Леонид Кравчук – один из трех лидеров, подписавших Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между россиянами и украинцами невозможно было даже представить. Теперь 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее. Об этом – в интервью Радио Свобода
– Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем интервью, появились новые данные о жертвах войны в Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, а в общей сложности шесть с половиной тысяч человек погибло в этом военном конфликте (данные на июль 2015 года. – Ред.) Скажите, пожалуйста, кто-то из близких вам людей воюет там сейчас?
– Воюет муж моей внучки, Алексей Меняйло. До этого воевал там дядя моей внучки, попал в плен, несколько месяцев там его повергали всяческим испытаниям. Потом обменяли, сейчас он лечится. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю: когда Отечество в опасности, все должны его защищать. И когда началась война, я сказал, что, если бы я был моложе, то пошел бы воевать. А так у меня есть ружье, и если ко мне во двор придет враг, я буду стрелять.
– Что вы делаете для того, чтобы остановить войну?
– Мы, трое экс-президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились к нынешнему президенту и предложили свое видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить убийство людей. Я много выступаю по телевидению, по радио, сейчас я с вами говорю. Конечно, я понимаю, что Россия имеет свое видение этого вопроса, а видение России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, вернее, под Россией. Украины как таковой для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Борис Ельцин немножко отличался от Путина своими мировоззренческими позициями, политикой, концепцией по отношению к Украине… Но мы как-то беседуем, и он мне задает вопрос: “Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?” Я говорю: “Борис Николаевич, мы же подписали с вами Будапештское соглашение, где четко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти”. – “Э-э, нет, мы 330 лет вместе, все пронизано этим словом “вместе”, и разорвать нас невозможно, – говорит он. -– Россия никогда не согласится, чтобы Украина ушла в Европу, оставила Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот выйдем из Кремля на площадь, вы покажете сто человек пальцем, а я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтобы Украина стала отдельным европейским государством. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут: нет”.
Для нас, украинцев, сегодня ясно одно: если мы не найдем защиты в мировом сообществе, если мы не найдем защиты в НАТО, Украина не выдержит как самостоятельное государство давления России
Сегодня Владимир Путин считает так же. Горбачев считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический класс, который при власти. Да, там есть оппозиция и творческие люди, которые по-иному думают, но я говорю о тех, кто в руководстве. Поэтому для нас, украинцев, сегодня ясно одно: если мы не найдем защиты в мировом сообществе, если мы не найдем защиты в НАТО, Украина не выдержит как самостоятельное государство давления России, и не только военного… Сейчас прямая агрессия, а будут экономические, будут политические диверсии. Сейчас в России очень четко определяется политическое направление по Украине. Дескать, не спешите, изнутри надо ее разлагать, придет время, мы дадим только один толчок и она упадет. Мы это должны понимать…
– У вас когда-то была метафора, очень емкая и очень жесткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля.
– Да.
– Как вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? “Никогда мы не будем братьями”?
– Никогда уже мы братьями не будем. Может быть, придут новые поколения, я не знаю… Но сегодня Путин для украинцев – это враг номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочитаю по-украински:
I жах, і кров, і смерть, і відчай,
I клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.
Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра – ви.
Я специально прочитал вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию. Почему? 87 процентов россиян сегодня считают правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, аннексию Крыма. Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Вся Украина хоронит сыновей и дочерей, люди там умирают невинные – пенсионеры, больные, дети. Как можно считать братьями людей, которые убивают людей за то, что они не согласны с ними? Ты не согласен – мы тебя убьем. И убивают, насилуют, грабят, разрушают дома. Ну какой же брат может приходить на твою землю, убивать, разрушать, насиловать и считаться братом? Поэтому это уже входит в гены. Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самое темное дело, которое можно было сделать: он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими народами. Вот что они сделали. Сегодня вся Украина уничтожает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут уничтожать все, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию своим врагом. Не все, я не могу сказать, что все украинцы. Есть разные украинцы, есть группы людей, которые выступают за продолжение этого братства, за подчинение, за выполнение функций раба, чтобы стоять на коленях… Есть такие, ну что ж.
– А вот когда вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем, с Борисом Ельциным, вы могли тогда предположить, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на востоке Украины?
