Бывший секретарь СНБО Александр Данилюк рассказал главреду Цензор.НЕТ Юрию Бутусову о том, что не так пошло у Зеленского, почему его недолюбливал Богдан и боялся Коломойский, почему он хотел возглавить СБУ, как складывалась ситуация с “Мотор Сичью” и китайцами, и чем это может аукнуться. А также о том, почему Данилюк и его бывшие товарищи думают о создании новой политсилы.
-Расскажите о вашем политическом проекте. Что это будет? Потому что пока это такой клуб по интересам каких-то перспективных людей, у которых какой-то политической структуры нет и политической пока повестки нет. Будете оставаться общественной организацией для капитализации собственных имен или будете делать партию?
– Сейчас я расскажу про наше видение. Нас объединило то, что каждый из нас наработался в роли технократа – т.е. профессионала в своей сфере, который не имеет собственной политической партии, на которую может опереться. За мной нет и не было партии, разделяющей мои взгляды и которая меня куда-то делегирует. Министром финансов я стал по квоте Порошенко. Я ему был нужен как человек, который разрулит сложившуюся кризисную ситуацию, в том числе с потерей доверия западных партнеров. При этом с первого дня моими самыми ярыми оппонентами были близкие к Порошенко депутаты БПП. От Южаниной и Кононенко до Луценко. Там хватало недоброжелателей. Я не мог на них опереться. У Руслана Рябошапки и Павла Климкина – похожая история. Мы были технократы. И больше ими быть в рамках чужих проектов не хотим. Я не хочу сжигать себя понапрасну. Национализация ПриватБанка мне стоила не просто седых волос. Ликвидация схем с НДС внешне выглядела гладко, а на самом деле – жестяк. Банковая хотела влезть в процесс. Меня Порошенко пытался обвинить в том, что я таким образом пытаюсь украсть деньги, и требовал доступ к реестру НДС. Я говорю: какой доступ к реестру? Это прозрачный реестр. Он на вебсайте Минфина – заходите и смотрите!
– Знаменитое заявление, что Офис президента требует доступа к реестру.
– Объясните мне, дорогие-любимые, а когда у вас был доступ, почему тогда 2 млрд грн воровалось на возмещении ежемесячно?
– Сейчас, кстати, все вернулось. Сейчас все в ручном режиме.
– Схемы вернулись вскоре после моего увольнения.
– Я ориентируюсь на показания бизнеса. Белый бизнес не жаловался. Я имею в виду не махинации. Я имею в виду своевременное возмещение белым компаниям, я по ним ориентируюсь. Все говорили длительное время, еще до конца 2019 года, что все идет автомат. Сейчас уже опять начинается торможение.
– В 2019-м скрутки стали только увеличиваться. Кстати, во время моего финального выступления в Верховной Раде при увольнении с должности министра финансов я предупредил – первое что сделают – откатят реформу НДС. Так и произошло.
– То есть схемы сейчас вернулись.
– Да. Так вот к чему я это говорю? Ты делаешь что-то важное и полезное, несешь риски и ответственность. В итоге у тебя воруют твои результаты. А ты остаешься с кучей влиятельных врагов и долго еще пытаешься доказывать, какой ты правильный. При этом тебя обливают грязью, присваивают себе ордена и при первой возможности сливают. Работать в таком формате еще раз я не готов. Потому что это моя жизнь. Я никому не обязан. Но я готов себя реализовывать – в ином формате – где буду являться частью больших изменений. Так вот, для этого фактически мы объединились, чтобы найти форму, как этого достичь.
Партий сейчас предостаточно. И люди не поверят очередной партии. Они верят людям. Нужна команда, которая все поставит в стране с головы на ноги. Демократия сейчас на практике не работает – за кого голосовать решают олигархи. У нас система власти – слаба. Парламентско-президентская республика – работает в формате местечковой монархии.
Люди без полномочий и ответственности управляют всеми процессами — это я про офис президента. А министр оформляет их указания, ставит свою подпись – отвечают юридически и политически. Это полный хаос. Т.е. решения принимают люди, которые не имеют полномочий, заставляя “оставлять отпечатки пальцев” тех, кто имеет полномочия, но не имеет возможности принимать решения. После смены власти нужно будет наводить порядок. Необходима будет сильная и компетентная команда людей со стальными … характером.
