Навіть у разі повернення до Білого дому Дональда Трампа, велика угода між ним та російським диктатором Путіним – неможлива.
Про це заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, в інтерв’ю NV.
Конгрес США за суперечками навколо кордону з Мексикою відклав у далеку шухляду виділення Україні допомоги у $61 млрд. Фінансова допомога від Євросоюзу також під питанням — після нервового вето угорського прем’єра Віктора Орбана. Водночас у західних ЗМІ читаємо «думки експертів» — то про територіальні поступки Росії, то про перемир’я. Чи час впадати у відчай? Ні, час бути оптимістом і невпинно працювати. Таку програму на 2024 рік окреслив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба.
— Питання, яке стало чи стає зараз екзистенційним для нас — про американців. Я подивився ваш ефір у Сніданку з 1+1, ви там сказали, що більше хвилюєтеся навіть із приводу допомоги ЄС, аніж щодо 61 мільярду доларів від Конгресу США. Гадаєте, що республіканці та демократи точно досягнуть згоди і це питання часу?
— Демократи та республіканці припинили вести гострі дискусії щодо допомоги Україні. Тобто наразі існує політичний загальний консенсус, що про Україну, Ізраїль і Тайвань не сперечаємось, треба підтримувати. Але треба вирішити питання кордону. Інша річ, що можна було не прив’язувати допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню до питання кордону, але Америка заходить у вибори, і, як і в будь-якій країні, всі починають мислити виключно категоріями внутрішньої політики. Тому що кордон — це голоси виборців, причому дуже чутливої категорії виборців. 8 січня виходить із канікул Сенат, 9 січня з канікул виходить Палата представників, і, без перебільшення, в будь-який наступний день може бути ухвалене рішення.
— За процедурою треба, щоби проголосували обидві палати, і верхня (Сенат), і нижня (Палата представників)?
— Так, ухвалить закон Сенат, потім передасть його до Палати. Палата проголосує. Зараз дві команди — республіканська та демократична — ведуть перемовини. Предмет переговорів — це виключно кордон, не Україна. Вони вестимуть перемовини і наступного тижня, попри те, що всі на канікулах, але спілкування відбуватиметься, і прогрес у цих переговорах є.
— Це добра новина, що вони можуть, умовно, 10−12 січня проголосувати. За вашою інформацією, наскільки вони просунулися до компромісу в питанні мексиканського кордону? Наскільки реалістично те, що вони можуть це схвалити?
— Я був на мексиканському кордоні дуже багато років тому, у 2008-му, коли не було ще такої кризи, було далеко до неї. Але навіть тоді це справляло враження. Скуті наручниками щойно спіймані наркодилери, наркоторговці, мігранти… Нам показували різні способи протидії нелегальній міграції. У житті воно виглядає менш цивілізовано.
Фото: Сергій Канциренко / NV
Тож для Америки це зараз екзистенційне питання, але проблема в чому? Всі погоджуються, що на кордоні має бути порядок, але йдеться про дві групи голосів усередині країни. Є голоси латиноамериканських мігрантів, які вже є в Америці громадянами, в них ліберальніше бачення того, як має функціонувати міграційна політика.
— Зрозуміло, бо ж ідеться про членів їхніх сімей.
— А є протилежна категорія громадян, які виступають із категорично антимігрантських позицій. Це питання виключно передвиборчої внутрішньої боротьби за голоси. Але якщо послухати і республіканців, і демократів, вони всі однозначно погоджуються: так погано на кордоні, як зараз, не було ніколи. Питання просто — як розіграти цю комбінацію таким чином, аби жодна з партій не дозволила іншій заробити більше балів в очах виборців. Ми з вами прекрасно знаємо, що таке вибори, воно працює однаково скрізь у світі.
— У продовження теми про Америку. У нас багато хто хвилюється щодо можливої перемоги на президентських виборах у США Дональда Трампа. На ваш погляд, припинення нам допомоги — це єдиний можливий сценарій розвитку подій у разі його обрання? Чому я запитую? Декілька тижнів тому я брав інтерв’ю в Майка Помпео, який був держсекретарем США за часів Дональда Трампа і продовжує з ним спілкуватися. Я йому поставив це ж саме запитання. І він сказав: «А чому ви думаєте, що це єдиний можливий варіант, що Трамп припинить фінансування? Згадайте: ми були перші, хто розблокував вам допомогу, і в ДНК Республіканської партії дуже сильний антиросійський, антипутінський консенсус». Як ви думаєте, чи дійсно Трамп припинить фінансування і схилить нас до компромісу, якщо він виграє?
