Посол України в США Оксана Маркарова прокоментувала можливість отримання Україною оперативно-тактичних ракет ATACMS для системи HIMARS, які можуть бити на відстань 300 км. Про це вона повідомила в інтерв’ю Радіо Свобода.
– Сполучені Штати виконують провідну роль в контексті військової допомоги Україні. Зараз ЗСУ отримують ту зброю, про яку ще минулого року і мріяти не можна було. Тим не менше і в українському суспільстві загалом, і в експертному середовищі, і представники влади говорять про те, що обсяги постачання є недостатніми. Чи ви погоджуєтесь з такими твердженнями і як до подібних заяв, подібної позиції ставляться у Сполучених Штатах?
– У нас війна триває 8 років. І всі ці 8 років, я можу говорити про той рік, коли я працюю на посаді посла, питання співпраці якраз в секторі безпеки і оборони, і особливо отримання зброї, воно завжди було ключовим. Звичайно, зараз ми всі фокусуємось на цьому періоді, 142 дні нової фази цієї війни (розмова відбулася 15 липня – ред.), такої вже повноцінної війни всюди на території України. Але, якщо ви пам’ятаєте, коли президент Зеленський відвідував Білий дім на запрошення президента Байдена, то одним з ключових документів, який було підписано, це була якраз рамкова угода про співпрацю в цій сфері. Сама угода є закритою, але з неї була частина інформації відкрита для громадськості, ця угода якраз і передбачала нашу співпрацю за основними напрямками побудови ключових спроможностей в Україні.
Звичайно, ми не встигли розвинути її повністю до лютого місяця, але навіть уже використовуючи цю угоду минулого року, ми збільшили ті кошти, які було закладено на цей рік для такої звичайної співпраці. Вчора було ухвалено оборонний бюджет, так званий NDA, який закладає на 2023 рік уже рекордну, порівняно з минулими роками, суму в мільярд доларів за програмою такої звичайної співпраці.Коли ми підійшли до початку повномасштабної агресії, то стало зрозуміло, що нам треба зброї набагато більшеОксана Маркарова
Посилення співпраці в умовах війни
Коли ми підійшли до початку повномасштабної агресії, то стало зрозуміло, що нам треба зброї набагато більше, тому що воювати доведеться з країною, яка не тільки кількісно набагато більша, ніж ми, але і запасів зброї, яка може бути побита корупцією, іржею чи ще чимось, але її дуже багато і вона, на жаль, ефективна і вбиває людей. Тому, починаючи десь з грудня 2021 року, були ухвалені перші Presidential Drawdowns і почалась поставка тієї зброї, яку раніше ми не отримували.
Спочатку це були Javelin i Stinger, про які теж минулого року ми тільки говорили і мріяли, але вже в січні вони почали ставати реальністю. А потім, звичайно, кожен етап боротьби вимагає тієї зброї, яка потрібна і, абсолютно правильно ви кажете, її недостатньо. Тому що ми воюємо з ворогом, який набагато сильніший за нас, який має, не будемо говорити необмежені, тому що і в Росії обмежена кількість зброї, але все-таки набагато-набагато більше.
Тому наша позиція у розмовах зі Сполученими Штатами як з нашим стратегічним партнером, союзником, другом номер один, завжди полягає в тому, що ми, безумовно, вдячні за все, що США надавали нам раніше, за всю ту зброю, яку ми отримуємо протягом цих 142 днів, за також велику роль США в об’єднанні інших наших союзників, тому що давайте не забувати, що так званий «Рамштайн»-формат – це ініціатива Сполучених Штатів. І США не тільки самі нам допомагають, не тільки показують приклад іншим, але і активно разом з нами збирають всіх наших інших союзників і включаються там, де потрібно, в допомогу, щоб уже на сьогоднішній день більше 40 країн, які постійно допомагають в тій чи іншій мірі.
Тому, ще раз, велика подяка, великий дуже розвиток цієї теми, тому що, знову ж таки, кожні два тижні, кожні три тижні можна побачити, як нова якась спроможність додається. Коли виникла потреба в переході на 155-й калібр, тому що 152-й – не так багато його залишилось у світі і дуже мало залишилось у нас, це рішення було ухвалено як на політичному рівні, так і на військовому рівні. І ми вже активно бачимо гаубиці М777, які активно застосовуються.
HIMARS – взагалі нова спроможність наших РСЗВ, які раніше у нас були виключно старого радянського формату. А тепер ми їх отримуємо вже не тільки від США, а й також інші партнери, як Велика Британія тощо, надають.
