Учитывая беспрецедентную ситуацию, сложившуюся в Николаевской области, которая в одночасье лишилась губернатора, прокурора и начальника полиции, «Iнше ТВ» начинает серию интервью с людьми, которые в разные времена руководили Николаевской областью и знают о ее проблемах лучше многих. Наше первое интервью – с Николаем Кругловым, трижды председателем Николаевской ОГА.
Напомним послужной список Николая Петровича Круглова.
В 1985-1991 гг. он был заместителем главы райисполкома Ленинского райсовета Николаева, помощником главы, первым замглавы облплана, заместителем начальника главного планово-экономического управления Николаевского облисполкома.
В 1991-1995 гг. – первый заместитель председателя Николаевского горисполкома, первый заместитель главы Николаевской областной госадминистрации, первый заместитель представителя президента по Николаевской области.
В 1995-1997 гг. работал исполняющим обязанности, а затем главой Николаевской облгосадминистрации.
1997 год – Министр транспорта Украины.
В 1997-1999 гг. – глава Николаевской облгосадминистрации.
2000-2001 гг. – первый заместитель начальника Николаевской государственной налоговой администрации, в 2001-2002 гг. – помощник председателя Государственной налоговой администрации Украины.
В 2002-2010 гг. – народный депутат Верховной Рады IV-VI созывов. Входил во фракцию Партии регионов. Занимал пост первого заместителя Комитета по вопросам налоговой и таможенной политики.
С 18 марта 2010 г. по декабрь 2013 года снова возглавлял Николаевскую ОГА.
С декабря 2013 и до досрочных выборов 2014 года – народный депутат.
Мы говорили с Николаем Кругловым о сложном периоде в истории Украины и Николаевской области, о власти и безвластии, о вызовах истории, о внешних факторах, влияющих на внутреннюю жизнь страны, об особенностях кадровой политики при разных президентах, о местном политикуме и политиках вчера и сегодня, о настоящем и возможном будущем Николаевской области.
Заранее предупреждаем: наша основная цель – определить «качество регионального управленческого материала» и проанализировать способность области обеспечить себя эффективными управленцами. Мы считаем, что сегодня для Николаевской области – это проблема №1.
О ВЛАСТИ И БЕЗВЛАСТИИ В НИКОЛАЕВСКОЙ ОБЛАСТИ И СТРАНЕ
– Николай Петрович, начнем с глобального: как вы считаете, почему с каждым новым президентом в нашей стране все начинается с нуля и по кругу? Надежды, ожидания и неизбежные разочарования? Вы были губернатором при двух разных президентах. Причем, при президентах одиозных, с точки зрения общества. Но никогда наша область не переживала такого «выхолащивания», как сейчас. С вашей точки зрения, почему это произошло?
– Мы пожинаем плоды того, что началось в 2013-2014 году. Это следствие отсутствия логики и уважения к закону. Нельзя управлять государством, управлять регионом, «находясь под впечатлением» вспышек ярости или недовольства.
– Разве при других президентах иначе принимались решения?
– Президенты принимают решения, исходя из того, что вкладывают им в уши. Вокруг каждого есть определенная категория людей, а люди не меняются, к сожалению. Вокруг любого руководителя, не только президента, всегда существуют определенные группы влияния, которые борются «за доступ к телу», за влияние на первое лицо и принимаемые решения. «Короля делает свита», и этот «двор» все время пытается использовать занимаемое положение в собственных интересах. Для этого пытаются «вносить в уши» ту информацию и так, чтобы эти интересы удовлетворить. Я думаю, что определенная борьба, которая происходит вокруг нынешнего президента, накладывается, в первую очередь, на кадровую политику, в том числе и региональную, и на кадровую политику в органах исполнительной власти. Украина – парламентско-президентская республика, в которой парламент как законодательный орган формирует исполнительную власть. Подконтрольную, в первую очередь, себе. Поэтому постоянно идет борьба между президентом и парламентом за влияние и контроль исполнительной власти. За влияние на судебную власть, правоохранительные органы.
