Гость программы “Немцова.Интервью” – мэр Львова и лидер украинской оппозиционной политической партии “Самопомощь” Андрей Садовый. На парламентских выборах 2014 года “Самопомощь” набрала около 11% голосов. В 2016 году во Львове разразился мусорный кризис, который, по мнению ряда экспертов, привел к снижению популярности политика. Садовый является одним из критиков президента Петра Порошенко.
DW: 10 сентября во Львове неожиданно оказался апатрид номер один Михаил Саакашвили, после того как его сторонники прорвали украинскую границу. Вы его лично встречали. Значит ли это, что вы одобряете способ возвращения Саакашвили на Украину?
Андрей Садовый: Вы знаете, я встречаю здесь Порошенко, Гройсмана, Тимошенко, Гриценко, президентов других стран, кардинала. Я всех встречаю.
– Но они же пересекают границу не так, как Михаил Саакашвили.
– Я в принципе всех встречаю. Если говорить о Саакашвили, я его знаю еще с тех времен, когда он работал президентом Грузии. Мы договорились, что когда он вернется в Украину, он заедет во Львов, и мы с ним встретимся. И я свое слово сдержал. Он приехал, мы с ним пообщались. Он, в моем понимании, гражданин Украины, потому что он получил украинский паспорт. И гражданство у него забрали. Ночью. Тайно. Что, в моем понимании, абсурд.
– Но всегда есть несколько методов. Есть метод, которым воспользовался Михаил Саакашвили, а именно прорыв границы. Есть юридические процедуры: суды, пройти все инстанции, подать жалобу в Европейский суд по правам человек. Да, это займет время, но такой метод более цивилизованный, вам не кажется?
– Мне не нравится, когда нарушают закон, но я и вас всегда буду принимать, в какой бы ситуации вы ни были.
– Михаил Саакашвили – политический деятель. Является ли он вашим политическим союзником?
– Он – гражданин моей страны. Он пытается создать партию, и это очень сложно. Мне трудно себе представить, если бы, допустим, я поехал в Голландию или в Польшу и начал создавать там партию. Это, в принципе, мне кажется, невозможным, но он имеет столько много энергии, что, мне кажется, Украина должна использовать его энергию для развития страны.
– Так все же союзники, тактические союзники или вы просто помогаете ему восстановить права? Ведь нам известна программа Михаила Саакашвили. Там же два пункта: сменить политический класс и бороться, я сейчас его, извините, процитирую, “с барыгами”.
– Я барыг тоже не люблю. А если вы хотите менять политический класс, то это нельзя сделать за один день. Украина – очень большая страна. Нужны годы.
– Одна из проблем Украины, которая напрямую связана с политическим классом страны, – коррупция. Украины занимает 131-ю строчку в индексе восприятия коррупции TransparencyInternational за 2016 год. Можно ли справиться с коррупцией, учитывая огромное политическое влияние олигархов? Олигархи контролируют многие телеканалы, а глава МВД Арсен Аваков занимает до сих пор свой пост, несмотря на разгоревшиеся коррупционные скандалы, связанные с ним?
– У нас непростая коррупция, у нас политическая коррупция. Это проблема номер один. Если мы хотим это изменить, во-первых, надо обязательно принять закон о создании антикоррупционного суда, так как те суды, которые действуют сегодня, не могут реально наказывать коррупционеров. То, что мы видим сегодня – это ловля рыбы в стиле Discovery.
Словили преступника, Луценко (генпрокурор Украины Юрий Луценко. – Ред.) показал по всем телеканалам, а завтра тихо его отпускают и уже никому это не говорят. И вторая вещь – обязательно нужен новый закон о выборах. Это обещал Порошенко, когда шел на выборы. Открытые списки, пропорциональная система, а сейчас олигархи просто покупают округа. Если это не изменить, они просто скупят всю страну, потому что есть олигархи, есть феодалы. Вы правы, 95% медиарынка ими полностью контролируется. Все основные финансовые потоки, монополии…
– А сломать реально эту систему?
– А почему нереально? Все реально. Это от нас зависит. Но это нельзя сделать за один день, потому что украинцы не имеют опыта построения страны. Вот эти 26 лет – это ошибки, маленькие успехи, потом опять ошибки. И моя большая надежда – это те молодые люди, которые родились уже в независимой стране.