“ТО ЗАМЫ СБУ ДРУГ НА ДРУГА ЗАКАЗЫВАЮТ КИЛЛЕРОВ, ТО ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ПОДАЮТ В СУД НА МИНИСТРА ОБОРОНЫ. КАКОЙ-ТО СЮР”
– Вы были Секретарем СНБО, сейчас возникла ситуация 14 апреля в разгар этого всего очередного кризиса с нагнетанием Россией напряженности, Комитет по обороне Верховной Рады провел заслушивание ситуации с организацией питания в Вооруженных силах и установил,что по сути есть коррупция, некачественные поставки питания. И комитет, в котором большинство – “Слуги народа”, вынес решение о том, что требует увольнения заместителя министра обороны Халимона, который отвечает за организацию питания. Тем не менее по этому человеку до сих пор, прошло уже две недели, нет ни санкций, ни уголовных дел, ни увольнения. Вообще ничего. Хотел узнать, а как это отвечает стандартам НАТО, возможна ли такая ситуация в Великобритании, что должен делать СНБО в этой связи?
– Я думаю, что перед тем, как применять стандарты НАТО, просто применять стандарты логики. У нас даже базовая логика просто не проходит. Что уже там говорить про стандарты НАТО? Печалька. Вообще куда ни посмотришь – печалька. Исторически сложившиеся конфликтные взаимоотношения министра обороны и Генштаба — это очень плохо. При Петре Алексеевиче тоже это было, а сейчас вообще какая-то Санта-Барбара.
– Сейчас они не разговаривают просто.
– Много персональных конфликтов. То замы СБУ друг на друга заказывают киллеров, то пять генералов подают в суд на министра обороны.
– В разгар войны генералы судятся с министром.
– Понимаете, какой сюр?
– Сюр полный.
– И не надо искать правых и виноватых. Нет их. Это просто непонимание в голове у Верховного Главнокомандующего.
– Но он не контролирует ситуацию. Люди понимают, что решить никакие вопросы нельзя, поэтому начинают воевать каждый сам за себя.
– От этого мы ослабеваем. Часто слышу “но ведь все оказалось не так плохо, как ожидалось, ничего же не развалилось”. Нет не развалилось. Но это странный уровень амбиций для страны. Представляешь, настолько мы не амбициозны! Мы самая бедная страна в Европе. А вы не хотите из ямы выбраться? Когда ты летишь на бреющем, низенько-низенько, тебе и падать-то недолго. Пока остальные летают высоко. А мы только и делаем, что летаем над землей да чуть поднимаемся иногда, чтобы не удариться о забор.
– Хороший образ. Мы сидим в яме и радуемся: слава богу, что мы не провалились глубже.
– Мы не амбициозны… Часто говорят, что Украина имеет высокий потенциал. Я в шутку называю нашу страну “страна постоянно растущего потенциала”. Его б пора реализовать каким-то образом. У нас становится все меньше и меньше шансов вырваться из этого. Люди ненавидят политиков. И я их прекрасно понимаю, ведь они не обеспечили необходимых изменений. Некоторые вопросы люди могут решить сами путем “возьми и сделай”. Но глобально вытянуть страну из ямы сможет только правильная политика – и это аксиома.
– Может, прошло уже это мессианство? Вообще возможно ли оно в Украине, эффективно ли в Украине мессианство?
– А где ты видишь мессианство?
– Восприятие того, что нужен человек-мессия, который все вытянет. У нас оно не работает, к сожалению
– Не будет мессии. Люди должны это понимать. У нас хватает товарищей, которые из себя делали героев, а потом оказывались мерзавцами. Или не способными. Самое худшее даже когда не мерзавец, а когда просто не способен. А мессия – он на деле наверняка окажется диктатором и тираном.
– Да. Абсолютно. Человек подходит к снаряду, который он даже теоретически не может поднять, но при этом говорит: я же его держу, видите, он не упал же никуда. Он стоит на помосте надежно, а ведь мог бы и развалиться.
– Вот-вот. Но в итоге прагматизм должен заработать. Какое там мессианство? Ребята, нужен кто-нибудь, кто может сделать что-нибудь толковое…
– То есть вы будете нарабатывать некие программы? Потому что просто быть группой хороших людей – это не повестка
– Мы про смену основных процессов в стране.
– Поменять политический процесс можно как? Можно ли это сделать, не борясь с действующим порядком?
– А с кем бороться?
