Чуть больше месяца назад известный экономист и политик, один из архитекторов успешных реформ в Польше Лешек Бальцерович стал представителем президента Петра Порошенко в Кабинете министров Украины. Кроме того, Бальцерович является лидером группы стратегических советников, работающих с правительством Гройсмана. В первом в этом качестве интервью ЛIГА.net польский реформатор с присущей ему ясностью мышления и самоиронией рассказал о ключевых вызовах в украинской экономической политике и том, зачем он согласился работать в Украине.
– В одной из своих статей о переменах и реформах в Восточной Европе, в частности в Польше, вы написали, что важным благоприятным фактором для вашей страны был фактор Горбачева – возможность вмешательство России 25 лет назад была минимальной. В Украине сейчас иная ситуация: фактор Путина и максимальное, вооруженное вмешательство. По-вашему мнению, какие требования это предъявляет к украинским реформаторам?
– Реформировать больше! Я не знаю другого выхода. Надо укреплять Украину. И другого пути, кроме как через реформы, нет.
Да, начальные условия в Украине два года назад были крайне тяжелыми. Причин несколько. Первая – отсутствие радикальных и комплексных реформ после 1991-го года. Я попросил своего друга Олега Гаврилишина, видного экономиста украинского происхождения, чтобы он оценил, как нехватка реформ в Украине стала болезненной для людей. Гаврилишин подсчитал, что если бы Украина между 1992-99 годами пошла польским путем более радикальных реформ, тогда уровень жизни в Украине был бы в разы выше, чем сейчас. Я не говорю, что за это время в Украине не было совсем ничего сделано. Какие-то реформы были. Но их недостаточно.
Вторая причина – наследство Виктора Януковича. Рецессия в Украине началась в 2013-м году. Янукович вел экспансионистскую фискальную политику за счет будущего и снова при отсутствии реформ. Дополнительный фактор – падение цен на ключевой украинский экспорт.
Третья причина – агрессия России, не только военная, но главным образом экономическая: блокада украинского экспорта с 2014-го года. Надо отдавать себе отчет, что рецессия в Украине была не результатом политики новых украинских демократических властей, а прямым следствием действий Москвы. Это нанесло огромный ущерб Украине.
Подводя итог: сейчас нет другого пути, кроме реформ.
– Ваша оценка западных санкций против России – они эффективны?
– Очень важно, чтобы санкции оставались. Если бы их не было, это бы означало одобрение агрессии. Это недопустимо. Санкции должны продлеваться. И я надеюсь, что санкции будут продлены. Хотя, конечно, главные “санкции” против России – это радикальное падение цен на энергоносители, а также консеквенция (последствия – ред.) экономической политики Путина, которая состояла в двух главных элементах: во-первых, национализация некоторых предприятий и секторов; во-вторых, попытка так называемой модернизации сверху. Экономика так не работает. Быть может, эти действия были бы эффективны во времена Петра Великого, но с тех пор, вообще-то, прошло уже 300 лет.
– Как вы оцениваете настроения в отдельных странах Евросоюза, что санкции надо ослабить, чтобы не дать российской экономике окончательно развалиться?
– В Европе есть разные мнения. Но я хотел бы повторить, что это вопрос принципа. Если есть агрессия – должны быть санкции. И только когда агрессия прекращена – санкции могут быть ослаблены или сняты. А сложная экономическая обстановка в России сейчас связана, главным образом, с экономической политикой самой России, которая пребывает в исключительной зависимости от экспорта природных ресурсов. Структура экономики в России сейчас как в Нигерии. И с этим ничего не поделаешь без либеральных экономических реформ. В российской экономике слишком много политической интервенции. Это нигде успешно не работает.
– Какова ваша прикладная задача работы в Украине и какими рычагами влияния вы располагаете?
– Во-первых, я не один. Один бы я никогда не согласился, потому что один человек, разумеется, ничего не сделает. У меня есть команда. Я предложил моему другу Ивану Миклошу (бывший вице-премьер-министр Словакии, – ред.) создать команду. Сейчас нас порядка десяти человек, среди которых есть коллеги из Украины, например, Виктор Пинзеник, которого я уважаю как реформатора. Есть мои коллеги из Польши, в том числе Ежи Миллер, который был моим заместителем в Министерстве финансов в 1997-2000 годах, был министром внутренних дел Польши. Он очень опытный, особенно в части децентрализации. Также в моей команде польский журналист, бывший депутат Сейма Мирослав Чех (польский политик украинского происхождения, депутат сейма 2-х созывов – ред.)