Тому так, її недостатньо, і, на жаль, з таким суперником, як Росія, її буде завжди недостатньо, але ми активно працюємо над тим, щоб вона збільшувалась. І можу сказати, що ми знаходимо порозуміння з нашим партнером, Сполученими Штатами. Це очевидно під час усіх дуже активних комунікацій – як на рівні президент Зеленський-президент Байден, як на рівні розмов міністр оборони-секретар Остін, Залужний-Міллі, Єрмак-Салліван. Тобто у нас рівень дискусії за всіма нашими ключовими контактами, деякі розмови відбуваються щотижня, деякі розмови – декілька разів на тиждень, а на певному рівні наші міністерства і військові співпрацюють на щоденній основі.
Лендліз і три інші програми
– Коротке уточнення в цьому контексті, тобто в Сполучених Штатах також розуміють, що цієї зброї недостатньо? І в продовження цього питання і цієї теми – чи могли б ви пояснити, за якими програмами Україна зараз отримує військову допомогу і що зміниться, коли запрацює лендліз. Чи варто очікувати збільшення обсягів допомоги і, можливо, якихось нових видів озброєння та техніки, наприклад, танків чи літаків?
– Як взагалі ми працюємо, найголовніше питання – це питання потреби. Що саме нам потрібно і які саме спроможності, в якій кількості, де і як потрібні. Звичайно, далі питання – де вони можливі, де їх можна взяти і як швидко їх можна підготувати і доставити в Україну. І третє питання – яким чином це зробити, з яких програм вони фінансуються. На сьогоднішній день завдяки уже двом змінам до бюджету, які було внесено Конгресом Сполучених Штатів протягом тільки цієї фази війни, це ще раз показує, наскільки наш ключовий союзник готовий швидко розглядати питання по Україні.
Як тільки війна розпочалась, були перші зміни до бюджету – 13,6 млрд доларів загальний пакет, всередині якого була військова частина, і тепер великий другий пакет на 40 млрд змін до бюджету, в яких теж понад 20 млрд – це частина якраз безпекова. Там є три програми – одна програма Presidential Drawdowns – це те, про що ми чуємо, коли президент Байден виділив таку-то кількість озброєння по цій програмі.
Як працює ця програма – це виділяють те, що наш союзник має уже зараз у себе на озброєнні, фактично передача нам техніки чи озброєння з американської армії. Це дуже швидко, тому що від моменту ухвалення до моменту, коли ми можемо це отримати, проходять буквально дні. Є другі дві програми – одна програма USIA і друга програма FMF. Це дві програми, за якими відбувається закупівля. Це програми, на які Конгрес виділяє кошти. І в цьому випадку однією програмою оперує Пентагон, іншою програмою оперує Державний департамент, за якими закуповується, і їх теж активно використовують зараз.
Якщо ви подивитесь, останні декілька виділень були комбінацією і Presidential Drawdowns, і закупівель. Тому всі ці три програми зараз активно використовуються, всі ці три програми досі мають ресурс, який було виділено, і пріоритет, як ви чули від представника Пентагону, озвучений буквально декілька днів тому – максимальне використання цих програм, тому що вони мають кошти, вони мають напрацьовані процедури, вони швидкі у виділенні достатньо, тому по максимуму все, що можливо передати, знайти, узгодити з нами як потребу, для нас будуть використовуватись ці програми.
Програма лендлізу, законопроєкт, який ухвалений трішки більше двох місяців тому, – це додатковий інструмент, він трішки по-іншому працює, це надання того, що є у власності за різноманітними програмами оренди або лізингу. Цей інструмент зараз поки що не використовується, тому що в нас є три поточних програми, які працюють, за якими можна виділити як те, що вже є на озброєнні, так і купити нове в індустрії.
Але, звичайно, ми не виключаємо варіант і ми дуже раді, що цей законопроєкт був ухвалений, тому що він фактично надає ще один інструмент, який у випадку, наприклад, коли не буде вистачати коштів через Presidential Drawdowns, чи у випадку, коли буде наявно набагато більше зброї, яку можна буде виділити, його можна буде застосувати. І на сьогоднішній день ми на такому робочому рівні опрацьовуємо, яким чином це може бути. Тому що саме американська сторона повинна визначитись, і закон доручає безпосередньо американській стороні, адміністрації знайти механізми, напрацювати, як це може бути використано.
– Що стосується цієї програми лендлізу, це буде озброєння лише американське чи можуть кошти витрачатися на зброю з інших країн?
– Зараз про це ще рано говорити, тому що ми про це почуємо і готові будемо обговорювати публічно тоді, коли вже буде це рішення сформоване. Як правило, ти можеш віддати в лізинг чи в оренду те, чим ти володієш, але це ж не значить, що воно повинно бути тільки одного якогось виробництва. Але, знову ж таки, зараз ще трішки рано про це говорити.
