Владимир Фесенко – известный украинский политолог. Глава правления центра политических исследований “Пента”. Окончил исторический факультет Харьковского Национального университета. Кандидат философских наук. Стажировался в университетах США и Канады. Автор более 80 научных и научно-методологических публикаций, член общественного совета при Министерстве иностранных дел Украины – в эфире 112
Фесенко: Сразу уточнение – моя профессиональная самоидентификация: просто политолог. Я себя политтехнологом не считаю. Хотя иногда, как политконсультант, я вынужден что-то подобное делать.
– В нашей стране люди, которые занимаются медийными, политическими консультациями, так или иначе участвуют в политтехнологиях. Вы – неизменное лицо многих ток-шоу. А правда ли, что медийные представители людей вашей профессии – это спикеры от олигархов, или от определенных политических сил, или спикеры от государственного сектора? А настоящие политологи, технологи, аналитики никогда не выходят в публичную сферу?
– Участвуют, как правило, люди, которые представляют для телеканалов интерес как медийные персонажи. Я знаю коллег, которые очень хотели бы быть, обижаются, что их там нет. Я спрашиваю, почему так, а мне говорят: “А он не в формате – он не интересен как медийный персонаж”. Либо стиль его речи, либо его невосприятие зрителями. Мы, я и некоторые мои коллеги, которых условно можно назвать медиаполитологами, стали персонажами большой мыльной оперы под названием “Украинская политика”. Телевидение отбирает, идет селекция.
– А вам это зачем?
– Мне интересно. Интересно всегда попробовать себя в новом формате. Для меня в ток-шоу самое интересное не само ток-шоу, где можно сказать две фразы (лучше эфиры, где несколько человек, и ты имеешь возможность четко и внятно сформулировать свою собственную позицию), а кулуары ток-шоу, где мы имеем возможность общаться между собой. Ну и, конечно, те из нас, кто хорошо себя зафиксировал, закрепил, продвинул свою репутацию в масс-медиа – это социальный капитал. Мне не надо представляться. Это очень важный момент с точки зрения капитализации.
– Политические группы, олигархи считают, что чем чаще человек появляется на экране, тем он профессиональней?
– Не все так думают. Нас воспринимают психологически. У меня, у коллег, которые часто бывают на ток-шоу, есть свои целевые группы. Другая история – это те, кто в интернете зарабатывает себе репутацию. Тут работает психология – нас воспринимают по принципу доверия, по принципу визуального восприятия. А телевизионщики смотрят за рейтингами. Есть рейтинг – тогда, естественно, привлекают человека. Коллеги, которые не идут на телевидение – им либо не нравится, либо не все себя могут хорошо, свободно чувствовать перед телекамерой. Закрытость – это тоже часть имиджа, часть статуса. Некоторые для себя выбирают именно такой вариант. Но масса моих коллег, присутствующих на телеэфирах, практически все работают в качестве политконсультантов, достаточно успешных, и в этом плане они мало отличаются от закрытых коллег.
– Чем конкретно занимается ваш институт? Сколько людей у вас работает?
– Крупный аналитический центр, негосударственный – это человек 20-30. Как правило, обязательно есть гранты. Но только на гранты существовать невозможно, и большинство таких центров стараются, чтобы был стабильный спонсор, который покрывает институциональные затраты. У нас совсем другая модель. В нынешнем виде – это очень маленький аналитический центр: я и несколько моих помощников. Я нашел для себя очень оптимальную, комфортную для себя модель, чтобы ни от кого не зависеть. Центр, скорее, приложение ко мне. Я не могу отказаться, потому что меня уже давно воспринимают именно в этом качестве. Большой центр я не могу содержать – это сложно.
– Никто из ваших коллег не содержит большие центры.
– По-разному ситуация обстоит. Например, у центра Разумкова есть глава правления – Николай Мартыненко. Если штат не меньше 10 человек, то кто-то должен содержать. У меня не институт – у меня маленький центр. Гранты я не беру принципиально. Я не люблю бюрократию, не имею дела с государством. Меня несколько раз приглашали на госслужбу – я принципиально отказывался. Во-первых, не хочу работать на маленькую зарплату, во-вторых – это морока. Я сейчас – свободный человек, ни от кого не завишу. Я зарабатываю, как политический консультант, и плачу определенные деньги тем людям, с которыми я сотрудничаю, при необходимости.
