кіріл Пєтков сказав, що Болгарія постачала дуже багато озброєнь через треті країни Україні. І водночас є дуже велика російська присутність в цій країні. Впорається команда посольства на чолі з новою амбасадоркою з таким викликом? Амбасадорка Росії Мітрофанова має дуже багато зв’язків серед болгарських політиків…
Д.К.: Жоден посол, жодне посольство не працює в ізоляції. Посол не може отримати необхідного результату без командної роботи. І будьмо відвертими – Болгарію ми розблокували після того, як президент мене попросив туди поїхати. Я там декілька днів був (у квітні 2022 року Дмитро Кулеба провів зустрічі з президентом, прем’єром, міністром закордонних справ та оборони Болгарії. – Ред.) і навіть болгарські журналісти мене запитували, чому я так непристойно довго там перебуваю.
Я поїхав звідти тільки тоді, коли питання було вирішене. Не треба вважати, що щось існує в ізоляції, що є от посол, який сам там все робить і виключно від нього залежить результат.
Все завжди залежить від командної роботи. І в Болгарії ситуація дуже складна політично, вони заходять на новий віраж виборів, але будемо працювати командно і з Болгарією. І поки що російська дипломатія українську дипломатію в Болгарії не перемогла. І не переможе.
“Неминуче настане момент, коли Сербії доведеться визначитися”
BBC: Поряд є Сербія, де російська дипломатія має набагато міцніші позиції. Яку політику має проводити Україна, щоб змінити позицію Сербії? Ми зараз бачимо, що сербський уряд не хоче приставати до санкцій, на вулицях Белграда купа графіті на честь Путіна, панує проросійська пропаганда, відкрився підрозділ російського каналу RT Balkan в будинку сербської державної медіакомпанії Радио-телевизија Србије. Чому немає реакції на ці події?
Д.К.: Чому немає? Реакція є і дуже багато. І в публічному просторі. Тому що насправді з Сербією працюють з усіх боків. І не лише ЄС, але й США.
Ми Сербії нічого не зробили в житті поганого, як держава. Більше того, ми поважаємо територіальну цілісність Сербії. Ми вважаємо, що позиція Сербії щодо України має бути набагато прихильнішою. В самій Сербії ситуація непроста, і залежність від Росії теж є фактором, в тому числі щодо питання Косова, тому вони перебувають в постійному балансуванні.
Але неминуче настане момент, коли треба буде визначатися – з ким ти, з ЄС, де твоє майбутнє, чи з Росією, з якою пов’язує лише минуле.
BBC: Щодо санкцій проти Росії Сербії зрозуміло – йде певна співпраця з ЄС. Чи є план в МЗС як боротися з російською пропагандою в Сербії? І найважливіше питання – як зупинити потік громадян Сербії до лав ПВК “Вагнер”?
Д.К.: Що стосується Вагнера – це не просто сербська проблема – це вже світова проблема. І власне, я думаю ви бачили реакцію президента Сербії і міністра оборони на спроби вербувати їхніх громадян на війну в Україні з боку російських сил. Вона була досить рішучою і неочікувано жорсткою. Це ще раз підтверджує наскільки складним є це балансування для Сербії.
Але ця позиція теж не з’являється нізвідки, це результат роботи. “Вагнер” – це явище, яке вийшло за межі Європи, недарма США визнали їх транснаціональною злочинною організацією.
BBC: Сербські чиновники багато говорять. Ці бойовики зараз їдуть до лав “Вагнер” в Запорізьку область, а раніше вони воювали за угруповання на Донбасі. Деякі загинули, деякі повернулися додому, але як правило не були засуджені або отримали умовні строки. Може вони вбили багато українських військових, це не оцінено. Ці люди уникли покарання…
Д.К.: Я так не вважаю. Питання юридичної відповідальності за ті чи інші злочини дійсно займає багато часу, але все, що зафіксовано, і все, що буде між правоохоронними органами розслідуватися і переслідуватися в кримінальному порядку, зрештою знайде своїх обвинувачених і ці люди понесуть відповідальність.
Правосуддя не є швидким, на жаль, але поступово, крок за кроком, умови роботи для “Вагнер”, зокрема, в Сербії ставатимуть все складнішими.
