В марте сразу несколько социологических агентств опубликовали рейтинг политических партий и лидеров. Некоторые обнародованные цифры журналистов удивили. Читать рейтинги – привычка, которая сложилась не только у журналистов и экспертов. Цифры популярности интересны и людям, далеким от политики. В кабинете заместителя директора Института социологии Евгения Головахи, которого журналисты Укринформ попросили прокомментировать некоторые данные социологов, неожиданно начали разговор именно с этой моды на социологию.
– Социология это немного как порнография. Все ее порицают, но все смотрят. Ругают, что она плохо действует на установки, сбивает людей с толку, что могут обмануть, но все равно все интересуются. И все мы понимаем, что в большинстве случаев, пусть и с некоторой ошибкой, но результаты опроса отражают реалии нашей жизни. Даже если у вас нет идеального венецианского зеркала, то надо пользоваться хоть каким-то.
Когда-то, во время перестройки, покойный Плющ стал спикером парламента. И когда забастовали киевские троллейбусники, власть попросила сделать замеры настроения населения. Население сказало, что оно недовольно забастовкой. И Плющ, который был стороной переговоров с троллейбусниками, сказал: «Я вообще-то не верю социологам, но вот что написали». Как бы, вот что о вас люди думают. Доверие к соцопросам все же превосходит недоверие.
– А какой процент доверия-недоверия, положительного и отрицательного отношения люди демонстрируют к властям?
– По последним мартовским данным центра «Социальный мониторинг» только Порошенко имеет уравновешенный баланс положительного и отрицательного доверия. У остальных представителей власти отрицательный рейтинг выше. Это реакция на инфляцию, снижение уровня жизни. Но при этом новую власть люди не демонизируют. Ее рейтинг выше, чем при Януковиче в 2012-2013 году. Оценки экономической ситуации по сравнению с двухлетним периодом хуже, а рейтинг власти выше.
– Но в исследованиях Центра деминициатив сказано, что в будущее украинцы смотрят с оптимизмом.
– Это удивительный феномен украинцев. Они всегда пессимистически смотрят в ближайшее будущее и оптимистически – в отдаленное. Это важный феномен, который сохраняет основу консолидации общества. Мы – тактические пессимисты и стратегические оптимисты. И эта тенденция сохраняется. Есть еще одно наблюдение. Украинцы в опросах могут указывать, что они сожалеют, что война произошла, но считают ее правильной. Они четко отвечают, что война сказалась на них драматически и имела другие последствия, но при этом считают ее справедливой и правильной. Невероятно важный момент, люди разделяют личное и общественное. В исторической перспективе есть осознание, что она справедлива.
– Во что обратится в случаях выборов 6% Оппозиционного блока?
– Реально при любом раскладе они наберут 10-12%. На Востоке и Юге Украины их избиратели есть, и они будут голосовать. Но это не несет никакой угрозы реванша. Закономерны и полтора процента коммунистов. Их электорат выбыл, поскольку он концентрировался на Донбассе, в Крыму и Юге Украины. Но поскольку Юг Украины патриотизировался, то там сложилась массовая установка: Компартия работала на Януковича и была в его команде главной пророссийской силой. Компартия взяла груз двойной непопулярности, политсилы Януковича, разворовавшей страну, и политсилы агрессора.
– Процесс декоммунизации вы как оцениваете?
– Декоммунизация должна быть разумной и продуманной. Само по себе направление правильное, но спешно это делать нельзя. Если снести сразу все одновременно, это может породить впечатление деструктивности. Скажут, что строить не научились – стали ломать. Ну, провели бы сначала слушания в парламенте, провели бы общественную дискуссию. Хоть Компартию и не поддерживают, но коммунистические иллюзии сохранены у многих людей. И резкие движения могут вызвать у многих людей ощущения растерянности и апатии. Такие вещи как запрет нельзя принимать быстро.
– В рейтингах первая тройка лидеров президентской гонки: Порошенко, Тимошенко и Садовый. Они вас удивили?
– Хороший знак, что Садовый вытеснил Ляшко. Садовый производит впечатление человека умеренного, способного рационально, а не радикально решать сложные вопросы. Что касается Тимошенко, она никуда не девалась. Она всегда присутствовала в сознании людей. Сначала она присутствовала в сознании четверти населения, которое относилось к ней с огромным пиететом. А сейчас это 10-12%. У нее есть устойчивые поклонники.
– Как вообще объяснить успех Ляшко?