Во-вторых, мы работаем для всей демократической Украины – и для президента, и для правительства, и для парламента. Я вижу очень много того, что надо сделать. Я знаю, что Украина очень важна для вас, граждан Украины. Но она не менее важна и для Европы, для Польши. Если есть хоть какая-то возможность помочь – мы все должны это делать. И потому я здесь.
В-третьих, мы стараемся работать сразу. Мы работаем с новым правительством так, чтобы программа Кабинета министров сопровождалась пакетом решений. Мой опыт показывает, что хорошая стратегия реформ – это комплексно и быстро, а не медленно и по-очереди. Легче принимать комплексные решения. И чем раньше принимаются комплексные решения, тем быстрее будут результаты.
– Вы говорите правильные вещи. Но украинская практика показывает, что политики вместо реальных реформ предпочитают пиар-проекты. Вы не опасаетесь, что вас могут использовать как прикрытие, реально не предпринимая эффективных мер, скажем, в борьбе с коррупцией? Так уже было с первым “призывом” иностранцев после Майдана, с той же грузинской командой.
– Знаете, нет гарантии успеха. Это правда. Но есть важная задача. Да, она трудная. Но мы должны попытаться. Мы должны попробовать. Как я уже говорил, Украина – крайне важная страна. Это бастион нового, лучшего порядка в Европе. И чем крепче Украина благодаря реформам, тем лучше – не только для самой Украины, но и особенно для Европы.
– Ваши первые контакты – с президентом, премьером – они понимают то, о чем вы говорите?
– Я не могу сказать, что есть какие-то сложности или непонимание. Конечно, одна вещь – это разработка программы на основе прежних программ, у президента была программа 2020, где были изложены важные цели. Но теперь – конкретизация, конкретные шаги и способы реализации. Комплексные решения. И очень важно, чтобы политические лидеры в Украине, прежде всего президент, приложили усилия к тому, чтобы эта программа стала практической, чтобы она прошла через парламент и была подкреплена законами. Это задача демократических лидеров. Мы можем только убеждать, работать с общественным мнением. Для этого, к счастью, в вашей стране есть плюрализм.
– Но есть и большая концентрация власти в руках президента.
– Я думаю, что в Соединенных Штатах концентрация намного больше, но никто не сомневается в том, что в США есть демократия. Во Франции – тоже самое, но никто не сомневается, что во Франции – демократия. Так что не в этом опасность. Если и есть проблема, то только в том, чтобы хорошие и правильные комплексные программы прошли через парламент. И здесь чрезвычайно важна роль политических лидеров.
– Ранее, оценивая типы модернизации в разных странах, вы выделяли Восточную Европу, где переход происходил в условиях демократии, и Восточную Азию – Тайвань, Южная Корея, возможно сейчас это происходит в Турции – это другой тип модернизации. А какой политический тип модернизации, на ваш взгляд, оптимален для Украины?
– Самое важное – в том, что вы отличаетесь от путинской России. Майдан ярко продемонстрировал демократическую приверженность многих украинцев. В этом смысле следует помнить, что абсолютное большинство авторитарных режимов – неудачны, не только с точки зрения прав человека, но и экономики.
– А Турция, Эрдоган?
– Эрдоган ликвидирует демократию. В Турции накапливаются экономические проблемы. Это очень большая ошибка. Отдельные истории вроде Сингапура – это исключение, это вовсе не правило. Очень важно, что в Украине есть плюрализм. И в рамках плюрализма следует делать реформы.
– Перед интервью мы поговорили со многими авторитетными людьми в Украине. Мы попросили их сформулировать свои вопросы для вас. Один из ваших студентов из Варшавы, ныне работающий в Украине, отзывается о вас с большим уважением, говорит о вас как о человеке, который изменил Центральную Европу, но при этом, по его мнению, вы не до конца понимаете систему, которая сложилась в Украине. Я процитирую: “Опыт Бальцеровича – для другой страны и другого исторического момента”. Что вы можете ответить?