HIMARS і ракети до 300 км
– Ми бачимо, як ефективно на фронті працює система HIMARS – можливо, ви можете поділитися думками, які висловлюють у США щодо загалом використання ЗСУ західної зброї і конкретно щодо HIMARS – чи обговорюється можливість надання Україні ракет із дальністю стрільби до 300 кілометрів?
– Я почну з другої частини запитання. З самого початку цієї фази війни всі запити від української сторони спрямовані не тільки на те, що нам потрібно прямо от в цей момент на полі бою, але також наші плани і наше розуміння, що нам потрібно буде у майбутньому. Тому ми обговорюємо з нашими партнерами, я тут не буду в деталі заходити, як ми кажемо, краще ми здивуємо чимось росіян на полі бою, але ми обговорюємо всі спроможності. У нас і міністр оборони, і, ще раз, генерал Залужний, дуже активно на своєму рівні, ми і військовий аташат посольства практично на щоденній основі дуже активно працюємо над тим, щоб збільшити як кількість того, що ми вже отримуємо, так і отримати нові спроможності. Це пріоритет номер один, який і президент Зеленський, і міністр Кулеба ставлять перед усіма дипломатами. Тому більше по кількості і по якості – це пріоритет, над яким ми постійно працюємо.
Що стосується вражень американської сторони про застосування, я можу сказати, що і від наших партнерів на політичному рівні, і особливо від колег з Пентагону, з різноманітних, скажімо так, департаментів ми постійно чуємо захоплення, я не побоюсь навіть цього слова, не тільки сміливістю українців і наших Збройних сил, але також і тим, наскільки майстерно на полі бою, в таких тяжких умовах і наскільки ефективно ми використовуємо всю зброю, яка є в України. Тому в цьому випадку мені здається, що і співпраця на такому рівні, як у нас зараз є зі США, і обмін інформацією, і така взаємна прозорість знаходиться на досить високому рівні.
Контроль за західною зброєю в Україні
– У цьому контексті не можу не запитати про дискусію, яка виникла останнім часом щодо контролю за західним озброєнням в Україні? Є заяви конгресвумен Спартц, була нещодавно відповідна стаття у Financial Times. Яка позиція з цього приводу американської адміністрації і чи є відповідний контроль, як він відбувається?Ми знаємо, де що знаходиться, ми знаємо, як воно використовується, ми ділимося цією інформацією дуже активно з нашими колегами – це частина того постійного обґрунтування наших подальших потребОксана Маркарова
– Мені здається, на цьому тижні і Білий дім, і Пентагон досить активно свою позицію висловили, якраз говорячи про те, що вони позитивно дуже оцінюють і рівень співпраці, і впевнені в нашій спроможності і активних діях по контролю.
Але я хочу сказати, це насправді для всіх нас дуже важливе питання. І Україна дуже серйозно ставиться до питання озброєння. По-перше, дійсно, ми робимо неймовірну роботу як країна – в такій складній ситуації, під постійними обстрілами, не тільки доставляючи всю цю зброю в Україну, тому що вона приходить з різних країн, але також доставляючи її на поле бою.
І ми знаємо, де що знаходиться, ми знаємо, як воно використовується, ми ділимося цією інформацією дуже активно з нашими колегами – це частина того постійного обґрунтування наших подальших потреб – чому вони потрібні тощо. Тому ви не чуєте від наших колег, ні від Департаменту оборони, ні від інших якихось претензій. Завжди є робочі моменти, над якими ми активно працюємо. Я можу сказати, що Україна в цьому випадку ініціює, не тільки протягом цих тижнів, а взагалі всі 142 дні, постійно, нові формати співпраці, постійно нові формати звітності, тому що, знову ж таки, – для того, щоб обґрунтувати нові спроможності. Ми показуємо, як працюють ті спроможності, які є, і чому, і що, і де нам треба більше. Тому кожен парламентар, і це стосується і українських парламентарів, і ми отримуємо теж дуже багато запитів від українських парламентарів, має мандат від народу, наші парламентарі від України, американські парламентарі від американського, отримувати всю інформацію, ставити будь-які запитання.
І я маю сказати, що, працюючи постійно тут, з Конгресом, брифінгів для Конгресу з боку адміністрації проводиться дуже багато, більшість з них, звичайно, закриті з питань безпеки, але також рівень інформації, яку наші партнери надають Конгресу в цих питаннях є дуже високим.
Як не розгубити підтримку?
– Якщо говорити про довгострокову перспективу – чи існують загрози, що з певних політичних причин військова допомога може бути припинена чи може бути знижена? Борис Джонсон, наприклад, у квітні говорив, що «Україну варто озброїти настільки, щоб Росія не посміла ще раз вторгнутися у майбутньому». Чи є у США відповідний консенсус з приводу цього? Щоб Україна не просто не програла, а дійсно перемогла?