– Конечно нет. Я снова вам расскажу такой случай. Мы с Ельциным сидим за столом после заседания Содружества независимых государств (СНГ), и журналист задает вопрос: “Борис Николаевич, вот сейчас идут такие слухи, что Россия может пойти войной на Украину, даже с применением атомного оружия…” Ельцин посмотрел на него, потом на меня, встал, очень рельефно пальцем повертел у виска и сказал: “Вы что? Война России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы из единой колыбели”. Эти слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: “Леонид Макарович, а вы как считаете?” Я говорю: “Борис Николаевич, я считаю так же, как вы, я не допускаю этого”. И я действительно так считал. Я понимал, что могут быть противоречия, потому что разрываются экономические, политические, духовные связи. Народ возрождается, появляются новые исторические задачи. Увы, не всегда политики умеют скоординировать так отношения, чтобы были учтены интересы одной стороны и другой стороны. Но чтобы убивать, аннексировать, ставить задачу полностью уничтожить государство… Ведь задача Путина – уничтожить украинское государство. Такого я в страшном сне увидеть не мог. Поставить такую зверскую задачу, которая не вписывается в гуманизм, в человеческие отношения…
– Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у вас была возможность в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы?
– Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал: “Владимир Владимирович, время пройдет, вы не вечный, я не вечный. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья. Я понимаю, что убедить я вас не смогу, и тратить силы на это не буду”. Потому что, действительно, он зациклен на великодержавности…
– И диалог конструктивный невозможен?
– Невозможен. Он зациклен на этом. Он же ставит задачу восстановить не просто советскую империю, а царскую империю и стать лидером или вождем, или диктатором, я не знаю кем, великого государства, которое могло бы занять ведущее место в мире. Они же хранители новой морали, что Запад, дескать, разлагается совсем, а они сохраняют традицию христианской морали… Поэтому Запад – враг России, Соединенные Штаты – враг России, а Россия не агрессор, а защитница не только своей земли, но своих этических, моральных христианских ценностей. И народ поэтому действительно стоит на стороне Путина, что он защитник, оказывается, а не агрессор. Так что тут философия очень серьезная, и надеяться на то, что Украина сама может переубедить Россию, руководство России, невозможно. Слушаешь Нарышкина, слушаешь Медведева – любого из них слушаешь, может быть, в разных, более мягких или более жестких словах, но говорят они абсолютно одно и то же. Поэтому я убежден, что задача Украины – убедить Запад, что дело сегодня не только в Украине, что это только начало реализации тех, я бы сказал, ненормальных задач, которые поставил Путин…
– Как вы думаете, на Западе политики высокого ранга понимают это?
– Не все. Понимаете, есть очень большое влияние российской информации на западного обывателя. Я имел возможность общаться с некоторыми немцами, с французами… Они не понимают, что это опасность для них. И готовы отдать Украину, лишь бы успокоить Путина. Так, как Гитлеру отдавали Судеты, потом пошли дальше и дальше. И чем закончилось? Нельзя агрессора поощрять. А во-вторых, есть экономический интерес, на Западе считают, что надо с Россией сотрудничать. И сегодня западная экономика зависит во многом от российских ресурсов. Поэтому Путин так и ведет себя. Но это сотрудничество, его расширение к чему привело? К тому, что Россия использовала новые технологии для военных целей, для укрепления своего военного потенциала…
– А Украине и России разве легко разрывать экономическое сотрудничество?
– Россия сделала все, чтобы оно само разорвалось. Она прекратила фактически торговлю с Украиной, она начала давление через газовую трубу, создала тут такие условия, что мы должны искать выход. Но Запад – это другое. Весь западный мир, скажем, пятьсот миллионов людей, его потенциал многократно превышает российский. Россия на чем держится сегодня? Если бы у нее была сильная экономика, она бы могла вести себя еще более агрессивно. Она же понимает, что конкуренции, особенно военно-технической, она не выдержит. Российские олигархи где держат деньги? На Западе. Где их дети учатся? На Западе. Где их дома, замки, дачи, банки? На Западе. Но это я говорю об элите, которая награбила и вывезла все. А есть же люди. Миллионы простых людей, которые живут в тяжелейших условиях, особенно в глубинке. Я имел возможность ездить по России, я имею свои личные впечатления. Очень тяжелая жизнь. Я не говорю, что украинцы живут хорошо, но мы же не претендуем на мировое господство.
– В бытность вашу президентом в отношениях Украины с Россией какой был самый сложный, самый плохой период?
– Он был связан с проблемой Черноморского флота. В один из дней встал вопрос: Севастополь украинский, а флот чей? И Верховный Совет высказал мне такую рекомендацию, что надо подчинить Черноморский флот Украине, поскольку он на украинской земле. Ну, я подумал, посоветовался со своими помощниками и издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактически конфликт, оставалось несколько дней до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали уже выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Вот это был момент, когда могло начаться там, в Крыму, военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу и говорю: “Борис Николаевич, давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы отменим указы, вы свой, а я свой”. – “Я подумаю”, – говорит. С ним можно было еще говорить. Он подумал, и в 12 часов, я уже не помню, какой это был день, отменил я свой указ, а Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это все? При желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля. Если бы Путин просто выкинул из своей головы мысль, что он – вождь, а Украина – подчиненное государство или вообще не государство. Но пока, я вижу, он к этому совсем не готов.
