З самого початку повномасштабної агресії Росії проти України авторитетна соціологічна компанія “Рейтинг” проводить опитування, щоб визначити стан українського суспільства, бачення майбутнього, ставлення до навколишньої реальності, української влади та перспектив війни.
Наприкінці минулого року ВВС розмовляла з керівником “Рейтингу” Олексієм Антиповичем: майже за рік від початку великої війни українці відчували гордість за свою державу, а певна частина з них очікувала, що перемогою України стане підняття синьо-жовтого прапора над Кремлем.
Зараз українці продовжують вірити в перемогу, але вже із зовсім іншими емоціями. ВВС поговорила з Олексієм Антиповичем про те, чи досі готове українське суспільство воювати до перемоги, як співвідноситься їхня любов до Володимира Зеленського і Валерія Залужного, та якими будуть лінії конфліктів між українцями у майбутній, післявоєнній Україні.
“Всі втомилися від війни вже на її другий день”
ВВС: Минулого року я попросив у вас назвати емоцію, яка домінує у українському суспільстві. Ви відповіли, що це гордість. А як виглядає ситуація зараз?
Олексій Антипович: Зараз я б говорив не про гордість, а про невпевненість, невизначеність – це дві основні емоції. Ніхто не бачить майбутнього. Сюди можна було б додати сум, хоча він явно не превалює. Ми можемо говорити про присутність страху і гніву, які наростають, але в значно меншій мірі.
Звичайно, гордість залишається. Але скоріше по минулорічній пам’яті – ми боремося, ми даємо відсіч – але ця емоція вже не є визначальною, хоч і є першою, коли ми думаємо про свою країну.
А те, що наростає сум, немає радості – це однозначно. Вона мало була присутня в оцінках українців стосовно держави, власного життя і до війни. Але у 2022 році, особливо наприкінці, радість була неймовірною, її відчувало майже 50% українців.
Зараз ми, таке враження, внутрішньо зав’язли в якійсь точці, і не знаємо, куди з неї рухатися. Є такий модний вираз – “не в ресурсі”. От українці зараз не в ресурсі для якогось емоційного, натхненного прориву.
ВВС: Серед почуттів і відчуттів, які ви назвали, жодного разу не прозвучало слово “втома”. Ми втомилися від війни?
О. А.: Втома – це коли у тебе немає сил кудись рухатись. А українці рухаються весь час. Просто це такий рух на місці. Тому чи втома це?
Я, звісно, можу казати, що українці втомилися від війни. Всі втомилися від війни вже на її другий день. Емоція українців зараз – це “ми готові терпіти, ми готові боротися, ми готові вижити в війні, ми точно не здамо ніяких наших інтересів, але хотілось би бачити оту крапку, до якого моменту треба боротися, виживати”. А цієї крапки немає.
ВВС: А де українці бачать цю крапку? На самому початку великої війни більшість були впевнені, що все скінчиться “за два тижні, максимум три”. Минулого року ви говорили: “Зараз люди зрозуміли, що це на пів року-рік”.
О. А.: Приблизно порівну українців бачать закінчення війни за пів року, за рік, за два, за три, за чотири.
Але насправді це дурне питання. Питаєш ти у українців: коли закінчиться війна? Та Бог його знає. Те, що вона не закінчиться завтра, вже зрозуміло всім. І насправді дуже добре, що українець став реалістичніше оцінювати події. Це сталося, мабуть, не в останню чергу через те, що у кожного другого є знайомий або родич на фронті.
ВВС: Чи з’явилась в українському суспільстві партія “миру за будь-яку ціну”?
О. А.: А вона нікуди і не зникала. Один бік “партії миру” – це довіра до Юрія Бойка, з останнього нашого заміру – це 5-7%. Другий її бік – це люди, які вважають, що ми не виграємо цю війну, таких приблизно 2-3%.
Якщо це скласти, то вийде така “партія миру” на 10%. Але “мир за будь-яку ціну” – неправильний термін. Як можна говорити про “будь-яку ціну”, якщо Росію називають ворогом 100% українців?
Українець в жодному разі не прийме будь-яку здачу інтересів. “Мир за будь-яку ціну” – це теза, яка абсолютно не підтримується. Йдеться радше про мирні шляхи вирішення проблеми з залученням міжнародних партнерів. Це не переговори з Росією, бо якщо Росія прийшла нас знищити, то як з нею вести переговори? Коли українець говорить про мирні переговори, він має на увазі шлях, на якому міжнародні партнери допоможуть, захистять, десь натиснуть на Росію.
Тому якщо зараз поставити вилку, що краще – воювати до перемоги чи сідати за переговори – то опція з переговорами набере досить багато. Але чи це є “партія миру”? Я би її так не назвав. Це партія, яка не хоче, щоб гинули наші хлопці. Яка хоче пришвидшити закінчення війни, пришвидшити перемогу. Якщо ти починаєш зневірятися в наступі, тому що немає з чим наступати, то ти шукаєш альтернативні шляхи. А це тільки міжнародні партнери і їхній тиск на Росію.