– Можно ли это делать, не вступая в борьбу с действующим порядком?
– Нет, конечно, невозможно.
“БОГДАН СПОСОБСТВОВАЛ ПОСТРОЕНИЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ МОДЕЛИ ВЛАСТИ, КОТОРАЯ И ЗАГНАЛА ЗЕЛЕНСКОГО В ТУПИК”
– Когда вы в последний раз с Зеленским общались?
– Достаточно давно. Я его приглашал встретиться с группой подростков-переселенцев. Интересная история. Моя жена Оля – театральный режиссер. Выросла во Львове – работала в Нью-Йорке потом в Лондоне. Получила образование в Сент-Мартин Колледже, закончила докторантуру PhD в UniversityofLondon по теме “медийное освещение военных конфликтов”. Ставила спектакли в Лондоне о войне в Чечне, Югославии, Грузии. А когда началась война у нас, вернулась в Украину и пошла добровольцем в подразделение CIMIC (гражданско-военного взаимодействия). Там она познакомилась с группой детей из Новгородского. Новгородское до 1951 года называлось Нью-Йорк. Нью-Йорк Донецкой области.
– Да, я знаю. Я был там неделю назад. Там Нью-Йорк очень много где. Заправка – Нью-Йорк, кафе – Нью-Йорк и Дом культуры – Нью-Йорк.
– После возвращения с фронта Оля начала с ними работать как режиссер. Сделала несколько спектаклей. Фактически она стала заниматься реинтеграцией через культуру. Был спектакль в 2017 году в Мыстецьком Арсенале. Назывался “Письма незнакомому другу в Нью-Йорке”. Эти дети сами написали письма, на базе которых Оля сделала спектакль. Дети играют сами себя, рассказывают свою историю, как они пережили войну. Она очень осторожна с ними, дает высказаться. Это ж дети, у каждого своя трагедия. В прошлом году Оля пошла на рискованный шаг – сделать спектакль, с участием подростков как из подконтрольной, так и неподконтрольной территории.
Показ был в Украинском доме. Дети загорелись – это ж Украинский дом. Во время предыдущих спектаклей в Мыстецьком Арсенале в 2017 и 2018 годах приходило много людей, в том числе и официальных- была и первая Леди Марина Порошенко. А в этот раз из представителей власти никого. Было интересно наблюдать, как ребята ожидали увидеть Зеленского – он же за интеграцию, за мир. И я позвонил Зеленскому, сказал, что дети очень хотят, чтобы ты пришел.
В итоге ответ “я в принципе – за, но не смогу”. Ну, в принципе все – за.
– Он не пришел.
– Не пришел.
Власть боится принимать решения по Донбассу. И не понимает, что необходимо для реинтеграции. Дети войны уже стали подростками и от них очень много в чем будет зависеть успех реинтеграции. Они еще искренне верят в Зеленского, кстати. Они еще верят. Вот тогда я с ним общался.
– Не любят вас. Ни Богдан вас чего-то не полюбил, ни Ермак.
– Как там Богдан ёрничал, что они “не оценили мой масштаб?”
– Его масштаб тоже не оценили, в общем-то. Ему нечем гордиться.
– Знаете, в чем проблема Богдана? Я не хочу оценивать его другие качества, но именно он способствовал построению централизованной модели власти – которая и загнала Зеленского в тупик.
– Да, он хотел сделать единоличную власть.
– Причем он всем рассказывает сейчас, что он хотел сделать, чтобы были реформы. Фактически, он построил систему, которая не может справиться с проблемами в стране. Априори не может. У меня был разговор с Зеленским. Говорю: у тебя есть два варианта. Либо ты назначаешь сильный Кабмин. Да, он будет более самостоятельным, но и работу будет делать. Не справится – их можно снять. Либо ты назначаешь слабый Кабмин, и они будут приходить к тебе с вопросами, ожидая от тебя ответов и указаний. Рано или поздно ты на них ответов не найдёшь. Вместо тебя их будет находить кто-то в Офисе. Эта система неустойчивая.
– Но очень выгодная в коррупционном плане пирамида безответственности и решалова.