– За инструменты властвования…
– Конечно! Что «интересно» во власти, в борьбе за власть, в расстановке людей? Распределение ресурсов, способность влиять на использование ресурсов. Ресурсов, которые в конечном итоге превращаются в деньги. Поэтому расстановка людей – это расстановка вокруг громадного бюджета. По европейским меркам бюджет наш небольшой, но для нас – громадный. И вокруг этого «пирога» все время идет какой-то дележ. При отсутствии желания использовать его наиболее эффективно. Так, чтобы это почувствовали все. Иначе рейтинги исполнительной власти и власти вообще были бы другими. Обвалившийся до копеечного уровня, если сравнивать с гривной, рейтинг власти говорит о том, что граждан Украины не устраивает то, что они видят и чувствуют, свидетельствует о том, что «что-то в королевстве не так». И это следствие броуновского движения людей и интересов во власти или рядом с ней, клановых интересов. И кадры – это разменная монета в этом движении. Исходя из борьбы интересов разных групп, кадры назначаются или наоборот выбрасываются из обоймы, если не вписываются в эти интересы.
Почему в Украине за 25 лет не произошло ничего существенного в государственной власти? Мы не выстроили управленческую систему, не отработали закон, хотя стратегии реформирования государственного управления у нас принимались неоднократно. Указы, постановления распоряжения – все это было. Не было преемственности. Приезжали к нам иностранцы, создавали программы, финансировали их, обучали наших чиновников, переобучали. В прошлом году еще активно стали говорить о законе о государственной службе.
– Он вступил в силу 1 мая.
– Да, и уже сегодня говорят о том, что его надо переделывать. Реально этот закон ничего не изменил.
– Ну почему, некоторые барьеры для тех, кто хочет использовать государственную службу «под себя», он все-таки поставил.
– И все. А много сегодня желающих идти на госслужбу?
– Да мне вообще кажется, что достойные люди во власть идти не хотят.
– Но очень многие люди хотят принимать решения. Хотят управлять.
– В чью-то пользу или в свою?
– В первую очередь, в свою. Иногда для этого пытаются прикрыться обществом, общественным стремлением. Чтобы самому выглядеть не инициатором, а исполнителем воли общества. Посмотрите, сколько у нас общественников, и каждый говорит от имени народа. А когда власть начинает задавать вопросы – что это за общественники? кого они представляют? кто за ними стоит? – им это не нравится. Может, это понятие устарело, но общественное движение всегда определялось количеством членов общественной организации и массовостью ее поддержки. Давайте вспомним РУХ.
– Первую волну? Да, это таки был РУХ во всех смыслах этого слова.
– Да, это было мощное идеологическое движение. В тот период произошло очищение куда более мощное, чем сейчас. Что бы мы ни говорили, тогда произошел перелом в сознании.
– Это была идеологическая, философская революция, которая, к сожалению, не завершилась.
– РУХ тогда предложил новую идеологию. В чем сегодня наша проблема? У нас 140 партий, и ни одной идеологической. А РУХ предложил идеологию, которая затрагивала не только сознание, но и экономику, и оборону, и внешнюю политику, и так далее.
– Но она не прижилась. Почему?
– Потому что инструменты остались прежними – мы пытались сделать всех одинаковыми. Так бывает – до определенного уровня развития сознания. А когда знаний и возможностей для сравнения чуть больше, когда человек стремится к самореализации, когда ему есть что в себе реализовать, тогда делать всех одинаковыми нельзя и не нужно. Тогда самой большой ценностью для человека становятся его права. Права, которые, как мы объявили после Революции Достоинства, теперь превыше всего. Но ведь этого, к сожалению, тоже не происходит.
– Потому что инструменты обеспечения этих прав остались прежними?
– И инструменты, и Конституция, и, что самое главное, наш менталитет, наше сознание, наши манеры. За прошедшие 25 лет мы не воспитали нового человека. Мы упустили целое поколение.
– У нас тоже были большие иллюзии по поводу смены поколений. И большие надежды. Что вот придут молодые ребята во власть, и произойдет качественный скачок – как на государственном уровне, так и на региональном. Но пришли во власть Ильюк, Дятлов и компания, и мы увидели, что они только циничнее «стариков», которых принято считать ретроградами, тормозящими прогресс. Явно готовность к переменам не от возраста зависит.