BBC: У Чехії та Казахстані деякі бойовики, які воювали на Донбасі, отримали реальні строки. Що МЗС робить, щоб переконати Сербію в необхідності більш жорстких покарань?
Д.К.: Теж саме, що в Чехії і Казахстані. Ми не можемо нав’язати одним словом своє рішення правовій системі іншої країни. Але поступово, крок за кроком, ці речі дотискаються і є результат. Десь це дає швидший результат, десь повільніший результат. Сербія, з тих причин, які я описав дасть повільніший результат, але вона однозначно його дасть.
“Вагнер” вже став проблемою для деяких країн Африки
BBC: “Вагнер” став глобальною проблемою, США визнали їх глобальною кримінальною організацією. Одна з зон діяльності – це Африка. Там видобувають корисні копалини, золото, вирубають ліси, все це вивозять через порти Камеруну або через Судан. ЗМІ вважають, що так частково фінансується діяльність “Вагнера”. Який план дій, щоб обмежити вплив організації та Євгена Пригожина в Африці?
Д.К.: Визнання “Вагнер” як транснаціональної злочинної організації – це є результат діяльності МЗС і всієї дипломатичної команди президента.
Я дуже добре пам’ятаю, коли я порушив це питання з держсекретарем Блінкеном, я знаю, що його порушував Андрій Єрмак з (радником президента США з національної безпеки. – Ред.) Джейком Салліваном, його порушував президент. Рішення американське, але ініціювали і адвокатували його саме ми. І ви розумієте, що рішення США має глобальний вплив. Країни коригують свою політику.
Що стосується Африки безпосередньо, то питання “Вагнер” було одним з ключових під час моїх перемовин з країнами західного узбережжя Африки, які я відвідав минулої осені в рамках африканського турне (Сенегал, Кот-Д’Івуар, Гана, Кенія. – Ред.).
Вони відчувають дуже серйозно цю проблему. Коли вони дізнавалися в мене про масштаб і характер злочинної дільяності “Вагнера” на території України, то чесно кажучи, це зближувало нас, бо і ми, і вони стикаємося з однією і тією самою проблемою.
BBC: Уряд Камеруну, через порти якого вивозять ці багатства, має досить хороші відносини з США і Францією. Як можна переконати країни, де принаймні обрана влада, перестати співпрацювати з “Вагнер” та його покровителями?
Д.К.: Переконати можна майже всіх, крім відвертих парій, які однозначно стали на бік Росії на кшталт Північної Кореї та Білорусі.
Дуже багато речей відбувається. Можливо, вони не потрапляють в поле зору громадськості, але в певні країни їдуть делегації наших близьких партнерів і роз’яснюють урядам цих країн конкретні фінансові, економічні і політичні наслідки, які для них настануть, якщо вони продовжать ту чи іншу діяльність.
Це і є та системна робота, яка зрештою дозволяє досягнути результату. Ми постійно з усіма працюємо. Але всі країни діляться на дві категорії – десь рішення ухвалюються швидше, а десь повільніше.
З Лавровим в Африці сталися дві прикрі несподіванки
BBC: Який план української дипломатії на цей рік – як обмежити російський вплив в Африці, який є шкідливим для України, оскільки місцеві ресурси використовують для фінансування війни?
Д.К.: В нас є план на декілька років, він був запущений з ухваленням Африканської стратегії МЗС, ми одразу приступили до його реалізації, розпочали інтенсифікацію контактів президента України.
Я думаю, що він за останній рік поговорив з більшою кількістю африканських лідерів, ніж його попередники. Відбувся перший візит африканського лідера до України (Гвінея-Бісау).
Була запущена ініціатива Зерно з України (Grain from Ukraine) – це ініціатива президента і дуже успішна. Африка є основним фокусом цієї ініціативи, вона дуже добре зайшла там. Декілька країн Африки минулого року змінили свою позицію під час голосування в Генеральній Асамблеї ООН на користь України. Цього року ми відкриємо 10 посольств. Я також ще раз поїду в Африку в турне.
І важливий напрям – протидія російській пропаганді, є конкретний план на цей рік щодо медіаактивностей в Африці, не тільки для протидії російським наративам, але й для просування українських наративів.
BBC: Нещодавно Сергій Лавров був в Африці, відвідав чотири країни, зокрема, ПАР і Анголу. Остання нарешті проголосувала на підтримку цілісності України в ООН у жовтні. Як ви оцінюєте результати його візиту?