– В продолжение этой истории. Было историческое совещание у президента, на котором он дал поручение только что назначенному премьеру и Кабмину реализовать необходимые реформы – 150 пунктов! Фокус в том, что это поручение за пару дней до назначения Премьером подготовил сам Гончарук. Еще и гордился, что сам себе поставил задачи через президента. Вы нормальные? Ты – премьер-министр. Какие поручения президента? И с тех пор Зеленский только и поручает Кабмину– бороться с ковидом, с контрабандистами, бороться с южным ветром, обеспечить что-то. Для меня это просто нарушение логики управления страной и принципа ответственности. Потому-что реальная ответственность на членах Кабмина и на членах СНБО, а не на офисе Президента. А за голосование на СНБО по контрабандистам кто-то и сесть в будущем может.
– По каким?
– Превышение полномочий.
После перехода на парламентско-президентскую форму правления СНБО потерял свое место в логике управления государством. В Штатах, например, хоть это и президентская республика, через СНБО проводятся все основные стратегические решения. Это часть системы, которая позволяет вопросы национальной безопасности качественно отрабатывать, чтобы вся осуществляемая политика соответствовала требованиям национальной безопасности. В Израиле, парламентской республике, СНБО – это часть Офиса премьер-министра, глава СНБО работает в кабинете рядом с премьерским.
Как у нас? Министры не воспринимали СНБО как орган, который реально обеспечивает национальную безопасность. Почему? Это фактически инструмент продавливания позиции Президента, потому что решения СНБО обязательны к исполнению для всех органов власти, включая Кабмин. А на самом деле решения СНБО реализовывались в среднем на 35%. Не более. Будучи уже секретарем СНБО, я пытался реформировать эту структуру и сделать его неотъемлемой частью принятия стратегических решений в стране. Работающим не только в интересах президента, а всех ключевых государственных органов.
Президенту тогда это показалось слишком сложно. А с недавнего времени понимание роли СНБО еще более упростилось до “сталинских троек”, которые штампуют решения, заменяя работу других органов.
– Мы говорили про власть персональную, что у нас Богдан и Ермак по сути сделали центром принятия решений один кабинет в Офисе президента
– Так сложилось.
“ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ, ЧТО УКРОБОРОНПРОМ ПОЛУЧИТ ЕЩЕ В УПРАВЛЕНИЕ И МОТОР СИЧ – ПИШИ КОМПАНИЯ ПРОПАЛА”
– В этих условиях получается, что институции, которые и раньше были достаточно шаткими, там вы говорили, сейчас они, по сути, обнулены. В чем смысл? Есть Офис президента и просто его какие-то инициативы облекаются в какую-то удобную форму. Окей, форму СНБО.
– Да.
– Чем мы еще народ не удивляли? Давайте мы сейчас решение СНБО. Просто люди не понимают, что это палка о двух концах. Что так же, как можно выдумывать любые решения, то, что они делают сейчас, потом по этому прецеденту кто-то может прийти и за ними. принять решение, например, о незаконности финансирования деньгами ПриватБанка неких коммерческих компаний, которые на Кипр в офшоры выводят свои деньги. И прийти к 95 кварталу и сказать: ребята, а чего вы от Коломойского на кипрский офшор получали деньги? Это не патриотично в конечном итоге. Давайте, мы примем решение наложить санкции. И люди, когда узнают, что туда вывели миллионов 50 долларов, будут аплодировать, скажут, это ж хорошо, это ж борьба с олигархами.
-Они не думают о последствиях. У них одно оправдание – до нас были плохие, а мы хорошие. А значит, можем себе позволить даже нарушить закон ради благих целей. Тем более суды и правоохранительные органы не реформированы.
Я бы с радостью поверил в искренность этих слов и даже согласился бы с такими решениями СНБО, если бы не видел, как сама власть сознательно саботирует реформу судов, СБУ и правоохранительных органов.
Еще один интересный нюанс, который я извлек из общения с западными партнерами, с послами. Раньше у них была проблема в том, чтоб объяснить Зеленскому, что правильно, а что нет. Сейчас они рады, что он их слушает и делает правильные выводы. Проблема сейчас в другом. Даже если он сделает правильные выводы, люди под ним не смогут это нормально реализовать. Показательная история с Мотор Сич.
Еще в 2019 году мной был полностью разработан механизм решения проблемы и проведены все необходимые переговоры. Им оставалось только завершить.