— Думаю, хвилюватись у принципі не треба, треба завжди працювати. З будь-якої ситуації витискати користь для себе, для своєї країни, або повертати ситуацію таким чином, аби можна було цю користь для країни витиснути. Помпео абсолютно має рацію. Знаєте, Трамп сприймається завдяки своїм, я би сказав, ультрахаризматичним вчинкам, своїй репутації і фразам. Але хто продав Україні першу американську зброю? Президент Трамп — Джавеліни. Хто розпочав програму безкоштовної передачі Україні перших військово-морських суден, катерів типу Island і Mark-6? Трамп. Хто воював із Північним потоком-2 і наклав санкції на відоме, але вже підзабуте судно Фортуна, яке прокладало цей трубопровід? Це був Трамп. Попри всі історії, про які писали різні журнали, що от, буде велика угода між Путіним і Трампом… Ані тоді велика угода була неможлива, ані зараз, ані в майбутньому. Коли знову про це почнуть писати — забудьте, неможливо, не буде жодних великих угод між Путіним і будь-ким.
Тому Трамп — це людина, з якою можна працювати, потрібно просто вміти з ним працювати. Якщо він дійде до виборів і якщо він у них переможе, він буде абсолютно іншим, ніж президент Джо Байден, якому ми надзвичайно за все вдячні. Є дуже багато «якщо», але Україна не повинна нічого боятися, жодних виборів і жодних чинних або майбутніх політиків.
— До речі, про одне «якщо». Судді штату Колорадо винесли рішення, що Трамп не може брати участі у президентських виборах на території штату Колорадо. Для мене це безпрецедентна історія. Виглядає так, що, якщо Трамп піде на вибори і виграє їх, він може бути президентом в усіх штатах, окрім Колорадо. Як таке може бути і яким ви бачите розвиток подій тут? Багато хто говорить, що якщо інші штати зараз наслідують Колорадо і приймуть таке ж рішення, то республіканці будуть просто змушені замінити кандидатуру Трампа на когось іншого.
— Чесно, востаннє конституційне право США я вивчав в інституті 20 років тому, тому не знаю, як вони будуть вирулювати зараз із цієї ситуації. Гадаю, це питання, напевно, опиниться в Верховному Суді, і Верховний Суд США буде змушений запровадити якісь правила. Та загалом в Америці є верхній рівень дискусії, що це Байден проти Трампа, Але мені відомий і другий рівень дискусії: а якщо це не Байден проти Трампа? З обох боків? Ця дискусія в Америці ведеться, час на неї в них поки ще є.
— Добре, достатньо про Америку. Я вас вітаю з рішенням Євросоюзу про початок переговорів про вступ, це велика робота. Якщо чесно, 10 років тому ніколи б не думав, що в нас буде безвізовий режим і ми не стоятимемо стільки в чергах у посольства європейських країн, але це сталося. Потім я ніколи не думав, що в моєму житті буду колись громадянином України — члена Євросоюзу. Але тепер бачу, що це реально. Мене в цьому контексті цікавить людина, яка чинить нам найбільше перепонів на нашому євроатлантичному шляху, її ім’я — Віктор Орбан, представляти його не треба, вже навіть діти в Україні знають, що це такий колективний європейський бабай. Скажіть, що впливає на його рішення? Чи є в нас якісь інструменти впливу та комунікації з ним? І чи є механізми обмеження його деструктивного впливу на наші європейські амбіції?
— Як показали останні засідання Європейської Ради, механізми є, і ми розуміємо, як їх запускати в роботу. Це було, скажу вам чесно, надзвичайно складне завдання, на всіх рівнях велася робота, відбувалася мобілізація всіх факторів впливу на Угорщину. Не можу розповісти все, але скажу дві речі, хто захоче, той зрозуміє. По-перше, був проведений ретельний аналіз, хто має реальний вплив на Угорщину загалом у Європі. Навмисно не говорю — особисто на Віктора Орбана. І з цими людьми були проведені розмови.
— Цікаво, хто це? Але не скажете, я знаю.
— Не скажу.
— Це дружина Орбана, напевно. (Посміхаються.)