Д.К.: Наскільки мені відомо, у цьому турне в Лаврова сталося дві прикрі несподіванки – у дві країни він не потрапив. На моїй пам’яті це вперше.
BBC: А які країни?
Д.К.: Ну, хай вони самі називають (за даними зі ЗМІ відомо, що під час турне планувався візит Лаврова в Ботсвану, але з якихось причин він не відбувся. Водночас відомо, що Гана та Мавританія публічно висловлюють невдоволення присутністю “Вагнер” в регіоні. Мавританію Лавров все ж відвідає у лютому, але за даними Jeune Afrique не факт, що президент країни його прийме. – Ред.).
Я знаю чому він не потрапив. Але це в принципі сигнал. Ще вчора здавалося, що Росія беззастережно домінує в Африці, всюди відкриваються двері і всі з обіймами їх приймають. А тут раптом починаються проблеми. Ну таке життя. Бувають проблеми не лише на фронті, але й на дипломатичному фронті.
BBC: Але ПАР – одна з найрозвиненіших країн континенту – проводить військові навчання з Росією у лютому. Чому протягом війни так і не вдалося їх переконати зупинити цю співпрацю, підтримати більше Україну?
Д.К.: Ви знаєте, що ПАР належить до об’єднання БРІКС (Бразилія, Росія, Індія, Китай та ПАР. – Ред.), і ця група була створена як антитеза G7. Тому ситуація з ПАР буде складнішою, ніж з іншими. Але, наскільки мені відомо, візит Лаврова в ПАР не був безхмарним і було невдоволення і в політичному середовищі, і в громадянському суспільстві. Оскільки ПАР приймає російського міністра саме на тлі російської агресії в Україні.
Є країни, де швидше вдається досягнути результату, а є, де повільніше. Але зрештою все рухається в правильному напрямку.
BBC: Два відомих опозиційних лідера в країнах, де керівники підтримують Росію – лідер Демократичного альянсу ПАР Джон Стенхайсен та лідер опозиції в Уганді Бобі Вайн – приїжджали в Україну, але зустрічей з українським керівництвом в них не було. Лише з представниками місцевих громад, як от мер Львова Андрій Садовий. Чи готова Україна співпрацювати з опозицією в африканських країнах, якщо вже офіційна влада цих країн не хоче підтримувати Україну на міжнародній арені?
Д.К.: Ми працюємо над тим, щоб позиція ПАР була більш проукраїнською, але я не бачу зараз необхідності відмовлятися від контактів з урядом ПАР і робити ставку виключно на опозицію цієї країни.
Я думаю, що розумна дипломатія завжди полягає у використанні всіх можливостей, перш ніж робити жорсткі радикальні кроки і йти на розрив. Ми наразі працюємо і з урядом ПАР. Те, що приїжджали опозиціонери, ми вітаємо. Чим більше буде гостей, тим краще, незалежно від їхнього статусу.
Тому що вони потім повертаються додому і мають сильні враження з першоджерел про Україну.
Що будуть робити 10 нових посольств в Африці
BBC: Ви сказали, що цього року відкриють 10 нових посольств в Африці. Які країни і чи не вийде так, що в посольстві знову буде 2-3 людини, вони будуть неспроможні?
Д.К.: Посольство у 2-3 людини не є за визначенням неспроможним. Це є поверхневе бачення. Мобільні компактні посольства є усталеною практикою. Ми ідемо в різні країни, і в більшість з них заходимо вперше.
Починатимуться вони саме з таких маленьких, компактних посольств, які будуть абсолютно спроможними. Якщо піде рух в конкретній країні, і ми побачимо, що є перспективи, ми відповідно нарощуватимемо ці зусилля.
Але у нас в країні війна, і я думаю, це було б несправедливо стосовно тих же ЗСУ, щоб ми одразу палаци розгортали на 50 людей в країні, в якій ми тільки починаємо працювати.
Все буде відбуватися поступово. Я сповідую сучасні підходи до формування дипломатичної служби і не виключаю навіть призначення окремих послів з резиденцією в Києві. Я розумію, що це ще буде привід для звинувачень у неспроможності, але в світі є різні форми, так звані laptop-посли.