– Ну, я, конечно, не все понимаю. Но кто понимает все? (смеется). Я знаю, что теперешняя обстановка в Украине резко отличается от того, что было в Польше 25 лет назад. Но у меня есть много друзей из Украины, поэтому для меня нет каких-то особых белых пятен. Но вы должны понять вот что. Опыт в экономике, который есть у нашей команды – одинаково полезен для любой страны. Экономика как медицина. Возьмите двух заболевших туберкулезом граждан из двух разных стран в любой точке мира – терапия для обоих будет одинаковой.
Главные проблемы известны: необходимость стабилизации государственного бюджета путем сокращения издержек, которые в Украине просто громадные. Налоги, теневая экономика. Необходим независимый центральный банк – думаю, там есть достаточно сильная команда. Мы видим начало процесса санации банков. Хорошая экономика – это частная экономика, частный сектор, но в рамках, в условиях конкуренции, без привилегий и монополий. Чем Польша отличается? Тем, что мы с самого начала устранили большинство монополий. И благодаря радикальной либерализации мы не допустили вознесения олигархов.
– Это был следующий вопрос. Что делать с олигархатом?
– Нужно прежде всего посмотреть, где остались привилегии. Устранение привилегий – правильный путь. При этом нужен комплексный подход.
– Проблема в том, что олигархи тесно вплетены в политическое поле Украины: они контролируют фракции в парламенте, телеканалы. А власть нуждается в парламентской и медийной поддержке. Замкнутый круг?
– Это результат отсутствия радикальных реформ ранее. Но, я повторю, надо посмотреть, какие привилегии остались. Устранить эти пагубные возможности – верный путь к победе над феноменом олигархии. Очень важно, чтобы доходы в экономике складывались именно в рамках конкуренции.
– Президент Порошенко тоже олигарх. Разве может человек победить сам себя?
– Для меня пример олигарха состоит в том, что человек получает большое имущество путем политических связей и пользуется этим имуществом. И мне кажется, что эта дефиниция употребляется в Украине слишком широко. В Польше раньше тоже говорили, что если кто-нибудь богат, значит, он – олигарх. Стив Джобс – олигарх? Билл Гейтс – олигарх? Люди добились своего достатка в рамках конкуренции и благодаря своим талантам. С другой стороны, один из самых богатых людей планеты – мексиканец Карлос Слим – получил свое состояние благодаря политическим связям и монополии. Надо устранить монополию, устранять политические связи. При этом надо укреплять конкуренцию. Это, возможно, не самый быстрый процесс. Но чем раньше это будет сделано, тем быстрее феномен олигархата перестанет быть проблемой в Украине.
– Ваше личное впечатление от общения с президентом. Он готов делать то, о чем вы говорите, как человек, который очень хорошо осведомлен о том, что такое украинские олигархи и как эта система работает?
– Я не могу говорить об этом подробно. Но у меня очень хорошие впечатления по результатам многих встреч с президентом. Я не сомневаюсь, что он хорошо понимает все главные проблемы, и каких решений от него ждет общество.
Но я хотел бы добавить, что даже на фоне рецессии, вызванной экономической блокадой России, было сделано очень многое. У вас не было армии – сегодня она создана. Упразднена энергетическая зависимость от России – ранее импортировалось оттуда порядка 40 миллиардов кубических метров газа, в этом году – почти ноль. Это укрепление независимости Украины. Проведена громадная диверсификация внешней торговли – разумеется, во многом это была вынужденная мера из-за блокады России, но теперь большинство украинского экспорта идет в другие страны, Украина завоевывает новые и непривычные для себя рынки. Вы избежали фискальной катастрофы. И хотя еще многое предстоит сделать в части издержек, но все могло быть намного хуже. Вы стояли на пороге падения банковской системы. Это было реально. Но команда центробанка сработала профессионально. Устраняются привилегии для олигархов. Началась реформа Нефтегаза.
Да, это нормально, когда обстановка в стране ухудшается, люди обвиняют во всем правительство. Надо требовать от правительства реформ – я абсолютно с этим согласен. Но надо трезво смотреть и на то, что сделано. И оценивать, могло ли быть сделано за два года больше, чем есть.
– Возможно, мы слишком большие пессимисты.
– Журналисты всегда пессимисты (смеется).