— Але потім ви з новин бачили у принципі, хто включився і хто що робив. І друга була задача: до всіх учасників саміту ЄС, тобто до всіх президентів, прем’єр-міністрів, які брали участь у ньому, на рівні президента чи на моєму рівні, через міністрів закордонних справ, було доведене одне прохання: не треба тихо підтримувати Україну. Це не той час, коли можна сидіти і мовчки не заперечувати, даючи активнішим учасникам вирішити справу. Ви маєте всі за цими зачиненими дверима активно захищати ухвалення рішення про відкриття переговорів. Президент був дуже чіткий у комунікації. І коли туди зайшов Віктор Орбан і почалася ця розмова, то він побачив, що це не те, що він єдиний, хто проти — всі не просто мовчать, а відкрито «за». І це створило зовсім іншу ситуацію.
Потім, коли він вийшов із зали, він сказав навіть у публічній комунікації, що якщо всі 26 хочуть ухвалити це рішення, то хай ухвалюють. Це була докорінна зміна його відчуття ізоляції.
Кожного разу якась робота, треба сидіти, чухати потилицю, вигадувати якісь сценарії. Але зрештою якраз командна робота з боку України дозволила команді Європи ухвалити це історичне рішення, з яким я усіх вітаю. І нагадую ще раз, що, якщо вам хтось колись у житті розповідатиме, що цього не буде, це неможливо, Україна ніколи цього не отримає, — просто посміхайтеся, розвертайтеся і йдіть від цих людей, ніколи їх більше не слухайте.
— Але чому знайшли аргументи для Орбана в питанні початку процедури вступу України до Євросоюзу, а не знайшлося аргументів щодо розблокування 50 мільярдів євро допомоги? Чому він не вийшов теж прогулятися, коли це питання розглядалося?
— Хочу внести ясність і трошки привідкрити лаштунки. Впродовж усього дня, коли відбувався саміт, ще до виступу президента Зеленського, який був короткий, але дуже потужний, всі правильні речі були сказані, — сигнал, який надходив із Брюсселя, полягав якраз у тому, що Орбан погодиться на фінансування, але планує блокувати відкриття переговорів.
— А вийшло навпаки.
— Так. Чому він погоджувався відкривати гроші? Бо знав, що єдине з рішень, яке неможливо обійти і ухвалити не консенсусом, — це рішення щодо відкриття переговорів. А рішення щодо грошей можна ухвалити без консенсусу. Потім, коли він зрештою погодився на відкриття перемовин, він не міг дати так багато щастя, тому повернувся до питання грошей і сказав, що йому потрібно більше часу. Тож питання грошей не заветоване Віктором Орбаном, це дуже важлива процедурна деталь. Дискусія щодо допомоги продовжена на один місяць для того, аби уникнути вето Віктора Орбана. Якщо це вдасться зробити, ми отримаємо пакет від 27 держав. Якщо цього не вдасться зробити, ми все одно отримаємо пакет, але від 26 держав. Тому я і кажу, що питання по грошах у принципі вирішене, адже дата наступного саміту вже призначена.
— Це позитивна новина. Ваш оптимістичний сценарій — скільки потрібно часу, щоб Україна стала членом ЄС? І в яких напрямках ви очікуєте найскладніші завдання з реформування країни?
— Дивіться, я не будую комунізм… Не всі вже пам’ятають, але я ще належу до того покоління, яке пам’ятає, як говорили: через 10 років побудують комунізм у Радянському Союзі. У книжках писали, нашим батькам це обіцяли. Проходило 10 років — комунізм не будувався. Тоді говорили — «ну, ще 10 років». Потім говорили: комунізм не побудуємо, побудуємо розвинений соціалізм… На якомусь етапі європейська інтеграція України багато років тому — я ще був студентом — почала мені нагадувати будівництво комунізму. Приходили нові урядовці і говорили: наступного року Україна подасть заявку на вступ до ЄС. І нічого не відбувалося. Потім вони говорили: ще через рік подамо обов’язково. І теж нічого не відбувалося.
Тому це моя принципова позиція, вибачайте: я не встановлюю жодних дедлайнів, але треба просто щоденно працювати на результат, і тоді результат прийде швидше, ніж очікується.
— Тоді процитую вашу колегу Катерину Матернову, це представник Євросоюзу в Україні, вона була в нас у редакції на інтерв’ю. Коли ми з нею вже приватно спілкувалися, поставив їй те ж запитання. Вона сказала, замислившись: якщо війна закінчиться до кінця 2024 року, то до кінця декади, до 2030 року, ви будете в Євросоюзі.