ВВС: Українці вірять у закінчення війни через схему міжнародних гарантій?
О. А.: Частково вірять, частково не вірять. Ми досліджували, як ставляться до будь-яких міжнародних гарантій. В принципі вони все підтримують, лиш би це давало зиск. Будь-який тиск на Росію, будь-який захист України за участі міжнародних партнерів – українці підтримують. Але навіщо про це питати українців? Ми дуже переоцінюємо можливу реакцію українців. Якщо влада держави прийняла якесь рішення, вона повинна просто його взяти й виконати, якщо вона вважає, що це найкраще рішення в даній ситуації. І до чого тут громадська думка?
ВВС: В теорії – так. Але в Україні, і не тільки в ній, влада дуже обережно ставиться до непопулярних рішень…
О. А.: Це в стабільних суспільствах і в нашій довоєнній ситуації непопулярне рішення автоматично ставало нікому не потрібним. Але ми у війні. Тут, перепрошую, можна робити все, що завгодно, бо війна все спише, і кожен українець це прекрасно розуміє.
Я веду до того, що зараз, в умовах війни, розуміючи всю ситуацію з міжнародною допомогою, тиском партнерів, з Росією, з ситуацією на фронті, з мобілізацією, з реальною оцінкою ресурсів – владі в певний момент точно доведеться ухвалювати якісь непопулярні рішення, їх не можна буде уникнути.
Я в таких випадках завжди наводжу приклад з перейменуванням Кіровограда. Якби ми в цьому питанні орієнтувалися на громадську думку – ми б його ніколи в житті не перейменували. Про Горішні Плавні я взагалі мовчу. Я сам це досліджував і підтверджую – народ був категорично проти. Але якщо влада прийняла рішення і його виконала – то і проти Кропивницького ніхто нічого не має, і Горішні Плавні – прекрасне місто.
“Українець уже зараз говорить, що нам треба окопуватися на нашій території”
ВВС: Опитування показують, що українське суспільство готове воювати до перемоги. Але що саме воно вкладає в це поняття?
О. А.: Поняття перемоги можна розкласти на декілька складових. Перша – це територія. І тут українці продовжують наполягати на тому, що перемога полягає у виході на кордони станом на 1991 рік.
Друга складова – це розвал Росії або, скажу так, зміна Росії і влади в Росії, Вже всі розуміють, що навіть якщо ми вийдемо на кордони 1991 року, про яку можна говорити перемогу, якщо у нас далі продовжуватимуться ракетні атаки, триватимуть обстріли, буде відчуття постійної небезпеки, необхідність постійної мобілізації?
Тобто українець розуміє, що з цим ворогом доведеться жити по сусідству дуже довго, і тому він не готовий відновлювати з ним відносини.
Якщо забрати термін “перемога” в класичному розумінні, то можна говорити про те, що інколи називається “закінчення активної фази війни”. Це, наприклад, ми зупиняємося на якійсь лінії, бо немає з чим наступати. Українець це все прекрасно розуміє, він не буде нікого гнати вперед на російські укріплення… Більше того, українець уже зараз говорить, що нам треба окопуватися на нашій території, щоб ще більше не втратити.
ВВС: Тобто уже є опитування, які підтверджують, що українці підтримують перехід до стратегічної оборони?
О. А.: Ні, українці не за стратегічну оборону. Але в даній ситуації, коли ми не можемо рухатись вперед, то українець каже: давайте тут окопаємося, щоб не втратити більше своєї землі. Такі хвилювання, переживання і страхи присутні. Українець дуже підтримує побудову оборонних фортифікацій. Якщо у нас нема чим наступати – давайте окопуватися.
Але якщо говорити про межі, до яких потрібно воювати, то приблизно 5% виступають за те, щоб воювати до повернення Донбасу без Криму. Стільки само – “давайте воювати до повернення Криму без Донбасу”. Є ще ті, хто обере відповідь “воювати до повернення території, яка була окупована після 24 лютого 2022 року”. Але тотальна більшість все одно обирає вихід на кордони станом на 1991 рік.
Причому раніше було так, що чим далі ти жив від фронту, тим більше ти підтримував війну до перемоги.
ВВС: У мене є таке враження, що найбільш войовничі люди, які виступають за те, щоб воювати до кінця – живуть у Варшаві чи Відні.
О. А.: Щонайменше в Тернополі і Івано-Франківську. Це все правда. Але водночас ми бачимо, що серед цих людей з’являється все вищий відсоток підтримки позиції “Давайте окопаємося на наявних у нас територіях”.
Мешканець умовного Херсону не готовий окопуватися на нинішній лінії. Йому треба відсунути фронт подалі від себе – скажімо, до Мелітополя.
Йому потрібні кордони 1991 року або як мінімум ситуація станом на 24 лютого 2022 року. А мешканцю Львова ситуація в Херсоні болить, але особисто він її не відчуває.