– Каждое последующее поколение с генами получает все то, что наработали и несут в себе их родители, отцы и деды. Это багаж знаний, который дан изначально. Остальное ты нарабатываешь сам. В зависимости от того, какие условия старшее поколение создает для развития, для реализации личности, эта личность становится лучше или хуже. Людей «шлифуют» исторические условия. Вот, например, АТО. Это событие, которое будет оказывать огромное влияние на развитие общества во всех сферах. Много людей искалеченных.
– И не только физически.
– Да, это люди, у которых обостренное чувство справедливости, но и другое отношение к ценности жизни – они видели кровь и смерть. Мы с одной стороны их идеализируем, потому что они прошли военную школу патриотизма, а с другой понимаем, то это поколение будет жестким и нетерпимым. Значительно жестче, чем предыдущие поколения.
– Хорошо это или плохо?
– Для развития нашего общества это плюс или минус? Пока не ясно. Но эти люди, безусловно, будут влиять, пусть и по-разному, на дальнейшее развитие нашего государства и нашего общества. В США прошли эту школу после вьетнамской войны. Не сравнивая эти войны, мы должны вынести урок так же, как сделали они. Когда в США столкнулись с подобной проблемой – как жить в мирном обществе человеку с таким страшным опытом, у них появилась армия социальных психологов и культура обращения к психологам. Там людей учат, как себя понять, как разобраться в себе, как поступать в разных ситуациях. Это совсем другое общество. Но на почве этого поколения выросли качественно новые политики, менеджеры, образовался новый «скелет» общества.
Я неоднократно говорил, что пройдет 5-7 лет, и будут совершенно другие, новые политики. Они будут управлять государством, определять внешнюю политику, внутреннюю политику. Насколько они жесткие, циничные умные, продвинутые, образованные и т.д., насколько они понимают все, что происходит, зависит то, как именно они будут управлять. Я всегда стремился к тому, чтобы в управленческие структуры приходило как можно больше молодых людей, потому что старение и «выгорание кадров» неизбежно. Но то, что я сегодня вижу – несдержанность, грубость, хамство, неуважение к закону – оно же идет сверху, начинается с парламента.
– Но так же было все эти 25 лет, не только сейчас.
– Мы забываем, что находимся в обществе, которое трансформируется на ходу. Почему у нас власть не меняется к лучшему? У нас нет преемственности. Мы постоянно отбрасываем то, что было сделано раньше. Я анализировал эти процессы, и с сожалением могу сказать: каждый новый президент, каждое новое правительство отбрасывали все, что было сделано до них, и пытались начинать с чистого листа. В политике, социальных направлениях, везде. Вместо того, чтобы строить дом по кирпичику, мы постоянно разрушали то, что было построено предшественниками. Общество из-за этого шарахается, мы постоянно отбрасываем накопленный опыт, институциональную память, грамотных и умных людей, которые могли бы принести большую пользу государству. Да, есть подлецы, негодяи и преступники, во власти все есть. Но очищение власти должно быть законным – с обоснованием и предъявлением вины. Накажите, кого действительно надо наказать. Но не оптом, не гамузом, не гребите всех, кто работал, кто жил в этот период. А что сейчас? Одних люстрировали, пришли другие, не подготовленные, наделали еще больше грехов – тоннелей накопали…Что с ними делать?
Очень много людей в политике и общественной жизни идут «под лидера». Это природный инстинкт, как в животном мире. Но у человека есть сознание и право выбора. В развитых демократических обществах существует система отношений, и есть понимание, когда надо поставить в рамки все, в том числе и лидера. Да, есть свои проблемы и в США, и в Германии, идеального общества пока нигде нет. Но в своем общественном развитии они нас опередили. Может, потому что мы постоянно находились в каких-то переходных стадиях. А от философского закона перехода количества в качество уйти нельзя. Нет критической массы – ничего не будет. Посмотрите на парламент – на обсуждения и голосования, на подготовку и образованность…
Как сказал один политолог, власть никогда сама по себе не делает ничего хорошего, но общество может заставить власть что-то хорошее сделать.
КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА – КУЧМЫ, ЯНУКОВИЧА, ПОРОШЕНКО
– Вы были губернатором при Кучме и при Януковиче. Как и чем отличался их подход к кадровой политике?
– Она разные сами по себе, и на них было разное влияние – и со стороны общества, и со стороны партий. Только в 2006 году, когда была изменена Конституция, было принято решение проводить выборы на партийной основе. Политические партии на Кучму, на формирование его политики практически никак не влияли.
– Ему было все равно, каких политических взглядов человек?
– Конечно. У него был другой принцип, он выходец из другой системы, партийно-командно-административной. Знающий, что такое ЦК и руководящая направляющая роль. При нем наиболее ярко проявилась борьба между парламентом и президентом. Но он очень интересно выстроил свою администрацию. Это было, как в ЦК КПСС, где существовали все отраслевые отделы. А учитывая, что кадровая политика была за президентом, все кадровые назначения, формирование правительства происходило там.
– Теневой Кабмин?
– И там четко отслеживались все события, которые происходили. И он в нужный момент легко сбрасывал премьеров, вице-премьеров…
– Как ящерица хвост?
– Да, он всегда отбрасывал то, что негативно воспринималось и могло на него негативно влиять. И так было бы еще долго, если бы не появился внешний фактор.
– Вы говорите о влиянии РФ?
– Тогда был период многовекторности. И он очень удачно играл в многовекторную политику.
– Это он играл, или кто-то при нем играл?
– Нет, это он играл. Он хороший преферансист и умел хорошо играть, мозги у него работали. Он всегда пытался лавировать между большими державами, чтобы сохранит свою. Это самая важная задача президента – не потерять свое государство. Я понимаю, что независимость всегда относительна. Но когда ты чувствуешь, что можешь принять решение, что именно ты принимаешь это решение, и любому можешь аргументировать, почему именно ты принял такое решение – это независимость. А вот когда ты не можешь принять решения, а можешь делать только то, что тебе скажут, и твои аргументы не принимаются, тогда твоя независимость заканчивается.
Политические партии тогда на него не влияли. Но уже тогда начал влиять внешний фактор, и довольно серьезно. Ну, как объяснить, когда Валерий Пустовойтенко был чуть ли не главным действующим лицом, обеспечившим победу президента на выборах, был действующим премьером, и не было никаких сомнений, что в Верховной Раде его переизберут, и вдруг избирают совершенно другого человека. Избирают Виктора Ющенко. Потом Кучма предпринял попытку восстановить свой статус-кво. Помню, проходит съезд промышленников и предпринимателей, на нем горячо и аргументировано выступил Анатолий Кинах. Мы тогда сидели в зале. И я сказал: это следующий премьер. Через несколько дней Ющенко в правительстве уже не было. За него собирались подписи, и уже тогда было определенное давление и влияние. Кучма попытался сбросить с себя это давление и влияние. Дальше все помня историю с Гонгадзе и движение «Кучму геть». А закончилось все равно какими-то договоренностями. Но у него был совершенно другой принцип управления.
– А как определялась и реализовывалась кадровая политика у Януковича?
– Там был совсем другой подход – с помощью политических партий. Кучму к власти приводили не партии, а последующих президентов – партии.
– Давайте будем откровенными и последовательными. Если нет идеологий, нет по сути и политических партий. Есть группы влияния, «сильные мира сего» и ручные партии как инструмент этих групп для достижения своих целей. По сути, это политическое крепостничество. У кого-то в парламенте столько-то «крепостных», у кого-то больше, у кого-то меньше, но эти крепостные исполняют волю своих хозяев.
– Нет, вы забываете, что мы внесли изменения в Конституцию, и партии, хорошие или плохие, большие или маленькие, но партии стали принимать решения. Не напрямую, а через народное волеизъявление, через голосование. Потому что у нас же записано в Конституции: «единственным источником власти является народ».
– Вот и наши общественники постоянно об этом говорят.