– А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?
– Когда Ельцин приехал в Киев, и мы подписали договор о братстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. В Мариинском дворце мы встретились, это был праздник надежд. Но много было хороших дней. Я не хочу сказать, что все, что у нас было с Россией, это черные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями. А как только Украина занимала в чем-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. То есть философия старшего, ведущего, главного никогда не покидала головы россиян, никогда. Поэтому я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался – просить, готовиться, чтобы Украину приняли в НАТО. Другого выхода у нас нет. Только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше.
– Как вы считаете, Россия вернет Крым?
– Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Это тогда, когда России станет не до Крыма. Когда Россия сама начнет разваливаться как многонациональное государство и перед ней встанут вопросы самосохранения. Крым сегодня для России – это дополнительная нагрузка. Как в свое время для Украины. Я уже рассказывал как-то про то, как Хрущев и Аджубей приехали в Крым посмотреть, как живут люди, и Хрущеву навстречу вышли сотни женщин, опухших от укусов москитов… Они же были курские, тамбовские, они не знали, что такое москиты, и не знали, как развивать там сельское хозяйство. Они сказали Хрущеву, что здесь картофель не растет, и просили: “Заберите нас отсюда”. Это пишет в своих воспоминаниях сам Аджубей. И тогда Хрущев, не останавливаясь в Симферополе, садится на поезд и едет не в Москву, а в Киев. Был первым секретарем тогда Кириченко, Хрущев приехал к нему и сказал, что Украина должна взять Крым себе. Только Украина, говорит, может помочь Крыму, потому что вы рядом, у вас есть возможности, есть силы. Кириченко запротестовал. Он понимал, что такое взять запущенную территорию… Они вместе поехали в Москву, и на Политбюро ЦК КПСС Кириченко фактически заставили, чтобы Украина взяла Крым. Это я отвечаю тем, кто говорит, что Крым подарили Украине, что Украина так была счастлива… Сотни миллиардов были вложены в Крым. Ни дорог, ни магазинов, ни курортов – ничего же не было, все было восстановлено и заново построено. А сейчас это все снова разрушается, к сожалению. И хотят превратить Крым в военную базу российского государства. Это означает путь в никуда.
– В вашей книге воспоминаний “Маємо те, що маємо” я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Вот я ехала вчера из аэропорта, и таксист говорит: “Не надо было подписывать. Так было бы у нас ядерное оружие, не забрали бы Крым”. Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что надо было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие…
– Абсолютно так.
– Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины?
– Я и сейчас убежден в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создано за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве, мы им не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок годности ядерных боеголовок заканчивался в 1998 году. Нужно было все боеголовки снять. 165 ракет стратегических было. Вывести оружие с Украины в Россию, ликвидировать его – это была главная задача, иначе можно было стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать надо было другой документ. Не меморандум. Меморандум не включал в себя механизмов ответственности за решение поставленных вопросов. Вопросы правильно поставлены были, что ядерные государства берут на себя ответственность сохранять территориальную целостность, независимость Украины, ее суверенитет. Но как это сделать? Каждое государство имеет свою национальную политику. Я думаю, что надо было написать документ, очень четкий и ясный, и подать его на утверждение Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для выполнения и сегодня. А сейчас? Женевский статус, женевская схема решения украинского вопроса… Минская схема. Что-то там еще на юге Франции, как это называется…
– Нормандская четверка.
– Схем много, а ни одна из схем не работает. Почему? Да потому, что это схемы надуманные. В каждой схеме Россия оказывается стороной конфликта. А она говорит, что мы тут ни при чем, нас тут нет! Они есть, их видят – более 10 тысяч солдат российских, добровольцев, профессиональных, оружие российское на территории Украины, а Россия говорит: нет, это не мы. Это вам кажется. И некоторые западные руководители поддерживают это. Сам слышал президента Франции. Он говорит: я не вижу российских войск. НАТО видит, фотографирует, показывает, а страна НАТО и президент одной из стран НАТО не видит. Вот как можно говорить с такими людьми, которые не понимают,что это конфликт, который может привести к миллионам жертв? Путин пугает всех ядерным оружием. Они боятся, я чувствую, что боятся. Я не верю, что ядерное оружие Путин может применить в Европе, ведь это означает применить его и против себя. Многие наши считают, что если бы мы имели ядерное оружие, то Россия вела бы себя по-другому. Если бы мы не вывезли ядерное оружие, мы бы стояли на коленях уже 10 лет назад перед Россией и просили, чтобы она забрала боеголовки, потому что, что делать с ним, мы не знали. Это факт. Мы же проводили сессию Верховного Совета, пригласив лучших специалистов-ядерщиков Академии наук Украины. Они показали, какие сложности и проблемы были. Поэтому, я честно вам говорю, я чувствую себя сегодня обманутым. Потому что я один из тех людей, который сделал все, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия. Чтобы мир понял и уничтожил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все. А понимали только до дверей. Закрылись двери, и все забыли. Я просто оскорблен такой политикой и таким отношением.