Щодо списку країн, де відкриють посольства, поки що не скажу, тому що відкриття посольств – це складний процес, треба отримати згоду на відкриття (за інформацією ВВС, буде відкрито по одному посольству в країнах Північної та Південної Африки, по 3 посольства в країнах Західної та Східної Африки, і 2 посольства в регіоні Центральної Африки, але з цих країн в МЗС поки що оприлюднюють лише Гану. – Ред.).
Обирали ми ці посольства в результаті декількох раундів важкої, але змістовної дискусії, де ми всі з президентом, вся його дипломатична команда, пройшлися по абсолютно всім країнам Африки. Президент заглибився в кожну країну: в чому наш інтерес, в чому їхній інтерес, що було в історії відносин, які перспективи відносин, і на основі цих критеріїв ми обрали ці країни.
Більше того, по цих десятьох країнах одразу визначили, що в одні ми будемо шукати кадрових дипломатів на посади послів, бо тут є насамперед політичний інтерес, а в інші послів – вихідців з бізнес-середовища, які знають, що таке торгівля, що таке просування експорту, і вони можуть стати лідерами цього процесу.
Сі Цзіньпін вітає Зеленського з днем народження, але не телефонує
BBC: Наразі немає послів у таких країнах, як Китай, Індія, Бразилія, чию підтримку Україна хоче залучити. З чим це пов’язано, коли ця проблема буде вирішена.
Д.К.: В Китай і Бразилію є кандидати, процес ще не запущений, але орієнтовне розуміння є. В Індії ще немає. Дуже складна країна, дуже важко підібрати людину, яка відповідала б нашим очікуванням. Але знайдемо.
BBC: А чому так довго все відбувається? В Китаї вже два роки посла немає.
Д.К.: Тому що в Китаї теж складно, треба, щоб людина відповідала низці критеріїв. Під кожну країну підбираємо посла, який відповідає певному баченню. Якісь були кандидатури, відпадали, хтось з особистих причин змінював своє бажання працювати.
Я сам невдоволений, що два роки немає посла в Китаї, але так склалися обставини.
BBC: Чи правда, що розглядається кандидатура міністра стратегічних галузей промисловості Павла Рябікіна на цю посаду, як пишуть ЗМІ?
Д.К.: Я завжди коментую тільки після виходу відповідного указу президента.
BBC: Як ви оцінюєте політику Китаю щодо російсько-української війни? Чи виправдало себе “стратегічне партнерство”, про яке українцям казали багато років, і яке начебто існує з Китаєм?
Д.К.: Китай займає у цій війні особливу позицію і бачить цю війну з точки зору своїх стратегічних інтересів. А з іншого боку – з точки зору себе як однієї з ключових держав світу, постійного члена РБ ООН.
Якщо скласти таку табличку, де будуть плюси з точки зору наших інтересів, і мінуси, то в результаті кількість цих плюсів і мінусів буде приблизно однаковою. Ми звісно працюємо над тим, щоб позиція Китаю дрейфувала в бік більш проукраїнський.
BBC: Скільки разів за рік повномасштабної війни президент Зеленський спілкувався з Сі Цзіньпіном?
Д.К.: Діалог з Китаєм з початку війни відбувався на рівні міністрів закордонних справ. Щодо голови КНР Сі Цзіньпіна – було листування між лідерами. Між іншим, Сі Цзіньпін став першим лідером в світі, який офіційним листом, це така особлива дипломатична практика, привітав президента з днем народження.
Такі дипломатичні жести на рівні лідерів відбуваються, але змістовний діалог з самого початку війни вівся на рівні міністрів. В нас були і телефонні розмови, були особисті зустрічі.
BBC: Нещодавно під санкції США потрапила компанія, яка надавала супутникові знімки ПВК Вагнер. Чи очікуєте ви, що Китай братиме більшу участь на боці Росії у цій війні?
Д.К.: Наразі не очікую. Ми бачимо динаміку у китайсько-американських відносинах. І ми вдячні США за те рішення, про які ви згадали.
Була дуже важлива зустріч між Байденом і Сі Цзіньпіном, зараз готується дуже важливий візит держсекретаря Ентоні Блінкена до Китаю, я наразі не бачу передумов, щоб позиція Китаю почала схилятися в більш російський бік.
