Очільник фракції «Слуга народу», голова переговорної делегації з Росією Давид Арахамія: про долю реформи «10-10-10», волонтерський скандал; новий закон про конфіскацію російських активів; коли запрацює Осean Plaza; що робити із заводами Дерипаски та банком Фрідмана; чи підтримує Україна створення «фонду покаяння» російських олігархів і хто зараз веде переговори з РФ.
Давид Арахамія, 43, – лідер президентської фракції в парламенті, головний переговорник з Росією та один з небагатьох, хто може потрапити до кабінету до Зеленського і кого президент почує. Forbes домовився поговорити з Арахамією про питання, що стосуються економіки, насамперед про конфіскацію російських активів (Арахамія залучений до розробки нового механізму). Розмова вийшла ширшою, дізналися про долю податкової реформи, «єВідрядження», нову роль олігархів, тиск силовиків на бізнес, які виправдовують усе «російським слідом», плани великої малої приватизації та переговори з Росією.
Це скорочена та відредагована для ясності версія інтервʼю Forbes.
Податкова реформа, вплив бізнесу на політику та майбутнє «єВідрядження»
Почнемо з актуального. Останнім часом активно обговорюють податкову реформу, яку презентував заступник глави Офісу президента Ростислав Шурма «10-10-10». Чи має вона підтримку в парламенті?
До Верховної Ради ця ініціатива не доходила. Немає ні проєктів, ні готових законопроєктів, ні парламентських міжфракційних слухань. Нині є лише публічна кампанія від авторів цієї концепції.
З погляду маркетингу, це чудова історія, вона легко продається бізнесу. Як колишній бізнесмен я розумію переваги для підприємців: все просто, зрозуміло, не надто більше, ніж ціна «схематозу» для ухилення. І як бізнесмен я її підтримав би.
Основне питання: за чий рахунок вона буде реалізована? Нині мінімальний дефіцит бюджету наступного року – $38 млрд на рік.
Хто покриватиме додатковий дефіцит у кілька мільярдів доларів від недоотриманих податків? Ініціатори реформи вважають, що цей провал у бюджеті вирівнюється за рахунок того, що бізнес більше працюватиме в білу. Але зараз це все на рівні припущень, конкретних розрахунків немає.
Будьмо реалістами, цю історію потрібно продавати не стільки парламенту, скільки нашим міжнародним партнерам, які зараз дають гроші на підтримку економіки. Під час війни знайти обґрунтування цього неможливо. Після війни це також буде складно, оскільки зʼявляться нові статті витрат на відновлення міст, інфраструктури тощо.
Тут потрібна конкретна дискусія, з розрахунками, можливими ризиками тощо. Нині ця історія більше про те, хто кого перекричить, а не про реальну реформу.
Ще одна ініціатива Мінекономіки – «єВідрядження». Уряд її підтримав, але премʼєр-міністр так і не підписав постанову. Чому так сталося і чи має ініціатива майбутнє?
Зараз ця ідея сприймається у суспільстві як опція для багатих, які можуть заплатити 200 000 грн і виїхати за кордон. Це несправедливо.
Тому політично премʼєр-міністр вчинив правильно. Мінекономіки має доопрацювати проєкт, щоб у всіх був рівний доступ і права для виїзду в міжнародні відрядження.
Наскільки я знаю, вони залучили представників експертизи з різних галузей – металургів, аграріїв, ІТ-сектор тощо. На основі їхніх рекомендацій буде розроблено нове рішення, яке враховуватиме думку всього експортного сектору.
Майбутнє ця концепція має, бізнесу зараз непросто, а такі обмеження можуть добити його остаточно.
Який статус має реєстр олігархів? Чи є вже конкретні прізвища?
Президент дав чіткий меседж, що до кінця року цей реєстр потрібно сформувати. Це один із пунктів, які Україна має виконати, щоб набути членства в Європейському союзі. Тут не може бути затримок.
Яка нині роль великих бізнесменів у роботі Верховної Ради?
Нульова. Їхнього впливу не те що поменшало, його просто немає. Зараз великий бізнес чітко розуміє, що будь-яка участь у політиці – це токсична історія для них.
Я правильно зрозумів, що депутати не отримують доплат, немає зарплат у конвертах?
Так, саме так. Як системного явища цього більше не існує. Але депутатський цінник зараз сильно знизився, і спроби вплинути на тих чи інших депутатів намагалися робити, скажімо, дрібні «олігархи». Така історія була відносно нещодавно, не називатиму прізвище бізнесмена, але для нього все закінчилося плачевно і бажання на когось впливати, комусь платити, гадаю, відбило надовго.