Когда я был Секретарем СНБО, то унаследовал эту проблему, которая резко обострилась. Это произошло из-за того, что США резко отреагировали на предыдущие договоренности, при которых китайцы получают контроль, выплачивая Украине 100 млн дол. и уступая 25% в компании Укроборонпрому. Американцы жестко выступили против из-за боязни утечки технологий в Китай. Ситуация сложная: игнорируем США – портим с ними отношения и даем им повод применить к нам санкции, и ограничить помощь, а соглашаемся с США – портим отношения с Китаем – самым большим нашим торговым партнером и лишаем перспектив Мотор Сич, чьи рынки сбыта – РФ и Китай. Ситуацию можно было надолго подвесить – но это убивает Мотор Сич, так как она не может развиваться. Я был уверен – нужно срочно принимать решение. Один из вариантов – оспаривать скупку акций китайцами -тупиковый путь. Потому что это займет кучу времени, пока Украина докажет в разных юрисдикциях свою правоту. Китай будет использовать еще и договор по защите инвестиций. Совершенно тупиковая история. Второй путь – привлечение западного инвестора, желательно американского, так как Мотор Сич сама не выживет с закрытыми рынками России и Китая, нужно переориентироваться на другие рынки.
В августе 2019 у меня с советником президента США по нацбезопасности Джоном Болтоном состоялись достаточно жесткие переговоры по Мотор Сичи. Я говорил о необходимости привлечения американских инвесторов. У Болтона сначала большого энтузиазма это не вызвало, а вот требования остановить сотрудничество с Китаем озвучивались прямо. Тогда я сказал, что если так произойдет – то сотрудники предприятия потеряют работу и просто переедут со своими знаниями в Китай. Поэтому, сохранение предприятия и в интересах национальной безопасности США в том числе. Помогите найти инвестора – без политической поддержки США это сделать невозможно. Я ему просто еще и про Бушерскую АЭС вспомнил, когда в 1998 году Украина под давлением США отказалась от контракта по строительству АЭС в Иране. Обещанную компенсацию от США Украина так и не получила, а вместо нас контракт реализовали россияне.
Его этот пример сильно зацепил, пришлось сглаживать. Я еще раз начал объяснять, что мы не удержим этих специалистов, и они уедут в Китай.
– Много украинских инженеров работают в китайском ВПК.
– В итоге мы договорились, что американская администрация поможет оперативно найти инвесторов для Мотор Сич. Им это удалось сделать в течение двух недель. Двух недель! Я должен был провести с ними переговоры во время генеральной ассамблеи в Нью-Йорке в конце сентября. Но поскольку перед визитом в США я подал в отставку, на этом моё вовлечение закончилось. Еще при подготовке к этим переговорам, у меня возникли сложности со сбором необходимой информации для инвесторов. Почему? Потому что государство не владеет компанией – она частная.
– На 75%.
– Да она частная компания реальная. Частная полностью.
– Там доля есть. “Прогресс” владеет, “Прогрессом” владеет Укроборонпром.
– Плюс – ситуация необычная, когда с потенциальными инвесторами общается не собственник – что продаем?
В итоге я придумал решение, которое минимизирует репутационные потери для Китая и обеспечит развитие предприятия.С китайцами было сложно, потому что они-то на самом деле взаимодействовали с нашей властью, которая им что-то за кулисами обещала. Их нельзя публично унизить, это геополитика. Второе. Мы должны обязательно получить инвестиции от Соединенных Штатов.