“Спротив мобілізації буде, але він не може бути масовим”
ВВС: Найближчим часом в Україні, можливо, ухвалять новий закон про мобілізацію, який дозволить значно активізувати процеси. Як до цього поставиться українське суспільство?
О. А.: Скаже: “Правильно роблять, бо інакше як виграти війну?”
Українська держава повинна забезпечити собі мобілізаційний ресурс для захисту. Іншого шляху немає, не найманцями ж воювати. Тому це все робиться правильно, і ніхто тут проти нічого не може сказати. Будь-хто вам скаже: “Звичайно, це потрібно. Це громадянський обов’язок – боронити державу”.
Але коли ми дійдемо до спротиву цій мобілізації, то він буде, хоч він і не може бути масовим.
Попри все мобілізація відбудеться. Чи вплине це на ставлення до влади, до Збройних сил, до війни? Ні. Але це вплине на загальний настрій в державі. Вплине на всі ці питання – в правильному напрямку ми рухаємося чи в неправильному, є у нас перспективи майбутнього чи нема. До невизначеності, неясності, що ж нас чекає, додасться ще більше страху, суму, сліз, болі – тому що люди будуть гинути. Тому з точки зору загальних настроїв наступний рік, скоріш за все, буде ще гіршим, ніж 2023-й.
Середньостатистичний українець скаже у себе в голові: “Звичайно, краще, щоб мобілізація пройшла повз мене”. Це зрозуміло, це нормально. Як можна звинувачувати людину в тому, що вона боїться загинути?
Але якщо ви спитаєте, чи буде спротив мобілізації, по-перше, масовим, а по-друге, чи переросте він в якісь політичні протести, то ні, нічого подібного.
ВВС: З іншого боку, ви говорили про емоцію гніву, яка зараз наростає в українцях. Чи схильні зараз вони взагалі до масових протестів проти дій влади? Що гіпотетично могло би вивести українців на вулиці?
О. А.: Несправедливість. Запит на справедливість – це запит номер один.
Навіть запит на повернення до кордонів 1991 року не такий сильний. Ми вже з 2014 року живемо без Донецька, Луганська і Криму, ми з цим навчилися жити.
Ми розуміємо, що території можна втратити, людей можна втратити. Це війна. Можна лишитися з дуже сильним ворогом на кордонах, можна втратити міжнародну підтримку, але залишитися зі своєю державою, своїми цінностями, народом і владою.
Але несправедливість – це те, що може підірвати внутрішню картинку, внутрішню ситуацію в державі. А ця несправедливість доволі різноманітна. Вона в кожного своя, але її все одно можна загнати в кілька рамок.
По-перше, всі, хто працюють на ворога, реально мають бути покарані. Росіяни мають бути покарані – всіма можливими способами. Звичайно, ми всі розуміємо, що ніхто не посадить більше половини мешканців Росії, але такий запит є.
Але головне – це справедливість всередині держави. Коли народ донатить на ЗСУ, а держава краде гроші у цього ж народу, то виникає питання – а де справедливість? Скільки я можу донатити, якщо ви стільки крадете?
Весь 2022 рік корупційні процеси, якщо десь і відбувалися, то дуже тихенько, але у 2023-му все просто вийшло назовні. У людей складається враження, що ті, хто при владі, крадуть, наче завтра не настане.
ВВС: Ви просто статтю Time цитуєте (фразу “Крадуть, наче завтра не настане” сказав анонімний співрозмовник журналіста Саймона Шустера, процитований у його резонансній статті від жовтня цього року – Ред.).
О. А.: Я кажу, яке у людей складається враження. Можливо, воно неправильне, тому що ми завжди негативно ставимося до чиновників як таких.
І в цьому плані справедливість запросто може виливатися в самосуд. Коли на Закарпатті підривають гранати в сільській раді, повірте мені, половина українців скажуть “О, Боже!”, а інша половина – “Правильно зробив!”
У такій ситуації, чи можливий протест? Легко. І він може бути абсолютно некерований, а може бути навпаки керований. Згадайте Майдан 2014 року. Там же побиття студентів – це був просто сірник, який запалив полум’я.
ВВС: Якщо вас послухати, то ми входимо у якийсь некерований хаос.
О. А.: Ні, я цього не казав. Він ще достатньо стриманий і керований. Зрештою, внутрішній цензор теж працює. Але ще раз – достатньо буде одного сірника.
ВВС: Є досить розповсюджена точка зору про те, що наступний Майдан може бути дуже коротким – насамперед через те, що у людей на руках купа зброї. Ніхто вже не буде водити хороводи навколо ялинки тижнями, місяцями…
О. А.: Після 2014 року я вважав, що наступний Майдан буде кривавим – з заворушеннями, зі спаленням машин і так далі. Але ми до такого соціального збурення не дійшли. Прийшла війна. Ну, і влада помінялася.