– Говорят, но забывают одну вещь: этот источник власти передает, делегирует конкретному Иванову-Петрову-Сидорову или партии эту власть. Народ сам не может управлять, он реализует это право через определенный инструмент – через выборы. Вот избрал депутатов и президента, передал власть – и наблюдает. А если те, кому он передал, окажутся плохой властью, тогда мы говорим о политической ответственности. А какая политическая ответственность? Ну, не выберете в следующий раз. А сколько это может продолжаться? Может, пять, а может, десять лет. Но механизм такой мы уже закрепили в Конституции. При отсутствии развитого демократического общества мы дали огромную власть партиям. А партии можно монополизировать, приватизировать, как это происходило у нас. Каким образом? Через конференции, через съезды, через количество членов в партии.
– То есть, можно делать все по правилам, по закону, но так, как надо отдельным группам или личностям.
– Но все по правилам. Так, к примеру, Донецкая парторганизация Партии регионов, хотя этого никто не проверял, но по всем официальным отчетам составляла почти 70% всей партии. То есть, если на съезде партии Донецкая парторганизация проголосует или внесет какое-то предложение, то так и будет. И так по цепочке, пропорционально – и в политсовете, и так далее. И оказывается, что по сути 5-6 человек, но на основании Конституции и в рамках закона, получили механизм и рычаги формирования власти, внутренней и внешней политики. Партия – это инструмент законного попадания во власть.
– Но этот «инструмент» может быть и бутафорским, пародией на настоящие партии.
– А назовите, какая партия не является бутафорской? Мы возвращаемся к тому, с чего начали – к готовности или не готовности общества к ответственности за свои решения. Ведь подобные партийные системы работают в США и Европе, и они действительно работают. Трамп миллиардер, он мог бы купить все, но там это невозможно – общество другое.
– Как Янукович решал кадровые вопросы? Ходили слухи о его рукоприкладстве в деле «воспитания кадров. Или это не он принимал решения, а кто-то при нем? Был ли у него свой «мозговой центр»?
– Система одна и та же – и ему пытались «влить» в уши каждый свое.
– Система одна. Реакции на это разные.
– Да, реакции разные. Ближайшее окружение очень хорошо изучает психологию своего шефа. На что он реагирует, как он реагирует. Это и определяло кадровую политику при Януковиче.
– А Порошенко, он как формирует свою свиту, как решает кадровые вопросы? Он же очень интересный и многослойный персонаж – стоял у истоков Партии регионов, был рядом с Ющенко, конфликтовал с Тимошенко.
– Он бизнесмен. Первый в истории Украины президент-бизнесмен. У него свой подход к расстановке кадров через призму сложившегося бизнеса.
– Так тем более, он должен определять эффективность управленца уже на первом этапе. Вы считает, что Мериков с точки зрения эффективного управленца был лучшим выбором?
– Мерикова двигал не Порошенко, а Яценюк.
– Да, Николаевская область вообще считается квотой Народного фронта, как бы жутко это ни звучало – отдавать область на откуп определенной партии, все равно какой. Но если президент-бизнесмен отдает партии, премьеру или другим игрокам область на откуп и теряет влияние на кадровую политику в этой области, где логика бизнесмена?
– Вы думаете, бизнесмен теряет и при этом не находит?
– Пока область потеряла управление и управляемость. Пока так.
– Я считаю, что если у нас будет первым лицом области человек со стороны, регион будет умножен на ноль.
– А есть достойные свои?
– Почему нет? Тут главное, что понимать под «своими».
– Я, например, не вижу достойных.
– Из политиков – да. Но будет конкурс.
– Вы можете назвать хотя бы троих, которые могли бы возглавить область?
– Я не буду давать кадровых советов, иначе меня неправильно поймут. Но такие люди есть. Любой человек, выстроивший свой бизнес в сложных условиях на протяжении этих двадцати с лишним лет, в состоянии эффективно работать. Посмотрите на США – Клинтон, Трамп, они в каком возрасте? Когда есть мозги и опыт, когда многое переосмыслено. Тогда человек врать не будет, воровать не будет.
