YouTube-канал «Vox veritatis» історика та педагога Віталія Дрібниці налічує понад пів мільйона підписників. Аудиторія знає його завдяки розмовам із громадянами Росії у чат-рулетці, де він говорить із ними про історію та війну Росії проти України. Фактично це експрес-уроки з історії із одночасним спростуванням тез російської пропаганди та історичних міфів.
Разом із тим, каже Дрібниця, ці розмови – спосіб розповідати українцям, які складають більшість аудиторії каналу, про ключові події та процеси української історії.
В інтерв’ю Радіо Свобода Віталій Дрібниця розповів про найпоширеніші російські наративи та міфи, які він чує від росіян у чат-рулетці, про мотивацію вести такі дискусії із громадянами РФ і про те, чи взагалі можливо змінити їхні погляди під час цих онлайн-дискусій.
Також історик вказує і на історичні міфи, які досі зберігаються в українському суспільстві, та поділився міркуваннями щодо потенційної мирної угоди і того, чи може вона сьогодні бути потрібна Путіну.
– Пане Віталію, ваші розмови набирають десятки, а то й сотні тисяч переглядів і фактично ви поєднуєте історичне просвітництво із спростуванням російської пропаганди. Як ви до цього прийшли і чому цим займаєтеся?
– Багато було причин. Почав я десь у квітні 2021 року, ще до широкомасштабного вторгнення. Я підсів на наших українських блогерів, які говорили з росіянами.
Мені це сподобалося, і як історик я бачив, що в їхніх діалогах із росіянами достатньо багато історичних помилок, бо блогери ж не фахові історики, скажімо так. Я думаю, я ж такий фаховий історик, маю диплома, то я ось зайду в чат-рулетку і покажу «кузькину мать» усім. Це з одного боку.
з другого боку, хвороба і депресія. Мені не вистачало спілкування, немає студентів, немає із ким спілкуватися – давайте спробую з росіянами поспілкуватися.
А з третього боку, якось я «с детства не любил овал, я с детства угол рисовал». Я по життю завжди намагався йти проти течії.
Наші блогери показували росіян такими, як вони є. В мене була така тоді ще романтична ідея, що ось я буду викладати тільки контент із адекватними росіянами, якісь на історичну тематику, таку нормальну, розвивальну, просвітницьку і так далі.
Практика показала, що всі мої наміри провалилися.
По-перше, в усному мовленні дуже часто і сам забуваєш: і дату не ту скажеш, і термін не той скажеш, і помилок у мене історичних в усному мовленні ще більше, ніж у наших блогерів, які не історики:)
З другого боку, таких росіян, яких би я хотів бачити в чат-рулетці, їх виявилося надзвичайно мало.
Тому з часом все це переорієнтовувалося і сьогодні я намагаюся, по суті, на фоні росіян розповідати українцям про основні моменти історії України, розвінчувати російські міфи, тому що понад 90% моїх глядачів – це не росіяни, це українці. Росіяни складають десь 1,5-2%, може 3% від глядачів.
– У 2022 році, коли почалося повномасштабне вторгнення, у багатьох українців були сподівання, що росіян можна переконати, що можна до них достукатися, що можна якось змінити їхню позицію щодо України і щодо війни. Чи бачите ви сьогодні можливості для того, щоб якось змінити їхні погляди? І якщо аналізувати ваші розмови від початку війни, чи змінилося щось у поглядах росіян з того часу?
– У мене теж була така романтична ідея.
Я теж пройшов через цей етап, що можна когось там, «за поребриком», у чомусь переконати, але цей романтизм розвіявся достатньо швидко.
На моїй пам’яті є єдина така зустріч із росіянином, правда, він був трошки напідпитку, який після розмови, десь 40 хвилин, сказав: «Так это что, мы оккупанты? Ну, я подумаю над этим вопросом». Тобто, десь, можливо, вдалося в чомусь переконати.
А так в чат-рулетку виходять люди або з метою просто похейтити Україну. Вони завідомо, «изначально», як кажуть росіяни, проти України. Не визнають нічого українського і України не визнають.
Або ж це невелика кількість росіян, які абсолютно адекватно оцінюють ситуацію і виходять в чат-рулетку висловити нам свою підтримку. Нам, українцям, мені особисто і так далі.