Прихід до влади Зеленського був таким собі електоральним Майданом. Від нього всі сподівалися покращення саме в питанні справедливості: правила одні для всіх, “бандити сидітимуть в тюрмах”…
Але зараз, в умовах війни, воєнного стану, наявності великої кількості зброї будь-де, від низів до верхів – згадайте ту ж історію про помічника Залужного, який підірвався на гранаті – може бути все, що завгодно.
Звичайно, та ж війна, воєнний стан дуже стримуватимуть звичайних громадян від якихось масових акцій протесту. Вийти на масові акції протесту чи на Майдан – мені здається, це зараз взагалі неможлива історія. Але від цього ані запит суспільства на справедливість не зменшується, ані потреба в тому, щоб влада щось робила в питанні боротьби з корупцією.
“Говорити російською стало соромно”
ВВС: Минулого року ви фіксували пік патріотичних настроїв серед українців. Все українське було модним, популярним. Чи зберігається ця ситуація зараз?
О. А.: Якщо ми говоримо про патріотичні настрої в цілому – вони не змінились. Ми так само боронимо державу, любимо її, краще її оцінюємо, аніж до війни.
Я вважаю, що найбільше для самосвідомості українця як громадянина України зробила Росія і конкретно Путін.
Протягом 2023 року я дуже часто говорив, що розмовляти російською мовою в Києві стало соромно. Зараз – в принципі, так і залишилось, але для певної частини людей це змінюється, частина людей повернулася до використання російської мови.
ВВС: При цьому не перестаючи бути патріотами України?
О. А.: Не перестаючи бути патріотами. Якщо ми далі розвиваємо тему саме мови, то всі наші дані свідчать про те, що українці дедалі більше використовують українську мову. Вона залишається рідною для тих самих 82% населення, тобто нічого не змінилося з 2022 року.
Взагалі мовне питання треба ділити на три складові. Перша – це самоідентифікація: відповідь на питання “Яка мова для вас рідна?” Коротко про динаміку від початку великої війни – з 76% до 82 зростання визнання української мови як рідної. У довшій динаміці, з 2015 року – зростання з 66%, це цифра вже без Криму і Донбасу. При цьому я не йду в 2012 рік, коли рідною мовою українську назвали 57% українців. Російську зараз називають рідною тільки 16%.
Друга складова – використання. Якою мовою ви розмовляєте вдома? У нас до великої війни близько чверті населення говорили, що вони вдома використовують російську, близько третини – що користуються і українською, і російською. Тільки українською – довго це було від 46 до 51%.
Так от, у 2023 році у нас 60% користуються вдома тільки українською. За час війни на спілкування українською вдома перейшли 10% українців. Тільки російською вдома вже говорять лише 9%. А це значить, що все-таки соромно.
І третій аспект щодо мови – яким має бути статус російської мови в Україні? До перемоги Зеленського за статус російської як другої державної виступали 15-18% українців. Після неї – було навіть зростання приблизно до 22%. Зараз це 3%. Тому політично ні про яку російську мову вже говорити не можна.
Але патріотизм – це не тільки про мовне питання. Росія залишається ворогом для 100% українців.
Навіть такий аспект: збираються святкувати Різдво 25 грудня 42% українців, а 7 січня святкуватимуть Різдво 17%.
ВВС: А решта?
О. А.: 20 з гаком – будуть святкувати і 25 грудня і 7 січня. Це така українська традиція, і нашим, і вашим. Тобто у нас буде старе Різдво і нове Різдво, це нормально. Зрештою, це перехідний момент. Мені й самому це не дуже звично.
Але повертаючись до початкового питання, ми залишаємося патріотами попри все. І це заслуга навіть не нас самих, це в першу чергу заслуга Росії.
ВВС: З іншого боку, минулого року близько 50% українців говорили, що перестали слухати російські пісні. А зараз в Україні на першому місці в Apple Мusic саундтрек з російського серіалу “Слова пацана”…
О. А.: Молодь у нас залишається, скажімо так, найменш патріотичною.
ВВС: Чому?
О. А.: Наші великі дослідження соціального капіталу в Україні підтвердили тренд, що молодь є закритішою до своєї community – у даному випадку щодо держави Україна і суспільства. Такий самий тренд спостерігається і в Європі – молодь у меншій мірі довіряє абсолютно всім, молодь вариться в своїй бульбашці. Молодь стає такою – я не хочу вживати слова “аполітичною” – загальносвітовою, загальноєвропейською…
ВВС: Космополітичною?
О. А.: Щось типу того. Може, це не зовсім правильний термін, але виховання молоді в якихось традиційних канонах, як це було в радянський період або як це подекуди залишається по селах, зникає. Навіть молодь, яка ходить на Галичині в церкву, все одно слухає те, що ви назвали.
Така сама молодь, вільна від консервативної традиції, зараз ходить по Відню чи Кракову. Тому я не робив би з цих музичних трендів велику проблему. Для мене показник, напевно, це все-таки спілкування з чужими людьми.