– Кого вы консультируете? И есть ли у вас принципиальные позиции по этому вопросу?
– Я сейчас достаточно лояльно отношусь к действующему президенту. Я считаю, что его политика, за исключением некоторых вещей, к которым я критично отношусь, отвечает интересам страны. Когда я поработал самостоятельно, то пришел к выводу, что нельзя быть полностью зависимым от одного человека, от олигарха. Для меня личная свобода важнее – независимость от колебаний конъюнктуры. Здесь даже не принципиальность, а рациональный подход. Я видел массу примеров – когда человек с кем-то работал, а потом крах этой политической фигуры, и вынужден человек искать себе работу. Поэтому я для себя сделал выбор: не зависеть от одного заказчика, и по мере возможности чтоб у тебя было 2-3 разных клиента. И это тебе дает относительную свободу.
– За 20 лет все наши топ-чиновники и политики оказались достаточно коррумпированными, достаточно аморальными. Кто вышел в “белых одеждах” из своего политического проекта?
– Если ты всерьез занимаешься политикой и по большому играешь, то никаких “белых одежд” не может быть в принципе. У нас в конце 90-х годов сложилась олигархическая и бизнес-политическая система, где большой бизнес и большая политика тесно сращены между собой. Разорвать этих сиамских близнецов крайне сложно. Ни одна страна в мире не проводила подобной реформы. И я не знаю, удастся ли это Украине сделать. И наша проблема именно в этом.
– Разорвать это все достаточно сложно, если ты сам остаешься частью этой системы. Нужно проявить политическую волю и выйти самому из этой системы.
– Это кажется со стороны. Для нынешних политиков вопрос так даже не стоит. Они в этом выросли, они другой политики не представляют. Это люди, которые выросли в определенной социально-экономической среде и не представляющие, как может быть по-другому. Постепенно, может быть, будет ослабевать, законодательно, институционально, связь с большим бизнесом – на протяжении нескольких поколений. Быстрая смена происходит только в том случае, если происходит резкая смена политических элит. Теоретически это возможно. Но на сегодня я не вижу ни одного сильного лидера, ни одной политической силы, которая была бы способна обеспечить такой революционный переворот в нашей политико-экономической системе.
– Фактически Советский Союз развалился два года назад. Но почему не произошли реформы?
– Я не согласен. Произошла реформа бюджетной децентрализации. Изменение характера отношений между центром и регионами, в бюджетном отношении, – это реформа. Административно-политическая, связанная с конституционными изменениями, зависла. Но она достаточно противоречивая. Вторая реформа, ограниченная, не глобальная, – создание патрульной полиции. Вместо коррумпированной ГАИ – другая модель действий полиции. Эффективность не очень высокая, но это реформа. Очень важно демонстрировать визуальные изменения.
– Но это же капля в море. Это не означает глобального процесса.
– Вы рассуждаете глобально – чтобы в один момент все изменилось. А я – практик, аналитик, и я знаю, что так невозможно. Реформы декоммунизации и перехода на рыночную экономику, а потом в структуру ЕС, как было в Польше, гораздо легче. Там было три волны реформ, и реформы Бальцеровича были не самые сложные. Самые серьезные польские реформы были во второй половине 90-х годов, к которым Бальцерович не имел никакого отношения. А у нас надо и остатки советской системы преодолевать. Пока мы расстались с той системой, постсоветской, в рамках которой мы существовали с 91-го по 2014 год. Мы не решили задачу перехода в другое качество и в другую систему.
– Не произошло смены элит настоящей. Светит ли нам это?