Тому, загалом, переконати в чомусь неможливо. Там люди заходять вже емоційно заангажовані або на позитив щодо України, або на негатив щодо України.
– А чому переконати неможливо? Як ви собі це пояснюєте?
– Ну, як казав один російський депутат, «парламент не место для дискуссий».
Так і чат-рулетка, власне кажучи, це не клуб науковий, де проводяться дискусії.
Туди люди виходять кожен зі своєю метою. І вийти в чат-рулетку з метою, що от «я такий нічого не знаю, переконайте мене», такого практично неможливо (зустріти – ред.).
Вони, як комуністи в свій час, «мы не думаем, мы уверены». От вони впевнені в своїй перемозі, вони впевнені, що Україна – агресор, а вони захищають якісь цінності на території «русского мира».
Тому немає платформи для того, щоб переконати. Кожен приходить з своєю метою. Я приходжу з метою розвінчати міфи і розповісти українцям елементарні базові речі з історії, а вони виходять з власною метою.
– Переглядаючи ваші розмови на YouTube, з відео до відео можна простежити ті чи інші наративи, які постійно повторюються. Які з них найчастіше використовуються? Можливо у вас є якийсь рейтинг, наприклад, топ-5 наративів, які ви найчастіше чуєте?
– Так, звичайно. На першому місці головний наратив – вони відмовляють українцям і Україні в суб’єктності.
Тобто для них українців не існує. Це якісь зіпсовані або польським впливом, або австрійським впливом росіяни. Не існує української держави і історії України, відповідно, не існує.
Вони розповідають: «Ха-ха-ха, какая там история Украины, 30 лет только история Украины».
Це перший наратив і основний наратив, який повсюдно поширений.
А далі основні наративи, які стосуються історії, бо, власне кажучи, я працюю в двох напрямках: або історія, або російсько-українська війна. То щодо історії – це наратив про те, що Русь і Росія – це одне і те ж.
І як це слово Україна: «Объясните мне, как из слова Русь получилось слово Украина. Вот из слова Русь Россия очень хорошо получается».
Тобто Русь – це сучасна Росія, Україна жодного відношення не має до цього.
Далі у них величезний пробіл у знаннях аж до Другої світової війни і все, що стосується Степана Бандери, «Бандера нацист, Бандера фашист» і все, що крутиться навколо цього.
Потім наратив про те, що Україна незаконно вийшла зі складу Радянського Союзу і «докажите мне документально, что все было законно».
Це такі наративи, які історії стосуються.
Що стосується війни між Росією і Україною, то звичайно, перший наратив і основний, що «Россия ни на кого не нападала». Вона «захищала або російськомовних в Криму, або російськомовних на Донбасі», або уже своїх союзників в 2022-му році, так звані «ДНР/ЛНР», звичайно. Про те, що Крим завжди, «изначально», «исконно», як вони люблять казати, російський. А далі вже якісь там дрібниці, але найголовніше те, що вони визволителі, а ми тут окупанти на власній землі.
– Ще один міф, який я також чула у ваших відео – про єдиний народ з Росією.
– Так, є таке, що з часів Русі ми всі «русские», а вас оце ж зіпсували якимось західним впливом. Воно вписується у той наратив, що вони не визнають українців окремим народом.
– Ви сказали про історичну частину наративів, які озвучують росіяни під час розмов і згадали історичну постать Степана Бандери. Які ще постаті найчастіше перекручуються у російських міфах щодо України?
– Практично крім Степана Бандери і інколи випливають Богдан Хмельницький та Іван Мазепа, на цьому, власне кажучи, тема обмежується, тому що росіяни жодним чином не знають історії України.
Бандера, так, у них стоїть на першому місці. Роман Шухевич інколи підпрягається. А із поза Другої світової війни, то це буквально три-чотири особистості, про яких вони щось чули.
– Ви кажете, росіяни не знають української історії, а свою історію вони знають? Через яку призму вони її бачать?
– Всі, хто займається методологією історії, всі кажуть, що жоден народ не знає власної історії. Це, власне кажучи, не так страшно.