Давайте я не буду говорити абстрактно. Коли я починав соціологічну діяльність в Україні, на початку 2000-х, анкети для досліджень були паперовими, і знані соціологічні центри друкували 60% своїх анкет російською мовою. А зараз, якщо я не помиляюсь, приблизно 7% у нас відповідають на питання анкетерів російською мовою.
Тому російською мовою таки стало соромно говорити. Вона стала мовою кухонь, спілкування між людьми, які не знають української, які є російськомовними в голові. Харків’яни мене сьогодні просять приїжджати і говорити з ними українською, тому що їм нема з ким її практикувати!
“Росія – це ворог номер один. Це травма на покоління”
ВВС: Минулого року ми фіксували надвисокі показники підтримки вступу України до ЄС і НАТО. Чи зберігається ця ситуація зараз?
О. А.: Я б навіть сказав, що вона покращилася в темі НАТО.
Піковий показник підтримки вступу України до ЄС становив 91%, це замір від березня 2022 року. Саме тоді ми шукали будь-яку шпарину, щоб сховатися, захиститися від Росії. Але уже на листопад 2023 року ми фіксуємо підтримку вступу до ЄС у 78%.
ВВС: А чому так? Тут же якраз і рішення про переговори про вступ прийняли…
О. А.: Бо люди весь час бачать інформацію про обмеження допомоги, якісь виступи Орбана, проблеми з поляками на кордоні. Відповідно, і підтримка вступу до ЄС знижується. Але чи варто взагалі на це звертати увагу, якщо в цілому за історію замірів цей показник завжди був в районі 50-60%, а зараз ми говоримо про 80%? Тобто так, знизилось трохи, але воно так само повернеться назад. Противників вступу до ЄС як було 3-4%, так і лишилося.
З НАТО – трошки інша картина. НАТО ж все життя, ще до Януковича, сприймалося як ворожий військовий блок. Там підтримка вступу історично становила близько чверті, пізніше – 40%. Перед великою війною цей показник дійшов до 50-60%. Піковий показник у тому самому березні 2022-го – 76%. Нинішній показник – 77%. Противників вступу – 5%.
Тому міжнародні союзи підтримуються, міжнародна допомога підтримується, будь-який інший міжнародний союз, який допоможе захиститися від Росії, – підтримується.
ВВС: Скільки часу, на думку українців, може піти на налагодження бодай якихось стосунків з росіянами, і на яких умовах це може відбутись?
О. А.: Цифри не помінялися з минулого року. 60% українців кажуть, що це неможливо взагалі. Ще 20-30% кажуть, що це може зайняти 20-30 років, якась кількість називає термін 10-15 років…
Але я сам собі задаю питання: а що буде через десять років? Що ми можемо сказати про це, крім того, що на вулиці буде 2034 рік? Я 2024 рік не дуже бачу, а 2034 – тим більше. Тому коли українець каже: “десь, колись, за скількись років”, – то чесно, в нинішніх умовах у нинішнього українця це питати взагалі немає смислу. Росія – це ворог номер один. Якщо у нас 50% жителів сходу України – тобто Донбасу і Харкова – вважають, що стосунки з росіянами ми не відновимо ніколи і ні за яких обставин, то яке відновлення взагалі можливе? Мені здається, що це травма на покоління.
“Немає ніякої різниці між мешканцями Херсону і Львова”
ВВС: Минулого року ми говорили про те, що між мешканцями сходу і заходу України зникли значимі різниці в опитуваннях. Чи зберігається ця ситуація зараз? Чи ми повернулися до моделі трохи лояльнішого до Росії російськомовного сходу та півдня і патріотичного, проєвропейського, українськомовного центру та заходу?
О. А.: У жодному разі, немає ніяких повернень. Немає ніякої різниці між мешканцями Херсону і Львова. В темі Росії, війни, поступок, переговорів – можна побачити, що мешканець Херсона більше відчуває фронт і йому хотілося б хоч переговорами, хоч якимось іншим чином припинити цю війну: у нього за 20-30 кілометрів стоїть РСЗВ і лупить по місту. Або можна говорити про Харків, де всі патріоти, але вони усвідомлюють, що до Росії менше ста кілометрів, і це вічна проблема.
Ми можемо говорити про певні різниці в мові: російськомовні українці не перестали бути російськомовними. Ми можемо говорити про певні різниці у ставленні до радянського минулого.
Але чи вони є значимими для ситуації з війною, для ставлення до Європи чи до Росії, для підтримки влади? Ні, немає жодної різниці. У Львові підтримують Зеленського стільки ж, скільки і в Полтаві. Так само немає жодної різниці між регіонами в інших наших основних темах.
У нас народжується інша різниця всередині країни і в цілому для громадян України – різниця між ВПО (внутрішньо переміщеними особами) і неВПО. Це, якщо хочете, буде одна з ліній поділу в українському суспільстві майбутнього.