Что с этой командой случилось? Когда пришли эти ребята, а это команда пришла, нельзя сказать, что это случайно набранные люди, это команда по жизни, которая работала вместе. Вся верхушка, и я это хорошо знаю. Но раз вы пришли командой, надо было зажать руками горло и сказать: ребята, 3-4 года работаем только на державу. И каленым железом выжигаем всех, кто не дай бог хоть что-то возьмет. Надо было самих себя ограничить. И понять: если у тебя не хватает какого-то опыта, возьми советников. Не обязательно на платной основе. Чего стесняться? Практически все, кто приходит в Кабинет Министров, все приводят с собой или берут грамотных людей, которые подсказывают, что делать и как поступать в той или иной ситуации. Тем более в нынешних условиях.
О МЕСТНЫХ ПОЛИТИКАХ И ЭВОЛЮЦИИ ЛИДЕРСТВА
– Беда нашей страны и, особенно, нашей области, в отсутствии реальных лидеров.
– А лидер не появляется сразу и ниоткуда. Как говорили раньше, «второй никогда не станет первым, пока не станет первым». То есть, пока не появится возможность себя проявить, сложно сказать, кто чего стоит как лидер.
– Иногда второй не станет первым, даже если станет первым.
– Иногда и такое бывает.
– Например, когда Николенко волею случая стал первым, это был его шанс. Но он первым так и не стал. Возможно, прояви он тогда себя иначе, его бы и не вышвырнули из обоймы. А если бы и вышвырнули, то кто-то бы подобрал. Не подобрали. При этом считалось, что как ваш первый зам он – как аппаратчик, был эффективен, был на своем месте.
– Он не глупый, и я считаю, что сегодня в области более эффективного руководителя его возраста, всесторонне знающего регион и людей, нет. Но его выбросили из обоймы. А кто от этого выиграл, общество? Его можно по-разному воспринимать, но надо разделять разные вещи: есть хозяйственный руководитель, а есть лидер партийный или общественный. Вот мы говорили о молодежи, которая пришла. Но Ильюк, как мне кажется, из всех депутатов на сегодня занимает наиболее четкую позицию.
– А когда был в горсовете, наблюдать за ним было крайне неприятно.
– Я долго наблюдал за ним, сопровождал его, отслеживал, как он выступает, какую позицию занимает. Мы много с ним говорили. И во дворы я его посылал, объясняя, что там формируются бойцовские качества. Если ты там научился держать удар, аргументировать, переубеждать и находить общий язык, то и дальше получится. Сегодня у него есть позиция, есть стержень, он знает, чего хочет, и знает, как этого добиваться. У него есть свой «ядерный электорат». Выиграть парламентские выборы в 2014 году было очень непросто. Он неплохой человек, умеющий краснеть.
– А Дятлов?
– Это человек другого плана.
– Когда он пошел на мэрские выборы, все ждали вашей реакции. Может, и не поддержки, но реакции. Всем ведь известны особые отношения ваших семей. Однако, реакции не было. Почему?
– Я считал, что он не готов к управлению городом. Я говорил об этом. Он не работал в городе. Выехать на одном названии «Оппозиционный блок» не получится. А при определенных шагах административного ресурса, и не только его…Есть еще много вопросов, связанных с характером, с поведением, с отношением к людям. Это тоже срабатывает. Для политика это очень важно. Я и сегодня считаю, что многое неправильно было сделано. Неправильно избирательная программа была построена. Ну, что такое «Теплый дом»? Он никого не греет. Это не трогает людей.
– А бойкотирование «ОппоБлоком» сессий горсовета?
– Это вообще глупость. Зачем тогда надо было идти в горсовет? Я изначально говорил, что «Оппозиционный блок», в принципе оппозиционность на выборах в местные советы – это глупость. Да, можно набрать голоса – на противоречии. А реализовать бюджет, который формируется в Кабинете Министров? Если ты не вхож туда, если тебя не воспринимают, это автоматически будет отражаться на регионе. Смотрите, сегодня 11 народных депутатов вместе с губернатором так и не пробили, не решили проблему дорог. Имея поддержку, большинство в парламенте в парламентской республике. А представьте, если бы они заявили, что до решения этого вопроса они не зайдут в сессионный зал или в коалицию.