— Просто щоби ви розуміли: в ЄС є один документ, написаний експертами й поширений, він про реформу Європейського Союзу. Серед іншого там написано, що, з ідеї, процес реформи та розширення має зійтися в одну точку в 2030 році. Звідси з’явився 2030 рік. Це не позиція Європейського Союзу, а позиція інтелектуальних кіл, які намагаються спрямувати дискусію щодо розвитку Європейського Союзу.
— Але це приємний орієнтир… Я останнім часом бачу все більше статей у західній пресі, де, поки що за анонімними джерелами, обговорюються різні варіанти завершення війни в Україні: заморожування конфлікту, перемир’я, угода з Росією тощо. Чи отримуєте ви такі неформальні сигнали від наших західних партнерів і що думаєте про такі сценарії?
— Не отримую і думаю, що жоден із цих сценаріїв не справдиться. Багатьом людям, які професійно розуміють, як працюють медіа, як функціонує інформаційний простір, взагалі дуже цікаво те, що відбувається. Західні журналісти та експерти просто влаштували хвилю депресії та зневіри, і методично, просто каскадом, нею накривають нас…
— А українські медіа це, звісно, цитують. Ідеться про великі медіа, Financial Times тощо.
— Так-так, це дуже професійні медіа, я не стверджую, що якісь смітникові. В кабінетах, навіть у найбільш довірливих розмовах, немає жодного упадництва. Є розуміння, що ми всі стикаємось із якимись проблемами і повинні шукати їх рішення. Я вас запевняю, що ані публічно не чути таких заяв або натяків на них від офіційних осіб, ані за зачиненими дверима. Я беру участь у зустрічах президента, проводжу свої зустрічі… Маємо дуже довірливі відносини з низкою європейських міністрів. Цього немає. Тому що люди розуміють, що тут на кону.
Ще одна історія запустилася зараз — десь із місяць до мене долітає з різних боків: «А давайте візьмемо Україну до НАТО в обмін на частини територій». Розумні люди, друзі України…
— До мене теж таке долітало…
— Так, і вони так дивляться: «Ну що, варіант?» А я відповідаю: Конституцію України читайте. Там написано: «Територія України є неподільною». Ніхто в цій країні не зможе підписати документ, який передбачатиме поступку українською територією, це ж базові речі. Відповідно, питання територіальних поступок знімається автоматично з порядку денного. Але на інтелектуальному рівні — так, це все піднялося, «а давайте так, а давайте не так». А ми їм говоримо: давайте ви будете просто допомагати нам отримувати більше зброї, затискати російську економіку в міцніші лещата. І тоді побачите, і статті інші будете писати, а не розумкувати.
— Як ви бачите майбутню архітектуру безпеки України? Які шанси стати членом НАТО у найближчий час? І чи є якісь дієві реалістичні варіанти для нас за межами НАТО?
— Якщо не настане якийсь апокаліпсис, коли все взагалі в євроатлантичному просторі розвалиться, то в нинішній рамці, яка існує у світі, є одна модель архітектури безпеки: це членство України в Європейському Союзі та в НАТО. А на шляху до НАТО — гарантії безпеки. Та це все зобов’язання, а реальні гарантії безпеки України — це потужні Збройні сили, потужна розвідка, потужні оборонні індустрії, потужне суспільство, потужна влада. І віра в себе, віра в те, що ми круті, ми сильні і ми визначаємо історію світу. Коли я говорю партнерам, що сьогодні український піхотинець пише історію світу та визначає баланс сил на євроатлантичному просторі, я не перебільшую. Тому найкраща гарантія безпеки України — це сама Україна.
— Думаю, останні тижні багато хто хвилюється, чи вистачить нам зброї, чи вистачить фінансування, який вплив це матиме на фронт і бойові дії. А тепер я з вами поговорив і розумію: дуже реалістично, що в січні, наприклад, Євросоюз розблокує допомогу, Конгрес США розблокує допомогу, і наприкінці року на виборах президента США виграє не людина, яка хоче припинити фінансування України, особливо після рішення суддів Колорадо. Тобто, у принципі проєкція може бути досить оптимістична. Дякую вам за це!
— Ми з вами просто не маємо права бути песимістами. Ми можемо перемогти, тільки якщо будемо оптимістами і працюватимемо.