ВВС: Розкажіть про це більше, будь ласка.
О. А.: Ці люди в основному приїхали на нове місце проживання зі Сходу і Півдня. Вони переважно були російськомовними, і зараз вони адаптуються, переходять на українську мову.
Крім того, вони – носії трошки іншої культури. Я не можу сказати ідентичності, але хтось голосніше говорить, хтось голосніше сміється…
Але якщо людина є ВПО, то вона по-іншому дивиться на цей світ. ВПО мають більшу травмованість війною, і не факт, що це пов’язано зі смертями чи загиблими родичами, чи чимось подібним, хоча, звісно, у них цього більше. ВПО втратили, щонайменше, місце проживання. Вони багато речей сприймають по-своєму і дивляться на ситуацію в державі, у них інший запит на державну підтримку, на ту саму справедливість.
Інша лінія поділу – це, звичайно, прив’язка до конкретного фронту, війни. Травмовані сім’ї. Скалічені люди, які повертаються з фронту, прямі втрати – загиблі люди в сім’ях. Що може бути цінніше за життя? Нічого. Відповідно, коли життя або покалічене, або забране, то родина такої людини дивиться на все по-іншому. Звичайно, коли вони бачать, що хтось їде, припустімо, кудись відпочивати, вони відчувають страшенну образу. І це треба пережити – від цього нікуди не дінешся, цей поділ також буде.
Я вже мовчу про якісь повоєнні – дай Бог до того дожити – “воював – не воював”…
ВВС: Наскільки вагомою буде лінія поділу між тими, хто після початку великої війни залишився в Україні, і тими, хто виїхав за кордон?
О. А.: Коли ми досліджуємо наших біженців за кордоном, то візуально в соціології ми отримуємо майже тих самих українців, які залишилися тут. Загалом ми отримуємо практично такі самі відповіді на питання щодо війни, щодо родини, щодо проблем, як і тут, всередині України. Але основне – те, що поза межами соціології.
Людина, яка не живе на території України під час війни, почувається значно безпечніше. Вона, може, дещо обмежена в матеріальному плані, у побутовому комфорті. Але у неї це заміщається іншими речами, основа яких – це безпека.
Українці в Україні в будь-якій соціології у будь-якому населеному пункті скажуть про ракетну небезпеку. Це відчуття постійної небезпеки і приводить до цього почуття невпевненості і тупцяння на місці. Ти не знаєш, чи завтра не прилетить, – відповідно, ти не можеш будувати, розвивати будь-що.
А людина, яка живе за кордоном, заміщає свій дискомфорт від переїзду певними позитивами. Її дитина ходить в хорошу школу, вчить іноземну мову, буде жити за кордоном, матиме хороше майбутнє, соціальної допомоги вистачає на хліб з маслом, ти можеш подорожувати Європою. Чоловіки-біженці компенсують свій дискомфорт усвідомленням того, що їх не мобілізують.
Тому ці люди насправді непогано себе там почувають. Абсолютна більшість з них говорять, що вони хочуть повернутися. Але – я акцентую на цьому – не повернуться, а саме хочуть повернутися. А це велика різниця.
Тому є велика різниця, питати, чи ви хочете повернутися в Україну, чи повернетесь ви в Україну? Хочете? – так, хочу, але не можу. Як ви оцінюєте шанси на те, що ви повернетесь в Україну? – і там хлоп, і вже немає ніякої більшості, я б говорив приблизно про третину. Це важке питання, його треба досліджувати окремо.
Українці за кордоном компенсують свої певні втрати і ставленням до Росії як ворога, до української мови як певного стрижня української ідентичності, до, якщо хочете, готовності боротися до перемоги. У питаннях, напряму пов’язаних з Росією, у них може бути інша думка, ніж у українців в Україні.
ВВС: Радикальніша?
О. А.: М’якша. Якщо ти не пройшов період постійних ракетних обстрілів, не жив минулу зиму в блекауті, без зв’язку, без світла, без нічого, – ти ставишся до цього легше.
Так, хтось переживає за родину в Україні, весь час дзвонить: “Боже, у вас там впала ракета. Боже-Боже, як там в Україні”.
Але інша частина українців… Давайте назвемо війну “кризою”, і делікатно скажемо, що вони не проходять адаптацію до кризи. А тоді вони повертаються до України і вже на вокзалі у Львові починають розмовляти російською: “Мы всю жизнь разговаривали по-русски, что поменялось? Что случилось?” І не розуміють, коли на їхню поведінку реагують нецензурщиною.
А конфлікти у Кракові між тими, хто виїхав туди давно, і хто приїхав просто погуляти? А російська мова по території всіх країн ЄС? Треба розуміти, що українські біженці за кордоном залишилися носіями тієї самої культури, ідентичності чи цінностей, з якими вони виїхали з України. У них особливих змін не відбулося. Тому, як не крути, це інші люди психологічно і ціннісно. А раз так – то ця лінія конфлікту теж можлива.