Сподіваюся, він перекаже цей досвід іншим бізнесменам, які вирішать втрутитися у політичний процес.
Ви збираєте голоси на важливі закони у Верховній Раді. Легше працювати з депутатами, які не отримують доплат, чи складніше?
Так само. Просто інші практики та мотивацію потрібно застосовувати.
Перевірки волонтерів
На початку вересня низка ЗМІ опублікувала матеріали про перепродаж гуманітарної допомоги в Запоріжжі в мережі магазинів АТБ та «Сільпо». В них фігурувало і ваше прізвище. Потім були заяви АТБ, що НАБУ не підтверджує їхньої причетності. Ця історія має непублічне продовження?
Мене намагалися долучити до цієї історії, щоби був суспільний резонанс. Я до неї не маю жодного відношення.
Я справді знаю бізнесмена Веміра Давітяна, якого у ЗМІ повʼязують із Златою Некрасовою . Злату я бачив одного разу, коли був у Запоріжжі вперше, мабуть, за 10 років. Наскільки мені відомо, вона вже кілька разів пропонувала сама пройти поліграф, надати свідчення в НАБУ тощо. Вона ніде не ховається, постійно буває у гарячих точках.
Якщо історія з розкраданням справді мала місце, то мають бути факти, відкриті кримінальні справи, тривати розслідування. Нічого цього немає. Був резонансний пост у Facebook, а з конкретними фактами виявилося складно.
При цьому історія дискредитувала весь процес постачання гуманітарної допомоги в Запоріжжі й не тільки, багато міжнародних організацій поставили на паузу відправки. Перед тим як публічно виходити зі звинуваченнями, їх потрібно 200 разів перевірити. Такі речі легко розкачати у суспільстві, провести обшуки у волонтерів, але це має наслідки для всього волонтерського руху.
Ми нещодавно теж були мимоволі втягнуті у навколоволонтерські розбірки. Наш текст, де ми намагалися зʼясувати, чи правда, що власники холдингу TECHIIA Олег Крот і Юрій Лазебніков витратили на допомогу ЗСУ $60 млн, використали в інформкампанії проти них. Хоча в нас не було однозначних висновків, брешуть вони чи ні.
Я знайомий із Кротом і знаю, кому і за які гроші вони допомагали ЗСУ. Можу підтвердити, що було переведено кілька десятків мільйонів доларів. Я не можу розкривати, на що, але це важливі речі для армії. Фінальної суми я не знаю.
Хто ще із бізнесменів непублічно допомагає армії?
Є відомий бізнесмен, який надіслав на армію понад $60 млн. Але він не хоче публічно про це говорити.
Конфіскація російських активів в Україні
Давайте про важливе та складне: що робити з російським бізнесом в Україні. Відповідно до закону, який ВР ухвалила у травні, в Україні понад 26 000 активів, бенефіціарами яких є громадяни РФ. Усі вони можуть бути конфісковані. Як держава планує керувати цими активами?
Моя логіка проста. Ці активи не повинні перетворитися на пасиви на балансі держави. Для цього ними потрібно займатися, а не заарештувати рахунки й повісити замок. Якщо просто заарештовувати компанії та заморожувати роботу, то вони втрачають інвестиційну привабливість. Наразі є ідея передавати частину російських активів до Фонду державного майна для управління та подальшої приватизації. АРМА залишиться як юридичний інструмент передачі цих активів. Традиційні конкурси з пошуку управителя, які проводить АРМА, є малоефективними і, як бачите, ними рідко хто задоволений.
Другий варіант – продаж інвесторам. Але тут є багато юридичних нюансів, оскільки власники можуть подати до європейських судів і у разі виграшу вимагатимуть компенсацію. Наразі ми шукаємо рішення, як можна мінімізувати ці ризики.
Загалом стратегія щодо таких активів – забезпечити роботу компанії без участі та впливу росіян, щоб актив не девальвував, розробити механізм з мінімальними ризиками щодо конфіскації й потім продати.
Наразі ситуація виглядає так, що силові органи вибірково підходять до арешту таких активів. Наприклад, ТРЦ OceanPlaza було заарештовано, а ТРЦ Gulliver, який також має російські звʼязки, – ні.
Не заперечуватиму, що в силових органах є приватні інтереси і російський слід можуть використати, щоб на когось натиснути. Активів багато, тож такі маніпуляції можливі.
Щодо великих активів виробляється окремий механізм. Головний хедлайнер – Національне агентство боротьби з корупцією, вони найактивніші у санкційній політиці. Міжвідомча робоча група в Кабміні зараз розробляє календарний графік конфіскації активів. Пріоритет – російські державні активи, потім активи російських олігархів, а затим середнього бізнесу.