– Ваша точка зрения очень распространена в общественном мнении: что должен прийти какой-то чудотворец, который должен все изменить. В роли индивида этого выступает коллективный субъект – новые политические элиты. Для того чтобы эти изменения произошли, эта элита должна проявить себя как-то и выиграть политическое соревнование. Сейчас принципиально новых, тех, кто совсем по-другому мыслит, по-другому старается заниматься политикой – есть отдельные индивидуумы, отдельные попытки. Но эти люди не стали рейтинговыми и популярными во всеукраинском масштабе политиками, они не проявили себя как сильные лидеры, способные создать сильные, эффективные, популярные политические силы. Поэтому я склоняюсь к процессу постепенному, эволюционному. Траектория украинской политики: шаг вперед – пауза – шаг в сторону. Иногда – шаг назад, опять – шаг вперед. Многим это не нравится, но, видимо, это отражает нашу ментальность, наши политические комплексы, гири, которые висят на ногах у общества. Например, ряд наших политиков говорят, что надо быстрее проводить приватизацию, в том числе и для того, чтобы ряд наших политиков и бизнесменов не сидели на потоках этих предприятий. А народ – против. Наши коллеги из ЕС говорят, что надо проводить пенсионную реформу, такую, как у них, а народ хочет жить по советским пенсионным стандартам. И не только по пенсионным – по социальным тоже, которые не соответствуют стандартам рыночной экономики. Коллеги на Западе говорят, что надо делать земельную реформу – продажа, приватизация земли. Большой бизнес хочет это делать, в своих интересах – а фермеры не хотят. Общественное мнение – против, потому что боятся, что заставят продать паи. У нас засилье популизма, потому что общество консервативно. Его, как это ни парадоксально, устраивает жить в этом болоте. Опросы по коррупции показали, что у нас половина населения, вплоть до последнего времени, допускала для себя возможность взяток, коррупционных взаимообменов. Только за последний год снизилось число людей, которые считают для себя аморальным давать взятки. Поэтому и ситуация в обществе, сращивание бизнеса с политикой, популизм наших политиков – все это и держит нас в нынешнем болоте. Поэтому я не вижу предпосылок для быстрых революционных преобразований и изменений.
– Политическая и экономическая элита Украины пытается вытолкнуть народ на территорию реформ, на территорию дискомфорта, при этом сама не желая туда выходить, не показывая политический пример. И для того чтобы это прикрыть, они всегда выставляют политиков, и они их поднимают по социальной лестнице, которые способны заниматься этой демагогией. Сегодня в ВР есть определенный ряд политиков, которые фактически являются ставленниками олигархата.
– Они отбирают и иногда пытаются продвигать. Но, во-первых, не каждого продвинешь. Например, Олега Ляшко продвигали сначала как банального тролля против Арсения Яценюка. Это было при Януковиче, и продвигал его, в частности, Левочкин. Но как только они заметили на переломе 13-14 года, что рейтинги Олега стали расти – в него сразу же стали вкладывать деньги. Как только у тебя растет рейтинг, в тебя кто-то вкладывает – ты зависишь от спонсоров и инвесторов. Но когда у тебя рейтинг достигает определенной величины – от тебя начинают зависеть, а не ты от них. Ты уже можешь манипулировать своими спонсорами. Два примера фатальной ситуации с украинской политикой – Ющенко и Янукович. Это примеры, когда слабые политики, которые не отвечали уровню и масштабу задач, которые стояли перед страной, стали президентами просто потому, что так сложилось. Рейтинги у них выросли, сложились общественные ожидания, сформировался некий ложный симпатичный образ у группы избирателей по отношению к этим фигурам, а все спонсоры, все большие группы политиков, как только это увидели, стали выстраиваться в очередь за этим политиком, а другие стали вкладывать деньги. Даже понимали некоторые, что не готов этот человек управлять страной, но он рейтинговый.
– Есть ли политическое будущее в Украине у Саакашвили? И у кого оно еще есть?
– Все может в течение года измениться – жизнь покажет. У Саакашвили, несомненно, в ближайшей перспективе есть будущее. Он сейчас потенциальный лидер пока еще не созданного нового политического проекта, который однозначно проходит в ВР. Там пока нет команды, очень пестрый набор людей, и, кстати, тоже зависимость от людей из большого бизнеса. У меня есть скепсис, определенный, по отношению к этому проекту. В случае, если выборы состоятся в этом году или в следующем – он, несомненно, проходит в ВР. Но по данным сегодняшнего опроса, они не входят даже в первую тройку – 4-5-е. Рейтинг – 11%.
– БПП, “Батькивщина” и “Оппозиционный блок”.
– Ваш вопрос?
– Я с большим уважением отношусь к каналу, на котором мы присутствуем, считаю его одним из лидеров в информационном пространстве Украины. А кто реальный собственник телеканала?
– Я знаю об этом столько же, сколько и вы. И мне это неинтересно, потому что я веду авторскую программу два года, и за это время ни один менеджер мне не сказал: “Этого приглашай – этого не приглашай, это спрашивай, а это не спрашивай”. Мне этого достаточно.
– Точно так же возможна личная свобода людей моей профессии. Если и наши граждане почувствуют личную свободу – тогда и страна изменится.
