Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг в ексклюзивному інтерв’ю Сарі Келлі в програмі Conflict Zone розповів про те, як НАТО надає допомогу Україні у відбитті російської агресії, як альянс може відреагувати на російський ядерний удар по Україні, чи є перспективи в Києва вступити в НАТО, а також чи має піти Володимир Путін, щоб припинилася війна в Україні.
DW: Минулого тижня українські міста, розташовані далеко від лінії фронту, зокрема й столиця країни Київ, зазнали масованих ударів з повітря, які були націлені на цивільну інфраструктуру. Як ви думаєте, чого домагається Володимир Путін цими ударами?
Єнс Столтенберг: Мета – знизити рішучість українців чинити опір жорстокому російському вторгненню. Але Путін зазнає невдачі – так само як і у всіх інших спробах взяти під контроль Україну після вторгнення в лютому. Це демонструє жорстокість війни. На наших очах гине цивільне населення, піддаються атакам об’єкти критичної інфраструктури. Тому важливо, щоб НАТО, а також партнери альянсу продовжували надавати підтримку Україні.
-З цією метою минулого тижня члени НАТО зобов’язалися надати Україні більше систем ППО та іншу допомогу. Цього буде достатньо, щоб зупинити російські удари із застосуванням зброї великої дальності, зокрема безпілотників?
-Зброя, яку ми зараз постачаємо, має величезне значення. Українці вже досягли успіху, збивши багато російських ракет і безпілотників. У майбутньому ситуація зміниться ще сильніше, тому що зараз активізуються союзники. Так, Німеччина щойно поставила новітні сучасні системи ППО. На зустрічі міністрів оборони країн НАТО минулого тижня США та ще кілька союзників оголосили про виділення Україні нових систем та великої кількості боєприпасів і матеріалів для вже використовуваних систем.
-Про яке майбутнє йдеться? Президент Зеленський повідомив, що внаслідок російських атак було знищено 30% українського енергопостачання. Зима наближається швидко, люди можуть насилу опалювати свої будинки. Як швидко можуть бути доставлені в Україну системи ППО, особливо з огляду на те – і ви це визнали, – що на Заході проблеми з військовим виробництвом?
-Системи озброєнь, які поставили союзники і партнери НАТО, вже справили величезний вплив. Це одна з причин, чому Росія не змогла домогтися переваги в повітрі, контролю над повітряним простором України. І це було великою проблемою для російських військ протягом усієї війни. Це сталося, звісно, насамперед через уміння, рішучість українських збройних сил використовувати старі радянські засоби ППО, які вони вже мали.
Союзники по НАТО постачали українцям боєприпаси для цих старих систем, а потім почали надавати їм нові системи. І останній приклад – німецька система, яка демонструє, що Німеччина зараз дійсно постачає Україні важливі засоби оборони. Їхнє значення в майбутньому тільки зростатиме. Зима наближається. І це теж було основним посилом зустрічі міністрів оборони НАТО: нам необхідно збільшити постачання всього, починаючи із зимового одягу, генераторів, наметів, щоб українці змогли продовжити військові дії всю зиму.
-Україна відвойовує території на сході та півдні. Але є повідомлення, що наступ на Донбасі практично зупинився. Тим часом російське підкріплення прибуває на фронт, намагаючись переломити хід подій. Наскільки критичним ви бачите цей момент просто зараз, не в майбутньому?
-Війни за своєю природою непередбачувані. І, звичайно ж, в Україні у російських військ є ще багато можливостей. Якщо скласти разом їхню мобілізацію і сили, які вони зараз можуть відправити на фронт, з їхньою частковою – тепер уже з незаконною анексією української території та небезпечною ядерною риторикою, то все це являє собою найбільшу ескалацію від початку війни.
Отже, знову ж таки, нам потрібно просто посилити нашу підтримку. І, звісно ж, ця підтримка виявилася надзвичайно важливою, бо це дало змогу українцям спочатку витіснити росіян із регіону навколо Києва, потім зупинити російський наступ на Донбасі та пізніше почати контрнаступ, під час якого вони змогли повернути великі території на Донбасі, а також відтіснити російські сили на півдні, у Херсонській області.
-Українці кажуть, що їм потрібно більше танків, щоб просуватися вперед. Німеччина – член НАТО – зазнає критики за те, що не постачає Україні танки Leopard 2. З вашої точки зору, чи повинна Німеччина зараз постачати танки Україні?
-Німеччина надала і надає Україні багато необхідної техніки, включно з передовими системами ППО та іншою сучасною зброєю, а також боєприпасами та артилерією. Інші союзники надали аналогічну допомогу, а деякі з них також надали бронетехніку.