– Но для этого есть основания. Президента Порошенко часто упрекают в том, что он является гарантом безопасности для многих функционеров бывшего режима Януковича, обменивая их политическую лояльность в парламенте на возможность для этих людей продолжать оставаться на свободе или даже заниматься теневым бизнесом. И хотя некоторые оценивают это как вынужденные действия со стороны президента – другого парламента у нас нет – это серьезно влияет на доверие к президенту и на скорость реформ, потому что все время приходится искать компромисс между старыми схемами и попытками либерализации экономики. Понимаете ли вы это? Видите ли возможность в таких условиях проводить эффективные реформы?
– Нет другого выхода! Давайте быть честными: позитивные вещи, которые были сделаны за эти два года, не могли быть сделаны при другом президенте. Учитывая все проблемы, которые накопились в Украине, нельзя рассчитывать на то, что они будут решены всего за два года. Мне трудно представить, что в ваших условиях можно было бы сделать намного больше – очень сомневаюсь. Не надо спекулировать – достаточно посмотреть, что делают демократические власти Украины. И это будет показателем. Если говорить о коррупции, то надо смотреть, как поведет себя Генеральная прокуратура при новом руководителе. Надо смотреть, как будут работать и что сделают на практике антикоррупционные структуры, что делает бизнес-омбудсмен.
– А можно ли рассчитывать, что система будет работать демократично и эффективно, если генеральный прокурор – друг президента? Кроме того, почти все ключевые должности в стране занимают люди из окружения президента.
– Вы просто не знаете, как это работает на Западе. Это всегда команда. Хорошие команды состоят из людей, которые знают друг друга. В любой стране делается команда под выборы, члены которой затем занимают ключевые должности. Это не патология! Это нормально. Смотреть надо на результаты. Есть программа. Надо оценивать ее результаты, когда она выполнена.
– Вы несколько раз упоминали диверсификацию украинского экспорта. Перед интервью мы обсуждали это с бизнесменами. Они говорят вот о чем. Российский рынок – потерян…
– Из-за действий России.
– …не только для сельскохозяйственной продукции, но и для тяжелой промышленности, для машиностроения. На этом фоне рынок Европейского Союза остается закрытым, несмотря на соглашение об ассоциации: действуют квоты, ограничения. Более того, ЕС требует снять все ограничения на экспорт сырья – металлолом, лес. Это двойные стандарты ЕС? Как быть?
– Первая вещь, которую мы сделали в Польше 25 лет назад – сняли все ограничения на экспорт. Тормозить экспорт – это плохая политика. И это решение актуально и для Украины. Такие страны, как Польша или Украина зависят от экспорта. Экспорт – показатель успеха. Украина уже является открытой экономикой. Надо анализировать, что еще сделать для того, чтобы повысить экспорт, и квоты – это не самое главное препятствие, насколько нам известно. Надо ускорять адаптацию к нормам европейского сообщества, чтобы ничто не мешало росту. Кроме того, тот факт, что экспорт растет на другие рынки, а не в Россию, – это хорошая экономическая политика. Это укрепляет независимость Украины.
– В Украине давно пользуются успехом политики, которые считают, что Международный валютный фонд желает превратить Украину в сырьевой придаток Запада.
– Это характерно для популистов Латинской Америки и вообще всех антикапиталистов. Конечно, все это миф. Я буду говорить о нашем опыте. У нас была программа, которая совпала с рекомендациями МВФ: стабилизация бюджета, либерализация экономики и так далее. МВФ подходит к вопросу кредитования как партнер и ничего не навязывает. Это звучит примерно так: хорошо, мы даем вам деньги, но мы должны быть уверены, что вы эти деньги вернете – что вполне нормально, согласитесь – но для этого вам надо построить экономику, которая будет расти. Ведь если нет роста, то и денег нет. У МВФ громадный опыт стабилизации экономик. Но для популистов это, конечно, излюбленная тема. Популизм тем и опасен, что популисты идут по самому простому пути, оттягивая необходимые реформы ради короткосрочных и личных политических выгод.
– Надо всегда сравнивать. Ваш министр этого не сделал. Представим себе, что Украина не стабилизировала бюджет, не проводит либерализацию экономики, не устраняет монополии, не проводит реформу нефтегазового сектора. Будет лучше стране? Нет, будет только хуже. Всегда надо сравнить альтернативу. Есть, конечно, риски.
– Приход к власти популистов – это риск.
– Если не будет реформ, ситуация в стране будет только ухудшаться. И это, поверьте, именно то, чего больше всего хотят популисты на самом деле – отсутствия реформ. Именно отсутствие реформ создает базу для популистов, открывает им новые возможности для бесконечной критики.