Українці не знають історії України, росіяни не знають історії Росії, це нормально. Ненормально те, що із власним незнанням історії, власної російської історії, вони оце власне нерозуміння історії нав’язують українцям.
Вони говорять абсолютно маніакальні, якісь безглузді речі, які не вписуються в жодне нормальне, раціональне розуміння історичного процесу і це намагаються нав’язати українцям.
– Як росіяни під час розмов реагують на факти, які суперечать їхнім поглядам і переконанням? Яка традиційна реакція з вашого досвіду?
– «Так нема такого факту, докажи». «І ты будешь мне с книжки рассказывать?! А мне бабушка рассказывала, так, что я буду твоей книжке доверять! Мне бабушка говорила, что бандеровцы нападали на них».
От і все. Вони просто відкидають факти, реальні факти і фантазують, а обговорювати їхні фантазії дуже важко. Йде заперечення, відкидання фактів.
Воно спочатку дивувало, оце незнання власної історії, дивувало отаке агресивне нав’язування свого начебто розуміння історії українцям. Дивувало і дратувало, а потім я уже зрозумів, що треба просто-напросто якісь елементарні речі розповідати.
– Може у вас є якась така розмова, яка вам найбільше запам’яталася, або яка зачепила вас, розізлила добряче?
– Розізлила от одна із останніх розмов, коли людина, яка представлялася, що начебто вона з Донецька, переїхала в Росію, мені пів години доводила, що я вже вийшов із себе, про те, що не треба чинити опір, нічого вам, власне кажучи, не загрожує, яка вам там різниця, який прапор у вас висить на міськраді. От, це із останнього.
А велике враження на мене… коли перший раз росіянин почав з того, що почав вибачатися за всі ті злочини, що робить Росія, і прямо розплакався в прямому ефірі.
От це все на мене вплинуло, що так, дійсно людина отакий мала емоційний стан і розуміла, що робить його держава, його суспільство. Потім такі речі стали повторюватися.
– Хто ці люди, які долучаються? Це росіяни з великих міст, з периферії? Чи є між ними різниця?
– Різниця є. Дуже часто росіяни, які живуть по кордону з Україною, маю на увазі Курська, Воронезька, Бєлгородська області, Краснодарський край, Ставропольський край. Але є й Забайкалля, там де Зелений Клин, колишні заселені українцями землі, з ними говорити інколи простіше, вони більш-менш реально бачать ситуацію.
У них літає у всякому разі на прикордонні все, що може літати. Тому з ними і говорити простіше.
Якщо росіянин адекватний в своїх оцінках ситуації в російсько-українській війні, починаю розпитувати сімейну ситуацію, виявляється, що чи бабуся, чи прабабуся, якесь покоління – вихідці з України. І з ними говорити набагато простіше, вони більш-менш адекватно оцінюють ситуацію.
І, як правило, жителі великих міст, Москва, Пітер, вони теж в більшості своїй адекватно оцінюють ситуацію.
А периферія, десь глибинка, Приуралля, Зауралля, Алтайський край, Якутія і так далі, вони такі Z-тники в масі своїй.
Але знов таки, як вияснити точно, що він з тієї території, про яку він говорить? Ну, тільки на віру сприймаєш.
– Те, що вони так мислять, це наслідок чого?
– З моєї точки зору, як історика, це наслідок взагалі розвитку Росії як держави, як суспільства.
У них імперське мислення йшло попереду, ніж сформувалося власне національне мислення. І постійне розширення території Росії, починаючи з XVI століття, умовно кажучи, оце і призвело.
Це наслідок не тільки пропаганди, хоча я і не відкидаю великої ролі пропаганди, яка працює 24/7, 365 днів в році, але це, власне кажучи, і наслідок історичного розвитку Росії як держави, тому що росіяни не знають своїх кордонів.
Вони не знають, де Росія в межах Російської Федерації. Тобто оця запізнілість формування національної свідомості плюс велика роль пропаганди – от ми маємо те, що ми маємо. Ми маємо цей «оголтілий» великодержавно-російський шовінізм і абсолютне невизнання України.
– А скільки розмов вдається вам зараз записати? Одну, дві, більше? Як буває зазвичай?
– 2022-23 роки було як на рибалці. Закинеш вудочку, тобто за декілька годин можна було записати, мабуть, на місяць вперед відео. Росіяни йшли на контакт.