Фінальну концепцію мають представити за два місяці.
Тобто БЕБ чи СБУ щодо конфіскації зараз керуються своїм баченням?
Так. Це популярна історія, заарештовувати все, що російське. Цим можуть скористатися конкуренти.
Наприклад, у ТРЦ Gulliver російський слід базується на тому, що у власника є родич, який мав у минулому російське громадянство. Таких історій можна знайти сотні по країні й відбирати активи, заарештовувати, відпускати назад.
Особливо це стосується регіонів. Ми від бізнесу вже чуємо такі сигнали. І в Офісі президента можуть навіть не знати про всі проблеми. Хорошу роботу роблять журналісти, бо ми про такі випадки дізнаємося, як правило, з новин.
Історії, в яких силовики шукають російський слід там, де його немає, треба відслідковувати та припиняти.
Якщо говорити про конкретні кейси. То останній – мережа магазинів Brocard. Частку російського власника продали міжнародному інвестору під час війни. Але угоду АМКУ вважав недійсною. Зараз компанія в глухому куті, з нею не хочуть працювати ТРЦ через ризики.
Якщо угода відбулася під час війни, то її не можна вважати валідною. Фактично це переоформлення активу під впливом санкцій. Якщо власники були росіянами на момент початку війни, то такий актив потрібно передавати в АРМА, віддавати в управління та потім продавати.
В АРМА передається весь актив чи лише російська частка?
Наша нова концепція виглядає так. Умовно, український власник має 30% акцій, а російський – 70%. Частина російських акцій конфіскується, але український власник залишається керувати активом. Далі до нього приставляють представника від держави, яка контролює, щоб російську частку не вивели, а частку прибутку, який отримували росіяни, відправляли на ЗСУ.
Потім цей актив буде виставлений на продаж, український власник може першим викупити російську частку, якщо він не матиме такого бажання, то вона виставляється на ринок.
Цю концепцію вже затверджено?
Концептуально – так, але прописаного закону ще немає. Ми не маємо мети забрати бізнес в українських підприємців, ми хочемо, щоб вони його розвивали.
А прибуток від російських активів ми хочемо відправити на допомогу ЗСУ. В мене навіть є ідея, щоб це був окремий рахунок і всі бачили, скільки активів заарештували і скільки російські активи принесли нашій армії.
Я правильно розумію, що на ТРЦ OceanPlaza якраз і обкатується такий механізм?
Першочергове завдання – відкриття ТРЦ. Думаю, це відбудеться упродовж тижня. Спочатку держава конфіскувала 100%. Українські власники підтвердили у судах, що їм належить 33%, сплатили податки. Тепер АРМА має звернутися до Нацбанку й отримати дозвіл на відкриття рахунків ТРЦ.
Наразі 67% акцій у держави та 33% – у місцевих інвесторів. Якщо ТРЦ стоятиме і генеруватиме збиток, то ми, держава, його розділимо, бюджет і платники податків у цьому не зацікавлені. Доходи теж поділяються відповідно до цієї пропорції.
Частина акцій у «Запоріжсталі» досі належить росіянам, швидше за все, це російський ВЕБ, але мажоритарний акціонер заводу Рінат Ахметов. На цей актив буде накладено санкції?
Цей актив нічим не відрізняється від ТРЦ OceanPlaza, у цьому випадку потрібно діяти за таким же принципом.
18 липня суд заарештував майно Bulldozer Group на 400 млн грн. Однак воно так і не було передано до АРМА. По ринку шириться чутка, що неформально активами керує нардеп від СН Микола Тищенко. Чи це так і що з активами буде далі?
Марення сивої кобили. Я впевнений на 200%, що Тищенка у цьому бізнесі немає.
Я особисто знаю Олександра Орлова, він 25 лютого написав у Facebook, що засуджує російську агресію. Написав заяву про відмову від російського громадянства та подав на українське громадянство.
Вважаю, кошмарити рестораторів – остання справа. Ресторанний бізнес сам по собі дуже складний, і під час війни вони ледве виживають. Хто виграє від того, що вони перестануть працювати, а сотні людей втратять роботу?
Що буде з активами, які у 100% власності громадян РФ? Наприклад, Миколаївський глиноземний завод, що належить Олегу Дерипаску?
Я з Миколаєва і добре знаю Миколаївський глиноземний завод. Там дуже складна ситуація. Якщо йти в популістському форматі, то треба заарештувати та забрати, але тоді держава має знайти гроші, щоб платити зарплату кільком тисячам людей. Виторг у заводу з березня – нуль, оскільки порти не працюють і виробництво глинозему зупинено.