– Надо отдать ему должное: он неплохой демагог. И чувствует общественный запрос. В сложный период, период угроз человек ищет простые решения проблем. Ляшко предлагал эти простые решения. Но людям приелся радикализм. Они увидели, что все просто не решается.
– Тема борьбы с олигархами присутствует в новых замерах?
– Нет. Даже Коломойский не заказывал такой опрос после своего конфликта с Президентом. По моим ощущениям, этот конфликт выглядит как борьба за власть с одним олигархом. Причем тем олигархом, кто приложил усилия, чтобы территория войны была значительно меньше.
– Каким путем нам лучше идти: развиваться, как милитарная страна или нет? Под милитарной я понимаю воспитание военного сознания с ранних лет, право на ношение оружия.
– Мне бы не хотелось, чтобы была милитарная страна. Милитаризация страны – это путь к утрате демократии. Мне бы хотелось, чтобы под жестким контролем международного сообщества остановилась война. Тем более, три четверти населения по всех регионах поддерживают Минские соглашения. А тогда и не нужна будет массовая милитаризация. Если мы начнем милитаризировать сознание молодежи, мы получим своеобразное государство, в котором мне не очень хотелось бы жить.
– Чем плохо милитаризированному Израилю?
– Это сложное государство. Но там никто не носит оружие, кроме солдат, и никто не милитаризирует детей. Не хотел бы, чтобы было всеобщее право на ношение оружия. Для его ношения нужна определенная культура. А ведь даже в Америке, где эта культура очень давняя и имеет свои давние ограничения, возникают страшные ситуации. Например, когда трехлетний ребенок застрелил двухлетнего. Или зашел в школу и застрелил одноклассников. Да, я бы хотел иметь немилитаризированное, невооруженное общество. Но если мы будем жить в условиях войны, это будет неизбежно.
– Контрпропаганда нужна стране?
– Безусловно. Не знаю, нужна ли она в рамках министерства. Но наши СМИ стараются этим заниматься. Но с точки зрения внутреннего освещения события эффективно, большинство населения не поддается российской пропаганде.
– Очень многие православные люди чувствовали единство с РФ из-за веры. Но почему православные россияне выполняют свой «долг» на Донбассе, и не видят наказания в том, что у них горят леса?
– В мобилизованном обществе формируется доминанта общественного внимания. Горит, гибнет, не лечат, нет дорог – такие «мелочи» с точки зрения мобилизованного общества, что ими вполне можно пренебречь. Горит? Ну и пусть. Зато нас боятся. Меня спрашивают, почему матери в РФ не протестуют? Женщины более подвержены пропаганде в силу большей эмоциональности. Они могут это воспринимать, как служение великой стране и великой идее, великому миру, великому президенту.
– Россияне хотят иметь Путина президентом даже после 2018 года…
– Если хотят, то будут иметь. Наша задача, чтобы мы не хотели Путина. Хотя были времена, когда по оценкам деятельности президентов наши президенты почти всегда проигрывали Путину. Близко подошел только Ющенко в момент избрания. А вот Порошенко после избрания существенно превзошел его, поскольку рейтинг Путина упал катастрофически. Наша контрпропаганда должна доказать в том числе, что нам не нужна такая власть как Путин. Милитаризация приведет к тому, что мы станем гораздо ближе к России, чем к вожделенному западу.
– Надолго мы разбежались с Россией?
– Это зависит только от России. Как только она перестанет воспринимать Украину как часть Русского мира, а начнет рассматривать как полноценного партнера, то диалог вернется. А как скоро это будет? Потенциал мессианских идей и фантомных болей России оценить трудно. Самое сложное для нее – выйти из цикла сохранения ощущения враждебности Запада и восприятия Украины как его орудия против России. Сколько ей понадобиться времени – не берусь прогнозировать.
– Вопрос о церкви. Есть последний данные, что УПЦ МП ни в одном регионе страны не признали единой церковью Украины. Украина выходит из убеждения, что УПЦ МП – главная и каноничная церковь?
– Уходит доминантность УПЦ МП. Общественное ощущение, что есть правильная и неправильная церковь постепенно рассеивается. Патриотическая позиция УПЦ КП, начиная с Майдана и в этой войне если не полностью легитимизировала, то подняла престиж Киевского патриархата. Государство не может жестко регулировать диалог, но должно забоится об активности паствы. Не клирики, а светские люди могут подготовить почву для объединения.
– Вы положительно оцениваете процесс люстрации?
– Это хорошо с точки зрения открытия социального лифта. Одна есть угроза. Чтобы на нем не поднялись еще большие авантюристы.