Поэтому я говорю, что Украине нужны быстрые реформы комплексным образом. Комплексным! Шанс на успех при этом намного выше, чем путь отложенных реформ. Если отложить реформы – шансов на успех нет вообще никаких. В то же время важно улучшать коммуникацию с обществом. Это нормально, что большинство людей не владеет глубинной информацией об экономике страны. Ну, сколько людей в Украине знает, что по издержкам госбюджета Украина – одна из антилидеров? Если учесть уровень жизни, то это настоящий мировой антирекорд – даже хуже, чем в Бразилии, где сейчас экономическая катастрофа.
– Вы известны как сторонник теории ограниченного государства. По-вашему мнению, какой процент ВВП в Украине должен перераспределяться через бюджет, какая доля является оптимальной для экономики?
– Прежде всего, надо признать, что для сокращения бедности самым важным является экономический рост. Для этого требуется стабилизация. Без стабилизации бюджета не будет роста. Ускорение реформ позволит провести перестройку государства, чтобы было меньше коррупции, меньше бюрократии, равные шансы, отсутствие привилегий, отсутствие монополий. Тогда под эту программу будут кредиты. После этого придет частный капитал. И только путем экономического роста можно сократить бедность. Проблема Украины в том, что до 2014-го года было мало комплексных реформ и много социальных издержек. Это просто тупик. Надо из него выйти.
– Цифру перераспределенного ВВП не назовете? 20, 40%?
– Надо исходить из главной цели. Цифры без цели – это центральное планирование, госплан и социализм. Посмотрите на примеры ускорения роста. Китай – это не идеал демократии, конечно. Но они сделали ускорение роста. Когда Пекин начал отходить от социализма путем либерализации, социальные издержки в Китае были порядка 30% ВВП. В Украине этот показатель – порядка 40%. Благодаря ускорению экономического роста, социальные издержки в Китае теперь менее 20%. Благодаря экономическому росту миллионы людей получили возможность лучшей жизни. Но социальная политика в отрыве и без экономического роста – это социальная катастрофа.
– Нельзя сократить налоги без сокращения издержек. Самая главная налоговая реформа – это сокращение издержек путем реформ. Снижение налогов должно идти параллельно экономическому росту и сокращению издержек. Нельзя просто взять и снизить налоги – устроите государству бюджетную катастрофу. Это было бы очень опасно. Я не вижу в такой политике шанса на успех.
– Простите, а вы знаете о таких понятиях, как обнал и площадки? Это очень распространенная в Украине экономическая практика.
– Думаю, вы могли бы мне объяснить.
– Речь о нелегальном обналичивании средств и уходе от налогов. Сейчас в Украине ставки обнала – в среднем 12%. При этом официальные налоги суммарно – больше 40%.
– Я понял, о чем вы говорите. Вы имеете в виду неформальную сторону. Что же, нужно анализировать, каковы главные причины того, что многие предприниматели предпочитают такой выход. Установив настоящие причины этой ситуации – надо их устранить, чтобы произошла легализация.
Но этого не хватит. Это не субститут реформ по издержкам, особенно в пенсионной системе. У вас много бедных пенсионеров, потому что Украина бедная. Экономический рост не закреплен. Когда это произойдет путем реформ – можно будет и улучшать положение пенсионеров. Я знаю, что есть такой миф в Украине: самое главное – чтобы люди вышли из тени. Это, разумеется, очень важно. Но этого мало.
– Рост экономики тесно связан с экономической свободой. Что нужно сделать немедленно? Каковы ключевые шаги?
– Устранить ненужные регуляции и возможности для коррупции. Это связано. У вас есть бизнес омбудсмен. Я хотел бы с ним встретиться и узнать его анализ ситуации. Но просто вывести экономику из тени – этого не хватит, это миф.
– Есть ли у вас внутренние дедлайны по оценке своей работы в Украине? Скажем, если через год вы не увидите результатов, если к вам не будут прислушиваться – как будете действовать?
– Я бы не хотел этого публично говорить. Но раз вы спросили, то могу заверить, что просто так я не сдаюсь, когда речь идет о действительно важных вещах, а Украина, без сомнения, важная страна для всей Европы. Поверьте, я заинтересован в том, чтобы помочь реформам в Украине. Мне, конечно, очень нравится Киев, это очень красивый город (смеется), но я здесь не для того, чтобы любоваться его красотой, а для того, чтобы помочь реальным изменениям в Украине.