Останні декілька місяців практично неможливо. Тихе болото, скільки вудочку не кидай, на розмови не йдуть. Вже велика частина росіян мене знає, вітається і підтримує Україну, мене і так далі.
Частина росіян, знаючи мене, називаючи ім’я і прізвище, і назву каналу, посилає мене подалі. Але на контакт не йде і останнім часом, місяці два, якщо не три, практично неможливо записати.
– Чому так відбувається? Чому вони не хочуть говорити?
– Мені важко сказати. У них були такі хвилі, коли з ними неможливо було спілкуватися.
Я для себе відмітив дві такі хвилі.
Це коли українські війська звільнили Херсон і от десь місяць-півтора вони не знали, що їм казати на питання про війну.
І була точна така хвиля на декілька місяців, коли українські війська увійшли в Курську область, теж вони ще ніяк не могли зорієнтуватися.
– Дивлячись ваші розмови, багато з них доволі таке напружені, а очевидно емоційно виснажливі. Де ви берете сили, енергію, терпіння продовжувати ці дискусії?
– Я взагалі сангвінік по складу темпераменту.
Я людина достатньо спокійна, навіть десь з меланхолійними нотками, це по-перше. Мене вивести з себе достатньо важко, хоча можна, з одного боку.
А з іншого боку, ми й не таке бачили за 30 років в шкільної роботи.
– Учительський досвід вам допомагає в цьому?
– Учительський досвід так, тут допомагає капітально.
Коли ти бачиш людину, яка абсолютно неадекватна, ну що ти йому будеш казати?
Ну, щось будеш казати спокійно, заспокоювати його, щоб воно ж не бризкало слиною в екран, бо аж перетікає через веб-камеру до мене. От, такий просто досвід вчительської роботи.
– Чи можна оцінити, скільки відсотків росіян, з якими ви спілкувались, бодай десь трохи змінили свою думку після ваших діалогів?
– Я ж не знаю, не можу перевірити домашнє завдання, чи він виконав.
– Ви ж відчуваєте по розмові?
– Практично ні. Туди люди заходять заангажовані.
Вони не приходять туди для того, щоб їх в чомусь переконали. Вони приходять туди, щоб вилити свою злість і переконати навпаки когось іншого в своїй правоті. Тому я не можу відслідковувати, кого і скільки я переконав.
Я просто бачу певний процент адекватних росіян, від 2 до 5% з моєї точки зору. Але я прекрасно розумію, що, по-перше, чат-рулетка не соціологічна служба, і туди заходять люди специфічні, скажімо так, якісь маргінальні верстви населення.
– З того, що я помітила, до речі, ті люди, які висловлювали більш адекватні думки, часто просять вас заблюрити їм обличчя, або ж ви ухвалюєте це рішення.
– Вони чесно признаються, що вони бояться своєї держави. Що вони бояться, що за ними стежать і багато хто мені казав, що ходили на мітинги в захист чи Навального, чи на далекому сході там Фургал був у них губернатор, який начебто позитивні речі робив.
Вони просто бояться своєї держави, тому вони і просять що «заблюрте».
І деякі росіяни, які виїхали за кордон, теж просять заблюрити, тому що у них родичі залишилися в Росії. Просто страх перед своєю державою.
– Водночас ви кажете, що більша частина вашої аудиторії – це українці. Тоді як з вашої точки зору ось ці майже чотири роки війни змінили ставлення українців до власної історії і радянського минулого? Чи стали вони її краще розуміти?
– Я можу відслідковувати тільки по тим українцям, з якими я зустрічаюся у себе в місті чи з українцями, які трапляються мені в чат-рулетці. І багато просто дякує.
В основному у мене глядачі це люди віком 40+, які навчалися або в радянській школі, або перші роки пострадянської школи, коли ще не дуже змінювалися наративи щодо історії.
Люди, вони просто дякують і кажуть: «Так, ось ми не знали історії, ми не цікавились, ми там вивчили якісь радянські стереотипи, а зараз нам цікаво. Ми читаємо ті книжки, які ви пропонуєте нам прочитати».