-Путін каже, що він буде використовувати “всі наявні системи озброєнь для захисту території (Росії. – Ред.)”. Це розглядається як погано завуальована ядерна загроза. Цього тижня НАТО проводить планові навчання із захисту від ядерної зброї. Щорічні російські ядерні навчання зазвичай проходять наприкінці жовтня. Наскільки сильно зараз ви стурбовані тим, що російські навчання можуть бути використані для приведення ядерної зброї в стан підвищеної бойової готовності?
-Ми дуже уважно стежимо за тим, що вони роблять, і проявляємо пильність. І особливо зараз, коли вони збираються проводити ядерні навчання. При цьому ризик будь-якого застосування ядерної зброї проти України низький. Однак потенційний вплив її застосування і наслідки дуже великі. Тож до цього ризику ми маємо поставитися серйозно.
І ми робимо це, чітко повідомляючи Росії, що на неї очікують серйозні наслідки, якщо вона застосує ядерну зброю в Україні. А також нагадуємо Росії про те, що ядерну війну неможливо виграти, тому ніколи не варто починати. Поки що ми не спостерігаємо жодних змін у їхній ядерній політиці та ядерній готовності.
-Але, з огляду на удар по мосту через Керченську протоку в окупованому Криму на початку жовтня та нещодавнє звільнення Україною територій на півдні та сході країни, як ви гадаєте, чи принижений Путін зараз більш схильний завдати удару?
-Я буду обережний, розмірковуючи про різні ризики і різні сценарії. Ми маємо бути готові до будь-яких сценаріїв. І ми готові до них. Нас неможливо ні залякати, ні змусити миритися з шантажем з боку Росії. Погрози, які ми чули від Росії, мають на меті нас шантажувати і примусити припинити надавати підтримку Україні. Але якщо ми це зробимо, то в Україні переможе президент Путін.
Це пошле дуже небезпечний сигнал усім авторитарним лідерам про те, що, застосовуючи військову силу з усією жорстокістю і порушуючи міжнародне право, вони доб’ються своїх цілей. Це зробить нас більш уразливими. Це зробить світ більш небезпечним. А тому, так, ризики є за всіх варіантів у цьому конфлікті. Але я думаю, що ризик дозволити президенту Путіну перемогти набагато вищий, ніж продовжувати підтримувати Україну.
-Ви і члени НАТО наголосили: “Росія повинна зрозуміти, що ядерну війну неможливо виграти і ніколи не можна вести”. Чи є у вас якісь гарантії, що Путін почує це послання?
-Так, почасти тому, що про це стільки разів заявляли Сполучені Штати та інші союзники по НАТО, які володіють ядерною зброєю, про це також говорилося від імені всього альянсу. І, крім того, Росія сама була згодна з цим твердженням. Це загальновідомо.
-Ви попередили Росію про серйозні наслідки. Які?
-Ми ніколи не називатимемо подробиць того, як саме ми реагуватимемо, почасти тому, що це сильно залежатиме від виду атаки, обставин, контексту, але також і тому, що ми ніколи не дамо потенційному супротивникові привілей знати, як саме ми реагуватимемо. Вони знають, що це матиме серйозні наслідки. І ми повторювали це повідомлення кілька разів за останні тижні.
-Але чи всі 30 союзників по НАТО згодні з тим, якою буде відповідь?
-Усі союзники по НАТО згодні з серйозністю будь-якого застосування ядерної зброї. Але нам потрібно розрізняти застосування зброї масового знищення або ядерної зброї в Україні та будь-який напад на союзника по НАТО. Напад на союзника по НАТО, звичайно ж, призведе до застосування статті 5-ї (Вашингтонського договору. – Ред.) про колективну оборону, і щоб не було непорозумінь у Москві з цього приводу, ми збільшили нашу військову присутність у східній частині альянсу, підвищили готовність наших сил.
Ми робимо це не для того, щоб спровокувати конфлікт, а для того, щоб запобігти йому, щоб зберегти мир. І це здебільшого те саме, що НАТО робила впродовж більш ніж 70 років, (зокрема. – Ред.) стикаючись із ядерною загрозою і викликом з боку Радянського Союзу.
-Ось відповідь із Москви. Соратник Путіна Дмитро Медведєв заявив, що, на його думку, НАТО не стане ризикувати ядерною війною і безпосередньо вступати у війну в Україні, навіть якщо Москва вдарить по Україні ядерною зброєю. Чи правий він?
-Він не правий. Тому що ми чітко заявили – будуть серйозні наслідки. Але ми не вдавалися в подробиці, які саме це будуть наслідки. І, звичайно, у нас є багато способів реагування.