Ще одне питання – це екологічна ситуація, слід стежити за шламовими полями.
У мирний час завод коштував понад $1 млрд, а коштуватиме мінус скільки-то і просто закриється. Потрібно буде витратити гроші на консервацію шламових полів, залишаться без роботи кілька тисяч людей, це цілий мікрорайон навколо заводу. Це серйозні питання. Ми тільки почали працювати з цим активом, фінального рішення щодо нього немає.
Тобто рішення залишити Дерипасці?
Ні. Це виключено. Але треба мати відповідь і конкретний план, що ми робимо з цим заводом.
Ще один «складний» актив – Альфа Банк російського бізнесмена Михайла Фрідмана. Чи є розуміння, що робити з ним?
Альфа Банку потрібна велика докапіталізація, близько $1 млрд. Якщо актив націоналізувати, то держава повинна заплатити цю суму. Де ми візьмемо гроші?
Якщо говорити про націоналізацію та продаж у середньостроковій перспективі, то є ризик, що як тільки ми про це оголосимо, з нього підуть усі вкладники та живі клієнти. Банк не те що знеціниться, а держава ще розраховуватиметься за боргами. Повторю, треба спочатку розробити стратегію, а не навпаки, спочатку махати шашкою, а потім думати, де взяти гроші на покриття збитків. Це так само стосується інших складних активів.
Хто має розробляти ці стратегії, АРМА?
Думаю, що у ФДМ більше інституційна спроможність. Вони як мінімум мають досвід роботи з інвестконсультантами. І новий керівник – Рустем Умеров, на якого покладаються великі надії.
Уряд анонсував старт приватизації. Які активи можна виставити першими?
Вважаю, більшість невеликих активів потрібно продавати. Першими підуть спиртові заводи, оскільки до них великий інтерес – логістичні ланцюжки поламані, і багато хто хоче інвестувати в біоетанол. І спиртзаводи – гарний майданчик для розвитку цих виробництв.
Великий тренд нині на аграрну енергетику – біогазові станції. Це повʼязано з тим, що ми підписали в Лугано договір зі Швейцарією щодо зеленої енергетики. Виробники можуть продавати біометан до Європи й отримувати надбавку за екологічне паливо. За такої математики можна відбити інвестиції за півтора року.
Також на приватизацію підуть невеликі будинки. Ми запускаємо це не з метою заробити, а щоб розвивати малий бізнес та втримати підприємців у країні. Людина може взяти невелике приміщення та відкрити там, наприклад, СТО, тим самим інвестувати свої знання та капітал в Україну.
Репарації та переговори з Росією
У червні керівник НАЗК Олександр Новіков розповів, що Офіс президента мав ідею створити так званий фонд покаяння для російських бізнесменів. Щоб до нього потрапити, потрібно було публічно визнати агресію Росії та сплатити певний внесок на відновлення України. Чи була така дискусія? Чи розглядається цей механізм зараз?
Такі обговорення були, але не всередині країни, а на рівні наших міжнародних партнерів. Вони запропонували розглянути цю ідею. Тут потрібна модель, яка буде затверджена лише на рівні всіх країн-партнерів.
Я до цієї ідеї ставлюся неоднозначно. Можливо, вона може працювати з бізнесменами, які мають громадянство РФ, але весь бізнес перебуває в інших країнах. Фактично від санкцій страждає не російський бюджет, а, наприклад, британський. Якщо при цьому такий бізнесмен готовий віддати на відновлення України певну суму, то я ставлюся до цього толерантно.
Якщо мова про бізнесменів, які сплачують податки в Росії і тим самим фінансують війну в Україні, то я проти.
У перші місяці війни в уряді й ОП багато говорили про те, що російські репарації стануть головним джерелом для відновлення України. Чи зберігається ця впевненість зараз?
Це цілком реально. Наразі Мінʼюст веде переговори з низкою країн для того, щоб виробити єдиний підхід щодо конфіскацій. Важко сказати конкретні терміни, оскільки рішення залежить не від нас, а від країн-партнерів, вони мають ухвалити закони про конфіскацію. Якщо це буде зроблено, то ризики, що конфіскацію оскаржать у судах, є мінімальними.
Мінʼюст анонсував лише один позов проти Володимира Євтушенкова. Чому саме ці активи?
Це компанія оборонного сектору, а не просто бізнес, тож вибір припав на нього. Далі потрібно налагодити механізм і процес піде швидше.
Чи планує Україна найближчим часом поновлювати переговорний процес з Росією?
Нині затишшя. Йде активний контрнаступ. Переговори веде ЗСУ.