Тобто я бачу, що я як педагог, я спрацював і я маю відгук, фідбек, як по-модньому, що люди кажуть: «Так, ми стали цікавитися історією». І це добре.
– Тоді, на вашу думку, як історика, чи залишилася взагалі в українців віра в якісь радянські міфи і чи є переконання, які сьогодні все ще потрібно подолати? Можливо, якісь теми українське суспільство має ще переосмислити сьогодні?
– Тут залежно від покоління.
Справа в тому, що за 30 років становлення української освіти, молоде покоління фактично позбулося тих радянських міфів, а старше покоління, багато хто перебуває в полоні якихось загальних радянських міфів про той самий «один народ», про якусь визвольну місію радянської армії на західноукраїнських землях в 1939-му році і так далі.
Це все залежить від регіону, залежить від віку. Але я не є соціологічна служба, щоб якось це оцінити.
Тобто в мене є бачення.
Я за 30 років роботи з молоддю розумію, що молодь уже давно переорієнтувалась, тому що переорієнтовані програми, переорієнтовані підручники. І фактично від радянських міфів ми позбавились.
Хоча, деякі історики ще намагаються протягнути чи зберегти якісь невеличкі радянські чи псевдорадянські міфи.
– А якщо розширити список радянських міфів, які залишаються у старшого покоління українців – що там є ще серед них?
– Старше покоління фактично не знає історії Української революції, тому що їх не навчали цьому, 1917-21 роки. Вони знають, що був якийсь Петлюра, можливо, Грушевський, Винниченко. Але що там за події оцих чотирьох років…
Старше покоління, як правило, уявляє події Визвольної війни Богдана Хмельницького, яка вже давно не Визвольна війна оцінюється, а як Козацька революція. Тобто ще певні такі міфи збереглися про козаччину у старшого покоління.
І частина старшого покоління, знов-таки, Друга світова війна, живе міфами про оту визвольну місію, місію радянських часів, що виграв Радянський Союз переважно без допомоги антигітлерівської коаліції.
Тобто такі міфи ще присутні, вони ще будуть існувати, допоки не виростуть нові покоління.
Нам завжди не вистачає часу, три-чотири покоління, щоб ми позбулися радянських міфів. Але знову таки, всі, хто займається історією і методологією історії, говорять, що історики розвінчують одні міфи, але тим самим вони створюють нові міфи. І тут нічого не зробиш, історія розвивається інколи і так.
– На вашу думку, чому історія саме стала ключовою зброєю фактично Росії в інформаційній війні? І чи може сьогодні Україна ефективно протистояти в цій історичній війні Росії?
– Історія завжди використовувалася як інструмент для просування якихось своїх інтересів чи захисту. Це завжди так і робилося. Тут ми нічого нового… суспільство не придумало.
Що стосується контрпропаганди, то, звичайно, і держава, і приватні особи такі, як я чи блогери, які займаються теж, наприклад, історичною тематикою, це роблять.
Але я, наприклад, свідомий, що оцією балаканиною, якою я в тому числі займаюся, змінити росіян неможливо.
Моя мета – змінити українців на фоні росіян, показуючи, хто такі росіяни, як вони розуміють історію. А мета – змінити росіян – це нереально.
Соціум змінюється під впливом якихось соціальних катаклізмів, а не під впливом роботи пропаганди чи контрпропаганди.
Використовується ж не тільки історія, використовується і лінгвістика, мовознавство, коли росіяни намагаються доводити, що українська мова – це не окрема мова, а якийсь діалект російської мови.
Тобто тут комплексно суспільні науки використовуються для впливу на населення і для формування певного образу.
Через фізику ти ж не доведеш, що росіянин відрізняється від українця. А через лінгвістику, через історію можна про це говорити у всякому разі. Тому саме гуманітарні науки використовуються, інструменталізуються для політичної боротьби постійно.
– Україна може протистояти?
– Україна мусить цим займатися. Не тільки приватні особи, це мусять займатися і державні певні служби, але розуміючи, що впливу великого все одно не буде.
Треба або військовим шляхом, або дипломатичним шляхом змінювати цю ситуацію. Але паралельно робити і цю роботу, бо все-таки це робота, яку треба робити. Сказати, що от ми не будемо цим займатися, та й все, складемо лапки, це беззмістовно.