– Польский злотый – одна из самых стабильных валют в Восточной Европе за последние 10 лет. Украинская гривня, очевидно, самая нестабильная. В чем секрет стабильности злотого?
– Правильная экономическая политика в части госбюджета. Ну, и нам было намного легче, потому что если бы по нашему экспорту был нанесен такой удар, как случилось с вами из-за экономической блокады со стороны России, то у нас могло быть тоже радикальное падение курса злотого. Так что, не только разница в экономической политике играет роль, но и шоковые экономические факторы, которыми для Украины стали агрессивные действия российских властей. Рецепт для Украины – ускорение реформ. Это единственное, что способно вернуть стабильность и укрепить украинскую валюту.
– В Украине действуют валютные ограничения, на покупку и вывод валюты. Надо ли их отменять?
– Я не хотел бы оправдывать такие действия, но в условиях того, что делает против Украины Россия – без этого ограничения ситуация в Украине была бы только хуже. Но снова-таки мы возвращаемся к необходимости ускорения реформ, потому что с этого начинается все, в том числе после глубинных и комплексных реформ происходит естественное привлечение частного капитала с иностранной валютой.
– Когда мы начали работать в Польше – вообще не было никакого капитала. Никто не верил, что Польша выйдет из экономической катастрофы после социализма. Мы внедряли радикальные реформы. В первый год не было громадного притока капитала. Все ждали, что же с нами будет дальше: выстоим, не выстоим. Но когда мы стабилизировались, и оказалось, что Польша растет – капитал пошел. Так что реформы и рост экономики – залог успеха. Только это приведет капитал.
– Польскому капиталу интересна Украина?
– Польский капитал такой же, как и в любой другой стране – он анализирует результаты. Мы с моей командой намерены сделать все, чтобы это случилось.
– В Украине многие воспринимают реформы как рост цен и урезание льгот. А субсидии в Украине дают олигархам и бедным. Как быть со средним классом?
– Надо упразднять монополии. Если речь идет о социальной политике, то это не только бедные. Пример социальной политики для богатых: если вы снизили цены на тепло, то кто получал больше – бедный с маленьким домом или богатый с дворцом? Богатый получал в десять раз больше. Очень хорошо, что эти привилегии для богатых сейчас были устранены, а бедные получили собственную систему компенсации.
– Две системы: российская и украинская. Если две страны продолжат двигаться так, как они сейчас это делают – одна будет идти дальше тоталитарным путем, вторая – путем реформирования, то как будут выглядеть Россия и Украина через пять лет?
– Если Украина укрепится на пути реформ ограниченного государства, тогда она будет постепенно ускорять свой экономический рост. Россия, если и впредь не будет реформ, продолжится политическое вмешательство в экономику и сохранится экспортно-сырьевая экономика, то не вижу у нее возможностей для роста.
– Какие вы могли бы дать рекомендации новому правительству, глядя на ошибки предыдущего?
– Правительство Арсения Яценюка много сделало. Я знаю по своему опыту, как трудно решать те задачи, которые были перед прошлым правительством. Очень важно повысить уровень политической культуры в Украине. Должно быть меньше оскорблений и агрессии. Именно с такой позиции я стараюсь работать со всеми демократическими политиками в Украине, в том числе с новым правительством. Наш ключ к успеху – программа и ее практические применение. Для этого нужна консолидация.
– Реформатор не должен жертвовать, но должен быть к этому готов, если потребуется. Реформы – это, конечно, риск стать жертвой. Но если реформ нет, то тогда политик проигрывает наверняка.
– Вы, после реформ, свои следующие выборы проиграли.
– Вы знаете, все те, кто был у власти в ключевой период для страны – проиграли. Если проводишь реформы – многие группировки против. Но если ничего не делаешь – против тебя все.
В Польше после реформ экономическая обстановка улучшалась. В итоге я вернулся во власть – был избран в самом трудном регионе страны, где было много шахтеров: будучи либералом, я победил (в 1997-м году на выборах в сейм за депутатский мандат в Силезии, – ред.) кандидатом от профсоюзов.
А сегодня я – один из самых популярных бывших политиков в Польше (смеется – ред.)