Мой подход – принять закон, который устанавливает требования прозрачной собственности для стратегически важных предприятий – раскрытие конечных бенефициаров, запрет владения через оффшорные компании. Мы должны понимать, кто владеет и кто влияет на наши оборонные предприятия – а вдруг конечными бенефициарами являются россияне? Закон дает месяц на приведение структуры собственности в соответствие – те предприятия, которые не соответствуют, подлежат национализации с финансовой компенсацией собственникам. Особенность в том, что закон общий, а не специально под Мотор Сич. И тогда китайцы не скажут тебе, что ты специально по ним принял решение, а суды не будут принимать это во внимание, потому что это общее решение по группе предприятий, не точечное. Это позволило оперативно национализировать Мотор Сич и привлечь инвестора. Если кто думает, что на инвестиции в Мотор Сич стоит очередь – так нет. Риски освоения новых рынков и новой продукции очень большие. Поэтому мы с американцами договорились о том, что они еще обеспечат предприятия заказами на ремонт двигателей. С этими дополнительными доходами появляется хоть какая-то логика для инвестиций. И еще один момент – интерес Японии. Потому что, когда Китай получает доступ к технологиям Мотор Сич, это меняет баланс сил в тихоокеанском регионе – создавая дополнительные риски для Японии. Поэтому и с Японией можно было говорить о финансовой поддержке проекта. Короче, я все это слепил воедино. Но когда я ушел с должности Секретаря РНБО, процесс пошел по наклонной. Представьте, у американских инвесторов начали требовать предъявить наличие денег перед тем, как разговаривать. По-пацански так. Ну и далее в том же духе. Китайцы договорились с олигархом Ярославским и вместе продолжали бороться за контроль над предприятием. Спустя более года американцы подтолкнули к действиям, введя санкции против китайских собственников Мотор Сичи. И тут понеслось – СБУ показательно срывает собрание акционеров, инициированное китайцами – представителей китайских собственников кладут лицом в пол. Потом принимается непонятное решение СНБО. Сначала говорят о национализации – потом отрицают это. Долго чесали репу и решили арестовать все акции предприятия, не только китайские, и передать их в управление государственному агентству АРМА. АРМА должна теперь провести конкурс на управление арестованными акциями и поменять менеджмент. Ни то, ни другое пока не сделано. Оценивая ситуацию как человек, проработавший годами с крупными инвестициями, — это полный трэш!
– То есть вы еще в сентябре в принципе уже готовили другую стратегию решения.
– Она была продумана так, чтобы все было back-to-back – т.е. без разрывов во времени и с пред договоренностями по всем этапам: договоренность с инвестором об инвестициях, включая контракты на ремонт –> закон –> национализация –> продажа инвестору.
– Прошло полтора года.
– Реализуется другая история. Смотрите, что происходит сейчас.
– Сейчас будет именно тот риск, о котором вы говорили, что инженеры с технологиями просто уезжают в Китай и делают там завод так же, как перед этим русские сделали.
– Сейчас ты приходишь к американцам и говоришь: нужен инвестор. Они тебе скажут, спасибо, но нас все устраивает – вы же китайцев уже отшили. Это раз. Второе. А куда инвестировать? Акции же арестованы, а юридически принадлежат они по-прежнему китайцам. Что продаете?
– Механизма правового не сделано?
– А на ком собственность? Мы плюнули китайцам в лицо. Я удивляюсь, что китайцы против нас санкций не ввели.
– А зачем им вводить санкции, если они сейчас просто напрямую построят отношения, переедут туда, как в других отраслях инженеры с технологиями.
– Этого я как раз и боюсь.
– Они просто сделают у себя сейчас свое производство.
– Но Китай закусил. Потому что нельзя вести себя так. Они отвечают обычно очень резко. Например, в прошлом году Австралия вступила в конфликт с китайцами и Китай принципиально перестал покупать у них железную руду, и это очень ударило по экономике Австралии. Китайцы принципиально полгода держали их на голодном пайке.
— Это другие нюансы, куда более опасно, что они во многих сферах у нас выкачали наших кораблестроителей, создателей систем вооружения, которые у них до сих пор работают, в их научных центрах. Сейчас они точно так же выкачают, поскольку то, что вы сказали, не произошло, не пришли новые заказы, не пришли инвестиции, не пришел новый инвестор, сейчас они возьмут и сделают то, что делали русские – создали свой у Климова производство двигателей для себя с помощью тех же специалистов с Мотор Сичи и сейчас будут делать. Сейчас они просто перетянут, потому что никакого решения нет. Санкции просто поставили на стоп эту ситуацию. Они ее не решили.
– В том-то и дело. Они заморозили ситуацию.
– Вместо решения они просто ее заморозили.
– И теперь, если допустить, что Укроборонпром получит еще в управление и Мотор Сич – пиши компания пропала. Ни инвестиций, ни нормального менеджмента.
– Они ж не специалисты в этом. Там как раз нужен частный инвестор, который сможет привлечь технологии прежде всего. А у нас опять будут какие-то талантливые менеджеры, которые первый раз в жизни видят авиационный двигатель, рулить этим делом. Естественно, это все не взлетит. Получается, что мы сейчас сами себя ударили в ногу.
— Это называется – заставь дурака молиться, он себе лоб разобьет.
– Мы сейчас у себя уничтожаем одно из нескольких в мире производство двигателей, не принимая никаких решений и просто уйдя в сторону на какое-то время оно просто сейчас будет уничтожено.