Ми проводили одне дослідження, яке стосувалося питання компенсацій. Одне з питань стосувалося майбутніх можливих компенсацій людині за її зруйноване житло на сході України. Так от уже зараз є велика частина українців, які кажуть: ні, той, хто виїхав за кордон, не продовжив тут боротьбу за виживання – тут навіть не йдеться про фронт, просто про виживання, – не повинен отримувати жодних компенсацій. І це вже готова лінія конфлікту.
Тому от вам три готові лінії конфлікту в майбутній Україні: перше – “ВПО – неВПО” всередині держави, друге – “біженець – не біженець” поза державою, третє – “служив – не служив”, “воював – не воював”, “рідні загинули – не загинули”.
Але і це не буде головною лінією конфлікту в Україні. Я знову звернуся до нашого унікального для України дослідження соціального капіталу. У ньому ми заміряли довіру українців до людей і інституцій. І виявилося, що найбільшу недовіру – більшу, ніж до представників будь-якої іншої національності, ніж до державних установ, ніж до невідомих людей – українці відчувають до людей з іншими політичними поглядами.
Я навіть готовий говорити про якусь хворобу українців, яка виявляється в цих постійних політичних чварах. Це якась чисто українська традиція, і я не думаю, що вона характерна для ще якоїсь країни світу.
“Донедавна українці не розділяли Зеленського і Залужного”
ВВС: Останнім часом в українській публіцистиці справді загальним місцем стала констатація того, що в Україну повернулась політика, і вона подекуди навіть витісняє в головах українців війну. Ви б погодилися з цією тезою?
О. А.: Я підтверджую її першу частину, але заперечую другу.
Не можна говорити, що щось витісняє війну, якщо ти весь час оглядаєшся на цю війну. Політика, бізнес, відносини в сім’ї – ти весь час і у всьому оглядаєшся на війну: мобілізують тебе чи ні, прилетить – не прилетить, з котрої комендантська година і так далі. Це не можна витіснити так просто.
Інша справа – що українець, скажу гарною фразою, спраглий до політики, він цікавиться політикою. Бажання справедливості в умовах демократичної держави найкраще реалізується через вибори або ж хоча б через політичні погляди. Але в Україні немає довгої традиції виборів і політичних поглядів, тому останні – це позитивне чи негативне ставлення до того чи іншого лідера. У нас є або свій, або чужий – себто “ворог”, політичний опонент.
Якщо потрібно когось покарати, то хто це може зробити – влада. Якщо влада цього не робить, треба покарати владу. Покарати ти її можеш чим – виборами. Якщо на виборах щось йде не так – Майдан. У Майдан в умовах війни, я вже казав, не вірю. Організувати його штучно – неможливо. Але вибори під час війни також неможливі, і це підтверджують наші опитування. Є прямі цифри: 62% українців вважають, що проводити вибори можна тільки після війни, скільки б не довелось чекати.
Але коли ти ставиш інше питання – як ви вважаєте, які з цих виборів слід провести, навіть незважаючи на воєнний стан? – у тебе 40% набирають парламентські вибори, 20% президентські, 15% місцеві, 19% – все одно жодні з них. Тобто це доказ того, що якщо буде прийнято рішення про проведення виборів – українець піде на них і проголосує.
Зараз роботою Верховної Ради задоволені 27% українців, не задоволені – 67. От вам і перший “ворог”, якого у випадку чого можна розганяти і таким чином спускати внутрішню пару.
ВВС: Також розкручується історія з протиставленням Володимира Зеленського і Валерія Залужного. Це теж задоволення запиту українця на політику?
О. А.: Це геть інше. Донедавна громадяни не розділяли Зеленського і Залужного. Вони – це влада, яка боронить державу. Якщо говорити про їхні соціологічні показники, то поки Залужного ще не знали, він поступався Зеленському. Але в якийсь момент Залужний став просто номером один – він уособив собою всю оборону держави.
Але водночас Зеленський не втратив те саме уособлення. Він – такий самий. Згідно з даними опитувань, він так само відповідальний за контрнаступ, він так само відповідальний за війну, він так само відповідальний за перемогу. Просто за якісь конкретні дії на фронті відповідає Залужний. Подобається це комусь чи ні, але інші наші командувачі – ані Буданов, ані Сирський, ані будь-хто ще – не можуть з ним зрівнятися.
Протиставлення Зеленського і Залужного, як на мене, не ґрунтується на соціології, на громадських настроях. Це настрої громадської думки починають відбивати, відображати протиставлення, присутнє в ЗМІ. Це питання про те, що було першим, курка чи яйце. Це не громадяни перші це протиставлення вигадали, українці якраз їх не протиставляють. Це протиставлення має медійну, політичну природу.