– Ми багато говоримо про російську пропаганду, як про негативне явище. Водночас в одному з інтерв’ю ви казали, що Україна також має проводити пропаганду, як і Росія. І наразі ви цього не бачите. Тобто пропаганда, вона все ж таки має бути? І мова про яку пропаганду: політичну, воєнну?
– Пропагувати треба власну історію, по-перше, для українців, новітні погляди на історію України. А для росіян теж треба розповідати їх власну історію не так, як вони звикли під тиском пропаганди бачити власну історію. Тобто треба пропагувати.
Саме по собі слово «пропаганда» не завжди несе негативну конотацію. Треба пропагувати правдиві факти, правдиві причинно-наслідкові зв’язки і тоді мислення деяких людей буде змінюватися.
Я не кажу, що будуть змінюватися якісь маси людей. Вони змінюються знов-таки під впливом певних великих катаклізмів. Але пропаганда сприяє зміні цих людей і соціальних груп.
– Тобто питання в тому як пропагандою користуватися?
– Як користуватися і на будь-яку пропаганду треба гроші.
Ми ж розуміємо, скільки грошей вкладає російська пропаганда. Згадаємо той самий канал Russia Today. Тому не співставні ті суми, які вкладають росіяни в це і те, які вкладає Україна. Ми розуміємо, що ми не можемо співставити ці суми.
Ми повинні говорити про своє, про їхнє з нашої точки зору, і розвінчувати ті міфи, які вони нам нав’язують, що і є контрпропагандою.
– Про шкільну освіту хочу ще з вами поговорити. Росія, нагадаю, перетворила школу фактично на один із ключових інструментів пропаганди, відновивши радянську модель ідеологічного виховання. Ви як співавтор багатьох підручників з історії для українських школярів, як ви оцінюєте нинішній рівень викладання історії в школах і чи формує школа сьогодні належний рівень адекватного і критичного сприйняття історії і історичного минулого?
– З моєї точки зору мова йде не про викладання як таке, а про змістовне навантаження Нової української школи (НУШ) і змістовне навантаження програм з історії і підручників з історії.
Я, як це м’яко сказати, щоб нікого не образити, не дуже є прихильником Нової української школи.
Я вважаю, що ми багато втратили від того, що було в старій українській, радянській школі. Мені не вистачає того, що є в російських підручниках – чіткого пояснення причинно-наслідкових зв’язків.
Воно абсолютно буває інколи абсурдне, пропагандистське, але в наших підручниках цього немає.
Дуже часто нашим дітям пропонують самим визначити причини і наслідки, хоча в багатьох випадках це віково-невідповідні завдання.
Але на це націлена в цілому Нова українська школа – на самостійну роботу учня під керівництвом вчителя. Не нав’язування учням певних стандартів, наративів і певного розуміння ситуації, а учень має сам до цього прийти.
Я вважаю, як педагог з 30-річним стажем, що учень сам до цього не прийде, допоки йому певні наративні висновки не напишеш.
Це абсолютне зло, я вважаю. Тобто йде інформація, яку дитина має самостійно якось обробляти під керівництвом вчителя.
В умовах, коли у нас був ковід, коли учні не мали прямого контакту з вчителями, в умовах, коли йде війна, коли учні дуже часто не мають прямого контакту з вчителями, це все не скільки сприяє становленню критичного мислення, розвитку історичної освіти, скільки заважає цьому процесу.
Мені б хотілося бачити наші підручники більш ідеологічними, скажімо так, з більш чіткими висновками.
Тому що підручники пишуть, в тому числі, фахові історики. В нашому колективі декілька докторів наук. І доктор наук має чіткий висновок про цю подію, але він не може його написати, тому що дитина має сама начебто дійти до цього висновку, до якого дійшов доктор наук після тридцятирічних досліджень цієї проблеми. Це нереально.
– А в тих підручниках, де ви були співавтором, там були такі висновки?
– Ні, ми поставлені в такі рамки, де ми не маємо права робити фактичні висновки за дитину.
Там, де можливо просунути якісь речі, звичайно, ми це просуваємо…
– Чи була у вас комунікація з цього приводу з Міністерством освіти?