Чи настав час для співпраці з Тайванем
BBC: Поряд є Тайвань, який надає фінансову допомогу українським громадам. Є тайванці, які воюють в лавах української армії. Чи будуть якісь зміни в українській політиці щодо Тайваню?
Д.К.: Щодо Тайваню Україна дотримуватиметься всіх своїх міжнародних зобов’язань. Ми чітко артикулювали китайській стороні, що як для них, так і для нас питання територіальної цілісності держави і незастосування сили для вирішення будь-яких міжнародних спорів є фундаментальним.
Що стосується гуманітарного співробітництва – воно відбувається на рівні місцевих громад. Адже у нас пройшла реформа децентралізації, місцеві органи влади самі обирають, від кого їм приймати допомогу.
BBC: Якісь військові технології Тайвань зараз постачає Україні?
Д.К.: Якихось міжурядових відносин між Україною і Тайванем немає.
Корея, Японія, країни АСЕАН: де більше шансів отримати зброю
BBC: 30 січня Єнс Столтенберг відвідав Корею і закликав постачати озброєння. Відомо, що корейський ВПК зараз дуже динамічно розвивається. Які є шанси України отримати зброю від Кореї?
Д.К.: Захід як концепція – це ж не географічна річ, а політична. Тому можна бути географічно в Азії, як, наприклад, Японія, Південна Корея, Австралія, Нова Зеландія, але все одно належати до Заходу.
З усіх країн Заходу Південна Корея для мене дещо несподівано виявилася найскладнішим випадком. Але ми надзвичайно позитивно налаштовані, роль Кореї стає все більше конструктивною.
BBC: Україна також хотіла отримати озброєння від Японії, чий суверенітет над південними Курилами визнала у жовтні 2022 року. Чи можете пояснити нашим читачам, чому настільки дружня країна не дає озброєння?
Д.К.: Японія не надає озброєння через свою історію, через поразку у Другій світовій війні і законодавство, яке забороняє передачу озброєнь. Нам дуже б хотілось, щоб Японія передавала нам озброєння, в них є багато того, що нам потрібно, зокрема, ППО.
Але є приклади країн в Європі, які скоригували своє законодавство, щоб після 24 лютого 2022 року мати можливість постачати нам зброю. В Швейцарії, яка є найбільш відомою нейтральною країною у світі, запущений процес перегляду цього законодавства. Зарано говорити, що цей процес завершився, але він почався.
BBC: А з Японією таке можливо?
Д.К.: Я переконаний, що все можливо, аби була політична воля еліт країни ухвалити це рішення.
BBC: Торік ви їздили на саміт АСЕАН, Україна приєдналася до Договору про дружбу та співробітництво в Південно-Східній Азії. Що це приєднання може дати Україні?
Д.К.: Це зелене світло, що процес, який тривав багато років, завершився чітким сигналом – Україна нам близька і ми підтримуємо в такий спосіб Україну. І це дає можливість відкривати двері щодо гуманітарних речей, по торгівлі, по зброї, по політичній підтримці.
BBC: Індонезія та Таїланд, у відносини з якими Україна вклала багато енергії і постачала їм озброєння, зараз Києву зброю не постачають. Єдиним лідером в регіоні (якщо не рахувати Сінгапуру), який публічно висловився на підтримку України, був прем’єр Камбоджі, хоча й там готують лише українських спеціалістів з розмінування, а військову підтримку не надають. З чим пов’язана така різниця позицій країн регіону?
Д.К.: Всі три країни дуже різні. Я на саміті АСЕАН зустрічався з їхніми міністрами і це були три абсолютно різні зустрічі. До речі, про швидкість – я вважаю, що зміни в позиції африканських держав будуть швидшими, ніж зміни в позиціях азійських держав.
Там глибоко все укорінено. Проте президент Індонезії минулого року відвідав Україну, це був перший історичний візит.
А що стосується Камбоджі – там є лідерська позиція. Багаторічний прем’єр Камбоджі Хун Сен – мені описали, як це рішення він ухвалив, з якою аргументацією.
Він зайняв принципову позицію, що в них є гарний рівень співробітництва з Росією, історія відносин з Росією, але коли порушуються фундаментальні принципи міжнародного права, і одна країна атакує іншу країну відверто і зухвало, історія обнуляється і потрібно займати бік міжнародного права.