– Корнацкому такой шантаж удался. Правда, решал он не проблемы области, но получил все, что хотел.
– А почему 11 не смогли этого решить? Я помню, как в марте 2010 года меня снова назначили главой области, я проехал по Одесскому направлению, потому что дороги уже не было. Я сказал, что к началу курортного сезона мы ее сделаем. И мы ее сделали. Она стоит 6 лет. На Вознесенск дорогу сделали. Правда, сейчас ее «кончают», потому что в 2014 году сняли весовые комплексы – как пережиток того режима. Сейчас их вернули, но дороги уже убиты. И мы знаем три предприятия в трех отраслях, которые били эти дороги.
Поэтому, если тебя избрали, если фракция большая, надо показывать свою эффективность. Если ты сказал «я буду», то будь. А пока не получается. И не может получится. Посмотрите на «Оппозиционный блок» в Верховной Раде. Театральные выступления, особенно последнее, по Садовому. Нелогичное, непродуманное, не рациональное.
– По поводу рациональности. После смерти Чайки умер секретарь горсовета Коренюгин, первое лицо в тех условиях в Николаеве, перед сессией горсовета, на которой должны были избирать нового секретаря-исполняющего обязанности городского головы, состоялось партсобрание Партии регионов, которая была тогда в большинстве в горсовете. На нем решался вопрос, кого из двух кандидатов поддержать: Женжеруху или Гранатурова. Последнее слово было за вами, и вы выбрали Гранатурова. Почему?
– Женжеруха был выходцем из правоохранительной системы. А это не всеми воспринималось. Что касается Гранатурова, то я прекрасно понимал все его особенности, но я никуда не собирался уходить и был уверен, что всегда могу подставить плечо, если что-то пойдет не так. Кроме того, через время должны были быть выборы, поэтому такое решение было временным. В чем были плюсы Гранатурова? Он работал первым замом у Чайки, он работал секретарем совета, был руководителем Ленинского района Николаева. Я его туда и отправлял, говорил ему, что ни один руководитель города у нас не становился таковым, не пройдя район. Хотя жизненного опыта у Женжерухи было больше, как и любви и уважения в своем районе. Я нисколько не сомневался, и сегодня не сомневаюсь в том, что правильно оценивал Гранатурова.
– Что он был бы хорошим мэром? Или что он – временный вариант?
– Он был временный. Он подвергается влиянию со стороны. Очень подверженный влиянию сверху. По-разному можно оценивать Владимира Чайку, и сам он был человеком разным, но у него была уникальная способность выкрутиться и принять нужное решение, независимо от того, кто бы на него не влиял. У него были принципы. Были определенные тормоза. Заведомо плохого для города он бы никогда не сделал. В кадровом плане или еще в каком-то. Я не думаю, что у нас когда-нибудь еще такой человек появится. У Чайки было то, что у человека либо есть, либо нет. Наработать это невозможно.
– Но вернемся к делам сегодняшним. Вслед за скандалом с Романчуком ровно через неделю произошел скандал на сессии облсовета – с Барной и Москаленко. Сегодня общепризнано: Барна – плохой, а о Москаленко молчат.
– Это ребята из одной команды.
– Есть еще Соколов.
– Соколов – абсолютно чужой человек. Он не с ними, он не в команде, кто его будет брать в расчет? И для чего он нужен в этой схеме? Нужен председатель облсовета – для формирования повестки дня, проекта решения и организации голосования. Соколов ничего не решает.
– После этого скандала буквально на днях депутаты «ОппоБлока» потребовали переизбрания облсовета в связи с коррупционным скандалом. Это возможно – распустить и переизбрать облсовет в отдельно взятой области?
– Возможно переизбрание председателя облсовета. А распустить облсовет? Теоретически это может сделать президент и парламент, но только теоретически. Это, если облсовет нарушает закон. Но в этом случае облсовет как орган ничего не нарушил. А коллегиальной ответственности не бывает. Есть только личная ответственность. Кто включил этот вопрос в повестку дня? То есть, говорить можно о руководителе, тем более, когда речь идет о команде.