– У мене особисто такої комунікації немає. У нас є авторський колектив, у нас є видавництво, яке цим займається. Вони намагаються комунікувати з Міністерством освіти, але вози нині там.
– А контекст війни, він має впливати на формування підручників і того, що в них написано?
– Має, але вже на підручники для 11-го класу, але не на підручники для сьомого чи восьмого класу.
– Гаразд. Ще про події нинішні хочу з вами поговорити, які ми спостерігаємо останнім часом. Маю на увазі мирний план. В історичному контексті, чи є з чим порівнювати ситуацію, в якій сьогодні опинилася Україна?
– Тут на поверхні це порівняння – це Мюнхенський договір 1938-го року, коли будь-якими засобами Англія, Франція, Італія намагалися не зупинити агресора – нацистську Німеччину, а намагалися її умиротворити шляхом того, що віддати частину території Чехословаччини і обмежити якимось чином чехословацьку армію, чехословацьке суспільство і так далі. Воно лежить на поверхні.
Це типова політика отакого умиротворення агресора.
Схожа була ситуація за війни Північного і Південного В’єтнаму, коли Америка підтримувала Південний В’єтнам, а потім треба було мирний план і цей мирний план закінчився тим, що Північний В’єтнам, який був комуністичним, захопив весь Південний В’єтнам і весь В’єтнам став комуністичним.
Тобто таких випадків в історії навіть XX століття достатньо.
Коли замість того, щоб допомогти жертві, країна, яка оголошувала у свій час себе начебто союзником і обіцяла захист, починає допомагати агресору і викручує руки жертві агресії. В XX столітті прецедентів достатньо.
– Водночас як Сполучені Штати, так і Європа, Україна, усі вони заявляють про намір і бажання завершити війну. Але усі експерти сходяться на тому, що без бажання Росії зробити це неможливо. І сьогодні такого бажання ми не бачимо. Як ви розумієте, чого насправді сьогодні хоче Путін?
– Путін хоче і далі контролю, як мінімум, я вважаю, над Східною Європою, а при добрих розкладах і над всією Європою.
Можливо, не воєнного конфлікту, можливо, якогось економічного впливу на країни Європи. Путін і Росія – це типова імперія. Вона зупиняється тільки там, де її зупиняють.
І зупиняють її тільки воєнним шляхом, а не шляхом його умиротворення. Досвід Другої світової війни мав би показати це всьому світу.
Світ чомусь закрив очі.
– Після майже чотирьох років війни, як ви думаєте, російське вторгнення, російська агресія проти України, вони були неминучими в той момент часу?
– В принципі, так, тому що уже починаючи з моменту розвалу Радянського Союзу, достатньо почитати будь-яку літературу чи Сергія Плохія про останню імперію (книга «Остання імперія. Занепад і крах Радянського Союзу» – ред.) чи Олександра Зінченка «Як українці зруйнували імперію зла».
Бажання російської еліти, навіть при розпаді Радянського Союзу, було зберегти Україну в новоствореній Співдружності незалежних держав (СНД). І це було бажання Єльцина, і це було бажання Горбачова. І в 1992 році, буквально декілька місяців пройшло після розпаду Радянського Союзу і тоді ще Верховна Рада (Росії – ред.), ще не було Держдуми, уже видала постанову про те, що незаконно приєднаний Крим.
Тобто, свідомість Росії і російського суспільства, вона орієнтована на розширення сфер свого впливу.
І вони зупиняться тільки там, де їх зупинять. Все.
– Чи можна було якось відтермінувати той момент? Чи так склалися обставини?
– Хто міг, той відтермінував, хто міг, той навпаки йшов на співпрацю із Російською Федерацією. Достатньо згадати досвід часів Януковича, коли всі найвищі військові посади були віддані громадянам Російської Федерації.
На Білорусь їм вдалося поширити свій вплив достатньо мирним шляхом, там підконтрольний Лукашенко.
На Україну не вдалося мирним шляхом, значить вони вирішили розв’язати війну. Тому що війна – це продовження політики тільки іншими засобами.
Тобто ми бачимо, що все одно Росія хоче захопити Україну чи територіально, чи просто поставити під контроль частину території.