– Подождите, но есть политическое руководство, лидер страны Петр Порошенко, который не смог радикально снизить уровень коррупции.
– Понимаете, он продукт этой системы. И у него есть большое желание контролировать все. Вот я, помню, говорил с одним президентом нашей страны, не буду называть его имя. Я говорю: “А скажите, вот в вашем понимании Порошенко (он кто. – Ред.)…”. Очень просто: “Он – президент, он – премьер, он – министр обороны, министр иностранных дел, министр. Он – все”.
– То есть Порошенко и Путин – это почти одно и то же?
– Путин для многих лидеров – как образец, но не все об этом говорят. Такова правда. Многие хотят иметь монопольную власть. Но это страшно для страны, потому что тогда страна идет вниз.
– Ваш дом дважды подвергался обстрелу из противотанкового гранатомета в 2014 году. Вы понимаете мотив, и есть ли какие-то результаты расследования?
– Сегодня – да. Первый раз стреляли до парламентских выборов, когда убеждали, что не надо создавать партию и идти в парламент. А второй раз стреляли уже после выборов. Следствие еще идет. Я Порошенко четко сказал, кого из генералов, которые сегодня в строю, я подозреваю в организации всех этих вещей. Это сто процентов политика. Потому что им не нравится то, что я говорю, то, что думаю, что я делаю, что считаю нужным делать. Политика Украины – это 99% олигархия.
– Вы не испугались?
– Дети испугались, если честно. Один из сыновей в своей комнате после этого год не мог спать, потому что, когда первый раз стреляли из гранатомета, они попали буквально в нескольких сантиметрах от окна его комнаты. И это очень больно.
– Почему подвергся атаке именно ваш дом, ведь все знают, что убить человека в наших странах возможно.
– Наверно они хотели запугать, потому что это ж в их понимании круто. Потому что ну, хорошо, там не будет меня, но кто-то другой будет. Их же задача приручить. Сделать домашним.
– А их – это чья? Конкретизируйте.
– Это образ собирательный. Вот много людей, о которых вы меня спрашивали или будете спрашивать, соединены одной целью и одной цепью. Сейчас говорят: ну, хорошо, был Янукович, и были люди, которые там работали. А многие говорят, что у нас будет люстрация после Порошенко, потому что то, что сейчас делают, – это, честно говоря, вредит стране.
– Та люстрация, которая проводилась, насколько я понимаю, не удалась. И вообще политический класс существенно не поменялся после смены президента?
– Я думаю, что была просто передача власти.
– То есть это не было революционной сменой власти? Что вы имеете в виду под передачей власти?
– Я думаю, что были очень серьезные договоренности, о которых мы с вами просто не знаем. Есть посредники между Порошенко и Януковичем. И кто-то понес наказание? Все говорили там: “Янукович плохой. Его министры плохие. Они воровали миллиарды, миллиарды и миллиарды”. Где? Кто-то наказан? Кто-то в тюрьме? Нет. Все прекрасно. Все прекрасно живут.
– Ваша партия “Самопомощь” на выборах в Раду в 2014 году набрала почти 11%. Сейчас ее рейтинг упал почти в два раза.
– Нет.
– Я посмотрела.
– Вы смотрите то, что вам показывают.
– Нет, подождите, ничего не показывали. Я сама посмотрела опросы фонда “Демократические инициативы” и фонда имени Разумкова. Согласно этим данным, на лето рейтинг вашей партии составлял 5,8%. Каков рейтинг вашей партии сейчас?
– Когда мы шли на выборы, нам давали 1%. За неделю до выборов нам говорили: “Ну, 2,5% максимум”. Когда мы получили 11%, сказали: “Ну, это что-то непонятное, что-то мы не сработали”. У нас рейтинг как был 10-11 %, так он и есть сегодня. Просто можно по-разному ставить вопросы. Можно где-то понизить, где-то повысить. Это технология манипуляции, к большому сожалению.
– Вы хотите сказать, что у вас в стране нет ни одной социологической службы, опросы которой отражали бы реальное положение дел?
– Нет. Просто я доверяю тем социологам, с которыми мы работаем.
– Кому вы доверяете?