-Росія стверджує, що підтримка України західними державами робить їх прямою стороною конфлікту. Оскільки члени НАТО надають велику підтримку Києву, чи не буде їм важко не виглядати стороною конфлікту?
-Ні, тому що ми не є стороною конфлікту. Ми не беремо участі в бойових діях. Але ми підтримуємо Україну. Україна має право на самооборону. Це право закріплено в Статуті ООН. Кожна нація має право захищатися від агресивної війни, жорстокого нападу, який ми бачили щодо України.
-Я хотіла б запитати вас про розширення НАТО. Зокрема, про те, що президент України Володимир Зеленський оголосив про заявку на прискорений вступ до НАТО. Він вказав на приклади Фінляндії та Швеції. Чи погодитеся ви на прискорений розгляд заявки від України в найближчий рік?
-Немає нічого нового в тому, що Україна прагне вступити в НАТО. Позиція альянсу залишається незмінною – двері НАТО відкриті. Ми продемонстрували це останніми роками у відносинах із Північною Македонією та Чорногорією, а також із Фінляндією та Швецією. І, звичайно, ми також рішуче заявили, що кожна країна має право обирати свій власний шлях, включно з Україною.
Зрештою, рішення про членство в НАТО ухвалюватимуть 30 країн-членів НАТО і Україна. У Росії тут немає права голосу. Зараз наша основна увага зосереджена на тому, щоб Україна виграла війну, і тому ми фокусуємося на її підтримці.
-А ви особисто підтримуєте заяву України про прискорений прийом до НАТО?
-Я особисто підтримую ухвалені нами рішення, які полягають у тому, що двері НАТО залишаються відкритими і що Україна одного дня стане членом альянсу. Але в короткостроковій перспективі пріоритетом зараз є надання підтримки Україні, щоб дати їй змогу досягти більших успіхів на полі бою, а потім забезпечити закінчення війни таким чином, щоб Україна залишалася суверенною, незалежною державою в Європі. Це є попередньою умовою для будь-якого обговорення питання про членство в НАТО.
-Ви, однак, і я хотіла б процитувати вас тут, підтримали заявку Фінляндії та Швеції. Ви сказали, що “це був би історичний момент”. Чому ви ухиляєтеся від чіткої відповіді на запитання, чи підтримуєте ви в цьому випадку Україну?
-Тому що я твердо переконаний, що становище України відрізняється від становища Фінляндії та Швеції. Фінляндія і Швеція – давні партнери НАТО, ми маємо консенсус в альянсі щодо їхнього членства – ми ухвалили це рішення на саміті в Мадриді в травні. В Україні зараз триває війна, і тому головним пріоритетом є надання військової підтримки Україні, як ми це і робимо, як союзники і партнери по НАТО.
Звичайно, перемоги на полі бою – це заслуга хоробрих українських солдатів. Але без підтримки союзників по НАТО вони не змогли б досягти цих успіхів і не змогли б відкинути російські сили настільки, як ми це бачили протягом останніх тижнів.
-Якщо озирнутися назад, то 2008 року НАТО пообіцяла, що Україна, зрештою, стане членом альянсу. Україна, звісно, це задокументувала. Невже НАТО всі ці роки давала Україні помилкові надії?
-Ні. Альянс, як і раніше, прагне до цього, але з 2008 року основна увага приділяється реформам, нарощуванню потенціалу, підтримці України в просуванні до членства в НАТО. Наскільки я знаю, країни Євросоюзу працюють з Україною, просуваючись до її членства в ЄС. Але, звичайно, з 2014 року ми в ситуації, коли Росія анексувала Крим і взяла під контроль східну частину Донбасу.
Тому основний акцент було зроблено на наданні військової підтримки Україні. І союзники по НАТО, особливо Сполучені Штати, Велика Британія, Канада, навчали й оснащували українські сили не з лютого 2022 року, а з 2014 року. Завдяки цьому українські збройні сили зараз набагато більші, краще навчені й оснащені, ніж у 2014 році. І це має величезне значення на полі бою.
-Чи повинен Володимир Путін піти, щоб було досягнуто врегулювання в Україні? Так чи ні?
-Ви не змусите мене відповісти на це запитання “так” чи “ні”. Ми реагуватимемо на дії Росії незалежно від того, хто там перебуває біля керма. І ми будемо й надалі закликати їх припинити цю війну. Саме президент Путін почав цю війну, і саме він може закінчити її завтра, вивівши свої війська. Ми маємо пам’ятати, що якщо Путін і Росія припинять воювати, настане мир. Якщо президент Зеленський і Україна припинять воювати, Україна перестане існувати як незалежна держава. І ми не хочемо, щоб це сталося. Саме тому ми підтримуємо Україну.