І, до речі, саме під час голосування Камбоджі в АСЕАН відбулося приєднання України до договору і перша участь в саміті АСЕАН. І це рішення, за яке ми їм вдячні – без Камбоджі цього рішення не було б.
Будемо перетягувати Індію на “правильний бік” історії
BBC: Інший приклад – це Індія, яка теж поважає кордони, суверенітет держав і міжнародне право.
Вони не зменшили співпрацю з Росією, і навіть почали вперше закуповувати багато російської нафти, взяли попри війну участь у військових навчаннях з Росією (Восток-2022 у вересні 2022 року). Що відбувається?
Д.К.: Непрості дискусії з Індією на різних рівнях. Є два основних канали комунікації. Президент говорив з прем’єром Моді, але робочі канали комунікації – це мій по лінії МЗС, а Андрій Єрмак спілкується з радником з питань нацбезпеки прем’єр-міністра Індії. Непрості розмови – загалом дружні і позитивні, але тема нафти є найбільшим подразником в наших відносинах.
Що стосується зброї, то Індія має дуже багато того, що потрібно Україні, але при цьому займає стриману позицію. Що стосується співробітництва з Росією, то нафту вони купують, навчання проводять, але окремі дуже серйозні стратегічні проєкти в сфері закупівлі російських озброєнь і спільного виробництва російських озброєнь згортаються.
Тому в Індії вони продовжують балансувати, але ми будемо поступово працювати, щоб перетягувати їх на правильний бік історії.
Іранці перетнули межу
BBC: Що сталося у неділю в Ірані? Хто стоїть за вибухами на іранських військових заводах?
Д.К.: Я не знаю, хто бив по об’єктах військової інфраструктури в Ірані. Ми Ірану нічого злого історично не зробили. Вони почали постачати бойові дрони-камікадзе Росії. Вони перетнули межу.
Це наш сигнал Ірану – яким би вигідним не здавалося вам співробітництво з Росією проти України, запевняємо вас, що негативні наслідки цього співробітництва в рази перевищать будь-яку вигоду. Далі вже рішення Ірану, як їм діяти.
BBC: Тобто зараз розриву дипломатичних відносин з Іраном не буде?
Д.К.: Ви знаєте, що я вніс таку пропозицію на розгляд президента, це питання є абсолютно відкритим. Рішення може бути ухвалене в будь-який момент в залежності від подальшої поведінки Ірану.
Ми не розуміємо позицію Ізраїлю щодо систем ППО
BBC: В Ізраїлі прийшов до влади новий уряд на чолі з Беньяміном Нетаньяху. Чи очікуєте ви змін у постачанні якихось технологій чи озброєнь для України?
Д.К.: Подивимося. Скоро приїде міністр закордонних справ Ізраїлю до України. Ми про це домовилися, поговоримо.
З об’єктивної точки зору я не бачу жодних причин, які б стримували Ізраїль у підтримці України. І та стриманість, яку ми бачили в попередньому уряді, і певні сигнали були в цьому уряді, нам здаються якимись суб’єктивними чинниками. Але, безумовно, Ізраїль може зробити набагато більше, це буде їм надзвичайно вигідно – надавати допомогу Україні.
(Вже після цієї розмови Ізраїль припустив надання Україні системи ППО).
BBC: Ентоні Блінкен 30 січня в Ізраїлі займався якраз переконанням надавати допомогу Україні?
Д.К.: Ентоні Блінкен – це високопрофесійний дипломат, великий друг, і я не маю жодного сумніву – з ким би він не говорив, куди б він не їздив, він велику частину свого порядку денного приділяє питанням підтримки України.
BBC: Посол Ізраїлю в Німеччині Рон Просор заявив, що Ізраїль більше підтримує Україну, ніж відомо громадськості, але “за лаштунками, та значно більше, ніж відомо”.
Д.К.: Я не буду коментувати його заяву. Я по Ізраїлю вже чітко все сформулював: більше, менше, за лаштунками… Є конкретні речі і Ізраїль знає, що вони потрібні для перемоги України. І ці речі не відбуваються. Все інше – дякуємо, молодці, але є критичні речі, які потрібні.
Коли ми говоримо про захист системами ППО – ми ж цими системами збираємося збивати російські ракети. Це навіть не зброя, якою будуть вбивати російських окупантів. Ну яке може бути логічне обґрунтування не надавати систему ППО? Вона потрібна для захисту дітей, для захисту мирних людей, жінок. І Ізраїль прекрасно знає, яка це біда – ракетні удари.