– У нас есть юридическая группа “Фама”, которая работает в Украине уже много лет. Наша партия заказывает им опросы. Постоянно заказываем, постоянно мониторим ситуацию. И я очень рад, что я имею возможность иметь правдивые цифры.
– Есть ли у вас какие-то политические амбиции, ведь вы мэр Львова с 2006 года?
-.Да, конечно. Моя политическая амбиция – построить сильную идеологическую партию. Потому что нет примеров, чтобы можно было построить страну, не построив партию. Моя амбиция – успешная страна.
– Я читала ваше интервью, которое вы дали журналу “Русский репортер” в конце 2013 года в разгар Евромайдана. Вы назвали Владимира Путина сильным руководителем, который иногда делает то, что не нравится Украине, но для своей страны он делает все весьма неплохо. Вы могли бы назвать мне основные достижения Путина как президента России?
– Я думал о том периоде, когда он, наверное, начал работать президентом, и в России была очень сложная ситуация. И вот эти первые шаги его, мне кажется, были очень своевременными для России. Потом пошла и манипуляция, и монополизация. И на сегодняшний день демократия и Россия – это вещи, которые где-то там, знаете, на разных сторонах.
На сегодняшний день позиция очень жесткая. Россия – страна-агрессор. И Путин – президент страны-агрессора, который оккупировал нашу территорию. 10 тысяч человек были убиты. Это мирные люди. Это военные. Это трагедия для нашей страны. Но вы и я понимаем, что Россия была, есть и будет нашим соседом. У нас тысячи километров границы. Поэтому я очень бы хотел, чтобы Россия имела возможность демократически избирать свое руководство, и Украина всегда будет сотрудничать с тем руководством, которое будет демократически избрано.
– За Львовом в России закрепилась репутация города, где очень неприязненно относятся к россиянам. С чем это связано?
– Я вам расскажу одну историю. Во Львове был очень известный и прекрасный композитор Игорь Билозир. И он трагически умер. И на львовском стадионе был концерт-реквием. 30 тысяч людей. В один момент двое ребят берут и поднимают плакат “Бей москалей”. Русские телеканалы это снимают, и потом по всем русским СМИ идет месседж: “Во Львове состоялся многотысячный там митинг, бла-бла-бла-бла”.
Этот момент был буквально несколько секунд. Они подняли плакат, скрутили и быстренько убежали. Даже никто из присутствовавших этого не увидел. Это чистейшая манипуляция. Львов – открытый город, и русский язык здесь популярен, потому что много туристов приезжает с востока Украины, которые хорошо владеют русским языком. Много людей из России приезжают – те, которые не боятся. Ваш же гражданин Фридман (уроженец Львова Михаил Фридман. – Ред.) со своими друзьями каждый год приезжает слушать прекрасный джаз.
– Про гражданина Фридмана хотела узнать. Это российский миллиардер, совладелец “Альфа-Групп”. Он ежегодно тут устраивает джазовый фестиваль. Вы посещаете этот фестиваль?
– Я каждый год на этом фестивале.
– А c Михаилом Фридманом вы в дружеских отношениях?
– Мы с ним общаемся, когда он приезжает во Львов. Он умный человек. Мне очень интересно его понимание России и мира сегодня. Надо ж черпать информацию.
– В 2016-2017 годах во Львове разгорелся мусорный кризис. Вы – мэр более 10 лет. Почему невозможно было решить этот вопрос, построив мусороперерабатывающий завод и сделав так, чтобы политическое руководство Украины не могло бить вас по этой больной точке – по проблеме утилизации мусора?
– Во-первых, все живы. Это самое главное. Во-вторых, есть экономика. Если тонна захоронения мусора на Украине стоила 2,5 евро, а в Европе – от 45 до 150 евро, то нет экономики. Это не был для меня приоритет. Когда я начал работать мэром, вода была четыре часа утром, четыре вечером. Были ужасные дороги, транспорт, было тысяча проблем.
Сегодня мы будет первым городом на Украине, который построит современный завод для переработки мусора. В этом году начинаем делать первые шаги, потому что получаем деньги от ЕБРР, Европейского инвестиционного банка. Все международные организации идут навстречу.
Напомним, как сообщает Инше ТВ, Садовой считает, что его противники используют опыт итальянской мафии