– На территории соседней Беларуси находятся российские военные базы. Как вы считаете, если Путин захочет начать агрессию против Украины с белорусской территории, останется ли Александр Лукашенко, президент Беларуси, надежным союзником Украины, хватит ли у него твердости и политической воли не допустить этого?
– Я не верю, что Лукашенко может долго сопротивляться Путину сегодня. Если бы Путин решил осуществить агрессию через белорусскую территорию, он бы там не имел больших проблем. Александр Григорьевич – интересный человек. Я не хочу давать характеристики, я с уважением отношусь к каждому человеку, тем более к президентам. Но он часто говорит одно, а делает другое. То он заявляет о братских чувствах к Украине, то на другой день говорит противоположное. Ну, это такая личность. Александр Лукашенко… Создали они этот Евразийский союз. Но пока я не слышу о каких-то больших успехах ни в Беларуси, ни в Казахстане. Наоборот, возникают постоянно проблемы, потому что Россия продолжает свою гегемонистическую политику по отношению ко всем.
– В Украине пять президентов, четыре бывших, трое бывших живут в Украине, Виктор Янукович -– в бегах. У вас много коллег-долгожителей, вот Александр Лукашенко, про которого мы говорили, президенты среднеазиатских стран, некоторые провели референдумы в своих странах и неограниченное количество сроков могут баллотироваться…
– Это диктаторские государства. Ментальность у них азиатская, а политические взгляды большевистские в подавляющем большинстве.
– А что б вы могли сказать президентам, которые не хотят, не могут, боятся уходить?
– Вы правильно сказали, не надо бояться уходить. Если народ избирает, то он имеет право переизбирать. Надо уходить, если мы хотим открыть народу другой путь жизни. К сожалению, я ничего не могу порекомендовать. Наш Майдан показал, что народ может многое. Вы понимаете, Виктор Янукович -– не совсем глупый человек, будем так говорить, я хорошо его знаю. Он опытный, он сильный, волевой человек. У него были замашки типа “донецкие порожняк не гонят, донецкие везде, донецкие дают линию поведения”. Я ему говорю: “Назревает сложная ситуация”. – “Да что вы волнуетесь? Мы одним пальчиком шевельнем, и все станет на свое место”. Когда участвуют в политическим процессе миллионы, то может ситуация измениться мгновенно. Собрался Майдан, студенты пришли потребовать у Януковича одного – подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Ничего больше. Во что переросло? Сегодня еще не можем собрать концы с концами. Произошло все фактически в одну ночь. Стала другой Украина. Так может быть в Беларуси, так может быть и в России. И в Казахстане. Там сложнее, потому что там ментальность людей другая. Но все равно, время придет для всех. Демократия не лучший способ управления, но другого, к сожалению, нет. Другой формы я не знаю.
– Вы – бывший президент. Насколько востребован ваш опыт сейчас в Украине? Пенсия у вас президентская?
– Даже не президентская, а депутата Верховного Совета.
– А какая ваша пенсия в пересчете на доллары?
– Была 18 тысяч гривен, сейчас, кажется, 14 тысяч гривен. Стыдно. Украине должно быть стыдно. Это же не миллион президентов, которым надо платить какую-то особую пенсию. Четыре президента, четыре человека. Я об этом говорил Кучме, говорил Ющенко, говорил Януковичу, говорил Порошенко, а воз и ныне там. Шушкевич живет без пенсии? Живет. И я проживу.
– Леонид Макарович, вы слушали Радио Свобода? Сейчас, наверное, и сайт наш смотрите. Как вы оцениваете роль Радио Свобода в истории современной Украины, в эпоху перемен?
– Сейчас, как и у всех средств массовой информации, какой-то особой роли не вижу. Вот когда был Советский Союз, тогда, наверно, была особая роль. Свобода будила постоянно Украину. Глушилки были кругом поставлены, но я уезжал тайно за город и через радиоприемник, который стоял в автомобиле, слушал некоторые передачи. И Радио Ватикана, и Радио Свобода. Тогда многие слушали.
– Именно украинскую Свободу слушали?
– Украинскую. Эти передачи будили мысль, заставляли искать правду. Свобода играла важную, особую роль. Сейчас найдешь ответы на все вопросы не только в Радио Свобода, но и в украинских средствах массовой информации. Ну я могу сказать одно: профессионально Радио Свобода ведет передачи. Профессионально.