Все одно Росія має на меті захопити ці території, поставити їх під контроль, чи військовим шляхом, чи не військовим шляхом. Але це мета Росії постійно. Це імперія. Отак історично склалося. І допоки ця держава в тому вигляді територіальному і політичному, в якому вона існує, вона буде все одно розширювати свої території там, де це можливо.
– Зміна влади в Росії не змінить ситуацію?
– Я думаю, що ні до чого не приведе. Так як зміна влади після смерті Сталіна призвела до певної внутрішньої лібералізації Радянського Союзу, але зовнішньополітичні акції, як були агресивні в Радянському Союзі, так і залишалися агресивними.
Той самий Хрущов розв’язав Карибську кризу і інші кризи. Тому це може трошки вплинути на їх внутрішню ситуацію, але не вплине зовні.
Але може бути ситуація і погіршення. Бо багато росіян висловлюють незадоволення в бесідах зі мною Путіним, що Путін дуже слабко воює, він жаліє українців, що треба його змінити на більш активного лідера, який би швидше все захопив.
– Водночас ми говорили і ви згадували про те, що росіяни бояться висловлювати свою думку в Росії..
– Але цю думку вони не бояться висловлювати. Ліберальні думки вони бояться, а думку про те, що треба ще активніше вбивати українців – для них нормально.
– Тобто Путін, виходить, іде за поглядами і бажаннями свого народу?
– З моєї точки зору, Путін – це є функція більшості росіян на сьогоднішній день. Тобто він озвучує те, що хоче більшість.
Допоки в 90-х роках у них були економічні проблеми, соціальні проблеми, то це було трошки придушене, хоча навіть і я вже згадував про ці моменти і Російська Верховна Рада і їхні лідери говорили про розширення і повернення своїх начебто територій.
Як тільки вони від’їлися, умовно кажучи, на високих цінах на нафту, вони знову згадали, хто вони такі і задля чого вони живуть – задля розширення території Росії.
– Як ви думаєте, чи настане день, коли ваші розмови з громадянами Російської Федерації більше будуть непотрібними?
– Та це робота на десятиліття і на століття. Якщо не буде ніякого соціального катаклізму, то тут роботи ще непочатий край, розуміючи, що наслідки, власне кажучи, ця робота має можливо тільки для українців, а не для росіян.
Я ж кажу, я побачив, що я спрацював як педагог в чат-рулетці для українців, коли українці мені говорять, що «ми вас читаємо, ми вас слухаємо, ми зацікавились історією, ми не знали таких фактів, а тепер ми читаємо ті книжки» і так далі. От тут я бачу результат своєї діяльності.
На росіянах, звичайно, це ніяк не відбивається.
– Питання про книжки на завершення. Ви часто запитуєте ваших співрозмовників про те, яку останню історичну книгу вони прочитали, окрім шкільного підручника і художньої літератури, таким чином оцінюючи їхні знання і компетенцію. Тоді які історичні книги сьогодні ви можете порекомендувати прочитати українцям?
– Оскільки, як правило, широкі маси населення не читають академічної літератури, монографій, хоча є прекрасні монографії прекрасних авторів, але є так званий научпоп – науково-популярна література, яка пишеться фаховими істориками, але пишеться доступною мовою.
Перш за все, на першому місці, якщо хто хоче знати історію України, це Сергій Плохій, українсько-американський автор, «Брама Європи». Це вже розпіарена всіма книжка. Вона писалася для американських студентів, які взагалі нічого не знали з історії України. Вона написана достатньо легко, доступно. І взагалі, ще деякі книжки Плохія, не всі, бо деякі дуже вузькопрофільні. Але є, наприклад, дуже цікава книжка про вбивство Степана Бандери «По червоному сліду».
Також книжки з історії України Наталі Яковенко. Є прекрасна в неї книжка «Вступ до історії», де вона пояснює дуже популярно, як працює історик, як добуває історичні знання. А базове для широкого читання є «Історія без цензури». Це десятитомне видання.
Є така група академічних істориків «Likбез», які видали 10 томів історії без цензури. Кожен том присвячений певному періоду історії України. Написано дуже жваво, популярно, з гарними ілюстраціями. І для кого мало Плохія чи Яковенко, то може читати там історію. А далі уже безліч книжок, в залежності від теми, якою ви хочете цікавитися.