Так что это глупый призыв, который еще больше негативного внимания привлекает к области. Внимания, которое ни к чему хорошему не приведет. Мы таким образом окончательно подрываем доверие людей к власти вообще.
– А это нормально, что мы в один день оказались без власти в области вообще – без губернатора, без прокурора, без начальника полиции?
– Это тоже неправильно. Тут должны быть предъявлены обвинения. Если доказана вина – накажите по полной программе. А сейчас что получается? Кто будет завтра принимать решения? Кто будет распоряжаться миллиардами денег? Человек, исполняющий обязанности?
– Бонь оказался в сложной ситуации, и совершенно неожиданно для себя. Он один – без заместителей, без своей команды. Такой груз не каждый выдержит.
– И он не выдержит. Один человек не в состоянии потянуть такой объем работы и такую нагрузку. Я это прекрасно понимаю. Я работал по 12-14 часов в день, при том, что у меня был сформирован аппарат. Надо было вникать во все лично. Через первое лицо идет гора бумаг, и если ты во что-то не вник, не изучил, упустил, понадеялся на других, это может плохо кончится. Ты можешь подписать то, что подписывать не должен, и за это несешь единоличную ответственность. За любое распоряжение – персональная, уголовная ответственность – за нецелевое использование денег и т.д. Поэтому, я считаю, это абсолютно неправильное решение. Впереди уборка урожая, подготовка к зиме, следующая посевная. Меняются цены, меняются тарифы, сложная социально-экономическая ситуация, напряжение в обществе. Нельзя было обезглавливать область.
ПРОГНОЗЫ НА БЛИЖАЙШЕЕ БУДУЩЕЕ
– Как вы считаете, как будет развиваться ситуация в нашей области и в стране в ближайшее время.
– Сегодня нельзя прогнозировать.
– Мы вступили в непрогнозируемый период, когда логика не работает?
– Потому что нет сильных лидеров. Ни наверху, ни в регионах. Лидеров, которые знают ситуацию, удерживают ее и предлагают реальные решения и сроки. Пока этого нет. Есть политический кризис, что бы там ни говорили, он из парламента не ушел. А политический кризис не дает возможности реализоваться ни одной ветви власти. Судебная власть застряла. Исполнительная власть застряла, законодательная застряла, президент сам сделать ничего не может.
Эта подвешенность усугубляется и внешним, международным фактором. В ноябре сменится власть в США, и мы еще не знаем, с кем придется иметь дело. Если бы все было спокойно, все сидели бы и ждали. Но самое сложное из того, что будет – это тарифы. Кроме того, мы пока не знаем, каким будет урожай, с хлебом мы будем или без хлеба. Переработчикам нужны кредиты, кредитов нет, количество банков резко сократилось, с депозитами проблемы. Принято решение о возврате НДС в аграрном секторе на общих основаниях. Это значит, правительство снова решило попользоваться деньгами аграриев за счет невозврата НДС. А многие за счет возврата НДС покупали семена, технику и т.д. И это только часть проблем.
О “ЧЕРНОЙ КАССЕ” ПАРТИИ РЕГИОНОВ
– Сейчас много говорят о «черной кассе» Партии регионов.
– Сколько бы ни искали, меня там не найдут.
– А существовала такая касса?
– Ну, если ее опубликовали…Но я никогда не имел к этому отношения и не любил такие формы отношений. Такими вещами лучше не играть, они потом все равно вылазят. Но такие кассы есть в каждой партии. Сейчас началась эпопея с Онищенко. Говорят о том, как он содержит, финансирует определенную группу людей. Это что, не черная касса? А в БПП, у Ляшко, в любой другой партии? Тоже есть подобные кассы. Это схема финансирования партий. Для чего туда приглашают денежных людей? Партию содержать надо. Есть официальные партийные взносы, но эти взносы разные.
– Как вы относитесь к идее государственного финансирования партий?
– Я не думаю, что сегодня, когда дефицит Пенсионного фонда 140 млрд.грн., государство должно или может взять на себя финансирование партий. Это абсурд. Как всегда, благими намерениями вымощена дорога в ад.
– Спасибо за интервью.
Беседовала Оксана Тихончук.