Наскільки люди підтримують це протиставлення? Отут уже включається запит на чвари, на політику, на “срач”, і ці історії починають гуляти. Але якщо у нас будуть наїжджати на Залужного при довірі до нього в 90%, то, звичайно, це сприйматиметься негативно. Але Зеленський і не наїжджає на Залужного особисто…
ВВС: А ось це “Валєра з Мар’яною їздили на фронт” (цитата з пресконференції Зеленського) ви не сприймаєте як наїзд?
О. А.: При всій повазі до президента, термінологія, яку він інколи використовує, нагадує радше такі пацанячі розмови, а не слова державного діяча. Тому “Валєра” – як на мене, це трошки не коректно. Як і будь-які інші “Петя”, “Юля” і так далі.
ВВС: Але чи вплине це на якісь рейтинги? Ні. І у Зеленського, і у Залужного по понад 80% довіри. Просто у Зеленського показники почали зміщуватися з “повністю довіряю” у бік “скоріше довіряю”, цей тренд вже видно. У Залужного так само, але в меншій мірі. Якщо Зеленський відправить Залужного у відставку – до яких змін в цифрах це призведе?
О. А.: Зеленський втратить. Скільки людей одночасно довіряють і тому і іншому? Якщо Зеленський почне розділятися з Залужним і військовими, то далі почнеться розділення і в ставленні українців до них. Тобто це вже будуть одні люди довіряти Залужному, інші – Зеленському. А далі, якщо справа йтиме до виборів, це взагалі буде чиста конкуренція.
ВВС: І ви вважаєте, що при цьому розділенні Зеленський впаде?
О. А.: Зеленський напевно впаде. Знизиться і Залужний. Їм обом одночасно буде довіряти 10% українців, може, навіть 20%. Але це розділення призведе до розділення фігур, команд.
Якщо Залужний з головнокомандувача ЗСУ стане екс, він залишиться в фаворі – його ж звільнили на показнику у понад 80% підтримки. Звичайно, його показники трішки знизяться через те, що від нього відійдуть ті, хто підтримують Зеленського, але ж можуть і не відійти.
Я думаю, що можливе рішення про звільнення Залужного для Зеленського – це у жодному разі не самогубство, але це однозначно згубне рішення, абсолютно негативне в плані оцінки громадянами ситуації в державі. Бо влада має бути єдина.
ВВС: Коли ти говориш, що влада мусить бути єдиною, а в наступному ж абзаці перекладаєш відповідальність на непопулярні рішення на військових…
О. А.: Конфлікти у владі завжди були, є і будуть. Особливо, коли це стосується якихось виборів, які ж напевно все одно колись відбудуться.
Загалом же, медійність нашої влади і конкретно нашого президента відігравала надзвичайно позитивну роль на початку великої війни. Підтримка, захист, заспокоєння людей – це було надзвичайно позитивно.
Але ця медійність в результаті рано чи пізно мала призвести і, зрештою, призвела до того, що президент став в очах українців відповідальним за все, що відбувається в державі. Бо українець завжди шукає одного Бога, який прийде і вирішить всі їхні проблеми – від сміттєвого бака на вулиці до відносин з росіянами. Тобто в даному випадку президент став відповідальним і за війну.
І якщо українцям намагаються сказати, що коли були успіхи, то це була заслуга президента, а коли їх немає –
ВВС: … це провина Залужного.
О. А.: …це провина військових, то це вже трошки пізно це говорити, бо все не так просто.
ВВС: Чи погодилися б ви з тезою про те, що Залужний – це єдина людина, яка гіпотетично могла б конкурувати з Зеленським на гіпотетичних президентських виборах?
О. А.: Сьогодні тільки дві людини мають надвисокі показники довіри – Зеленський та Залужний. Є ще низка інших людей, які мають непогані відсотки довіри, але є менш електорально привабливими. Це Сергій Притула, Віталій Кличко і певною мірою Петро Порошенко. Інших я навіть назвати не можу.
ВВС: Кличко – це, напевно, ви говорите про ситуацію ще до аварії на синій лінії метро?
О. А.: Так, напевно, зараз будуть якісь зміни в громадській думці.
Але у нас є запит на кого? По-перше, на сильну владу, яка може керувати, карати корупціонерів тобто встановлювати справедливість, вести міжнародні відносини.
По-друге, у нас є запит на військових, але аж ніяк не на диктатуру. Тобто військові у нас зараз асоціюються з політиками через те, що військові у нас зараз всі – бізнесмени, громадські діячі, політологи, митці, співаки, одним словом, звичайні люди. Військовий зараз, за великим рахунком, нічим не відрізняється від звичайного громадянина або від політика.
І, по-третє, – це волонтери. Умовна партія волонтерів завжди мала величезні рейтинги, але весь волонтерський рух в якийсь момент був поглинутий прізвищем Сергія Притули. Це було добре для нього, але потім він, скажімо так, дещо зник з інформаційного поля і з електоральних уподобань українців. Тим не менше, він залишається як певний запит українців на майбутні політичні партії.
Тому – Зеленський, Залужний, Притула – це три людини, партії яких точно будуть у майбутній Верховній Раді.