І тому можна видати довгий монолог, що ми там щось робимо і дійсно є взаємодія з Ізраїлем, це не мертві стосунки, це нормальні відносини. Але в питанні ППО нам позиція Ізраїлю не зрозуміла. М’яко кажучи, непереконлива.
Туреччина веде складну гру
BBC: В українців склалося дуже суперечливе враження щодо політики президента Ердогана. Було навіть опитування Інфосапієнс для Центру Нова Європа. Позиції розділились майже порівну, 47% українців президенту Туреччини не довіряють, 42% довіряють. Хтось вважає, що Туреччина союзник України, хтось не довіряє Анкарі. На вашу думку, Туреччина в цій війні для України союзник, партнер, посередник?
Д.К.: Я думаю моїх турецьких колег повністю влаштовує те публічне сприйняття, яке ви описали. Якщо говорити про Туреччину, то ситуація дуже складна, але якщо говорити про неї дуже просто: Туреччина – це друг України. У військовій і політичній сфері Туреччина однозначно на боці України. В питаннях торгівлі і будь-чого, де можна заробити гроші на міждержавному рівні, Туреччина балансує в бік Росії.
BBC: Це балансування несе якусь загрозу для України, наприклад, для поставок турецьких озброєнь Україні?
Д.К.: Я переконаний, що Туреччині стратегічно вигідна сильна, незалежна Україна в межах кордону 1991 року. Критичної загрози я не бачу. Гра ведеться Анкарою, ця гра складна, багаторівнева, гра, в якій вибори президента Туреччини є важливим чинником. Але критичної загрози інтересам України з боку Туреччини я не бачу.
BBC: Нещодавно була хвиля публікацій в ЗМІ, що Туреччина нібито постачає касетні боєприпаси ЗСУ, посол у Туреччині Василь Бондар заперечив цю інформацію. Що це за хвиля?
Д.К.: Багато чого в медіа публікують…У нас є військово-технічне співробітництво з Туреччиною, але номенклатура цього співробітництва є внутрішньою справою України та Туреччини. Посол на місці працює в певному інформаційному просторі і озвучує позицію.
Я не коментую взагалі ні те, що ми отримуємо від Туреччини, ні те, що ми не отримуємо від Туреччини. Тому що це дійсно конфіденційна справа в наших відносинах. Є домовленість з турецькими партнерами, що ця тема є максимально конфіденційною і ми дотримуємося цього правила.
Як Україна переконуватиме Латинську Америку
BBC: Україна повертається до Латинської Америки? В останні місяці активізувалися контакти з країнами регіону, мабуть, вперше за 10 років. Який план щодо цього регіону?
Д.К.: Ми навчилися системно підходити до регіонів. Спочатку зробили Азійську стратегію, вона запрацювала і є результат, потім Африканську стратегію – є результат, зараз МЗС розробляє Латиноамериканську стратегію і це буде комплексний підхід до всього цього регіону.
Пішли призначення послів в Аргентину, Перу, будемо призначати в Бразилії, Чилі, відкриємо посольство в одній з південноамериканських країн і будемо системно працювати. Там ситуація непроста з точки зору впливів російських наративів.
BBC: Були публікації в ЗМІ, що США звертаються до країн регіону надати зброю Україні, особливо радянського та російського виробництва. Президенти Колумбії та Аргентини публічно заявили, що зброю не постачатимуть…
Д.К.: Я розумію, що потрібні яскраві новини. Коли перша зброя, в надання якої в той чи інший спосіб будуть залучені країни Латинської Америки, запрацює на полі бою на користь Україні, тоді ви напишете класну новину і згадаєте нашу розмову.
BBC: Найважливіша країна з величезним ВПК в цьому регіоні – Бразилія. Які перспективи отримати зброю від Бразилії за президента Лули, враховуючи тісну співпрацю України з ним в перше його перебування при владі в 2003-2010 роках?
Д.К.: Складні. Він мудра людина, досвідчена, але він живе тими часами, тим ставленням, яке тоді сформувалося – (на кшталт. – Ред.) я Путіна знаю, з ним можна говорити. Має пройти час.