– Ми бачили з вами еволюцію, і це я говорю про всіх наших міжнародних партнерів, від несприйняття дій Росії і занепокоєння ситуацією до «ми всі повинні допомогти Україні всім чим можемо», до, нарешті, зараз ми чуємо це абсолютно відкрито, я дуже рада, що Сполучені Штати займають тут лідерську позицію, як завжди, що Україна має перемогти і що всі наші союзники і партнери мають допомогти нам перемогти. Це абсолютно правильний підхід, тому що, як ми з вами знаємо, ця боротьба і ця війна, і цей напад Росії – це напад не тільки на Україну, це напад на цінності і це напад на весь демократичний світ.
Чи легко цю політичну позицію конвертувати в достатню кількість зброї, в достатню кількість фінансів, достатню кількість санкцій для Росії? Звичайно, ні. Це величезна робота, яку щодня роблять всі, від президента як не тільки головнокомандувача, а й очільника дипломатії української, так і до всіх, до міністра закордонних справ, до всіх дипломатів, які цим займаються, тобто це постійна робота. Тому що, з одного боку, будь-яка країна-партнер наш, і США, є демократією, тому навіть коли ми чуємо абсолютно чітко від президента США до всіх ключових наших партнерів цю позицію, яку ми дуже цінуємо і вдячні Сполученим Штатам за неї, про те, що треба все зробити для того, щоб Україні допомогти, бюрократичні демократичні процеси в кожній країні вимагають дискусії, ухвалення рішень на кожному рівні. Це складний процес, і він необхідний в демократії. Друге питання, що злочинні і такі зловмисні дії Росії – вони ж нікуди не поділися. І та величезна пропаганда, і те величезне застосування всіх своїх можливих агентів, яких за 30 років Росія наплодила дуже багато. І за допомогою своїх олігархів, і за допомогою різноманітних програм підтримки «русской культуры» за кордоном, і за допомогою інфільтрації в багато університетських спільнот і так далі. Всі ці люди зараз, ми бачимо всі ці експертні думки, які з’являються навіть у багатьох західних медіа, про те, що Україна має десь там чимось поступитись і що було б добре Україні погоджуватись на перемовини – це ж не просто так з’являються всі ці речі. Тому це величезна така пропагандистська машина, якій треба протистояти постійно. І це величезна робота, яку робить не тільки дипломатія.
У нас дуже багато волонтерів, у нас дуже багато українських громадян. І, знову ж таки, ми не можемо тут не подякувати всім журналістам, тому що ви всі – і українські журналісти, і міжнародні журналісти – теж солдати на цій війні, які борються за правду. І тут, в цій роботі, у нас непочатий край роботи ще всіх разом.
І третій великий в цій роботі шматок – це така інерція, що нам дуже потрібно. Україна була окупована Росією не тільки під час Радянського Союзу – 400 років. Насправді ми повинні говорити про це і самі розуміти, що останні 30 років – це найдовший період нашої незалежності протягом дуже багатьох століть попередніх. Тому дуже багато міфів і неправильної інформації, неправильних уявлень про те, хто ми, і про те, хто така Росія, формувались дуже довгий період. Але в нас немає іншого варіанту, як би тяжко не було, ми повинні перемогти. Для нас це екзистенційна війна, це війна за нашу незалежність, і ми не маємо права програти її в цьому столітті. Але й для демократичного світу, ми бачимо по безпрецедентній підтримці. Ще раз, нам завжди з України хочеться більше, і це наше завдання – працювати, щоб вона (допомога – ред.) була більшою. Але подивіться, наскільки змінилась наша підтримка, навіть порівнюючи з 2014 роком. Можливо, якби відповідь демократичного світу у 2014 році була така, як ми бачимо зараз, можливо, ми б не втратили так багато тоді, в 2014 році.
Але сьогодні і Європейський союз, і Сполучені Штати, і фактично весь демократичний світ об’єднаний розумінням, що те, що робить Росія сьогодні щодо України, у 2014 році щодо України, у 2008 році щодо Грузії, отруєння у Великій Британії, збиття рейсу МН17, що це все суперечить базовим взагалі правилам поводження і повинно бути зупинене. Тому, коротко відповідаючи на ваше запитання: «Чи легко підтримувати Україні не тільки постійний інтерес, але й постійну підтримку наших дій в цій боротьбі?», – ні, це нелегко. Але ми впевнені всі, що нам вдасться цю підтримку не тільки не розгубити, а й посилити, тому що ми всі разом з демократичним світом маємо перемогти.