– Я себе представляю так. Либо они сейчас очнутся и будут искать способ национализировать Мотор Сич через закон – хоть чисто это уже сделать не получится – китайцам дали все основания для юридической защиты.
– Мы себе представим, международная крупная компания, у которой куча обязательств, контрактов национализируется в наших условиях.
– Это катастрофа!
– Везде будут какие-то обязы, долги. Все это повыплывает, и эта национализация приведет к встречным искам.
– А самое главное – понимать, что потом необходимо будет искать нового инвестора и он будет разбираться что он покупает. А там будет куча исков, непонятный статус собственности и т.д.
– А дальше вопрос, кому принадлежат права на интеллектуальную собственность, на кого они оформлены.
– Там на госкомпанию Ивченко-Прогресс, по-моему.
– Но мы же не знаем всей этой цепочки. Получается, покупатель придет, национализирует, ему скажут: извините, вот вам частное предприятие, у которого, например, все эти лицензии есть, вы туда идите и договаривайтесь.
– Вы понимаете прекрасно, что это полный хаос. И это только один пример. Скажите, ну вот как эти люди будут взаимодействовать, выстраивать партнерские отношения с США? Они такие чудеса вытворяют! Второй пример, санкции СНБО по контрабандистам. Вместо того, чтобы реформировать судебную систему, СБУ ту же самую, – вместо этого гораздо проще принять решение на СНБО, только обязательно в пятницу!
– Обязательно, чтобы к Шустеру попасть.
– Да, это же эксклюзив.
– Всем нужно попасть к Шустеру, политика подверстывается под формат Шустера.
– И в этом очень много символизма.
– Надо попросить Шустера, чтобы он выходил хотя бы два раза в неделю, тогда будет какая-то возможность проводить децентрализованные решения. Еще в среду нужно, когда Кабмин.
– Смысл в том, что всё завязано на пиар. Всё.
“ИГОРЬ ВАЛЕРЬЕВИЧ УПАЛ БЫ НА РЕЛЬСЫ ТОЛЬКО БЫ НЕ ДАТЬ МНЕ ВОЗГЛАВИТЬ СБУ”
– Из всего, что вы сказали, это самый яркий пример. Я не знал, что вы настолько глубоко провели переговоры по Мотор Сич. Но это самый яркий пример безответственной государственной политики.
– Они просто не умеют просчитывать решения.
– когда все рассчитано ради хайпа и никак не привязано к реальности. А расхлебывать последствия этого придется очень долго.
– Представляете, сколько таких чудес?
– СБУ он не реформирует. Там его друг. С олигархами он не борется, потому что там сестра его подруги руководит. Поэтому нужны вместо принятия институциональных решений закон про олигархов, санкции для контрабандистов вместо принятия решений уполномоченными органами.
– У меня был еще такой забавный момент в истории. Сразу после выборов меня очень хотели “пристроить” министром иностранных дел. Я тогда публично отказался, так как не хотел ездить по миру рассказывая, как все хорошо в стране, при этом не понимая и не влияя на то, что происходит внутри. Я же тогда был настроен реформировать СБУ – и готов даже идти на и.о. главы в случае, если парламент откажется голосовать за назначение.
– Я не знал, что вы рассматривались как кандидат на СБУ.
– Игорь Валерьевич упал бы на рельсы только бы не дать этому случиться. Сейчас ожидается принятие закона о СБУ. Так вот если глава СБУ захочет реально его реформировать, при поддержке президента ему закон не нужен. Многое можно урегулировать указами – структура, численность. Я обсуждал это с президентом.
– Там же все в руках президента. Если президент поддерживает, там все указами.
– А все остальное я бы обеспечил. Что же сейчас происходит? Сейчас они это пытаются реализовать через закон. Ликвидируют подразделение экономики в СБУ, только служба все равно будет ею заниматься, но уже под предлогом борьбы с финансированием терроризма. Плюс отлагательные нормы на два года по сокращениям сотрудников…
– По сути это никогда. Там отлагательные нормы на 2 года, может быть потом оно быть пролонгировано, потому что там нет никаких обязательств.
– 90% реформы СБУ можно сделать без какого-либо закона. Достаточно решений главы СБУ и Президента.
– Их задача – дотянуть до выборов, а потом сказать, что мы практически все сделали, а сейчас оно после выборов уже вступит в силу.
-Помните, с чем пришел Зеленский первый раз на встречу с депутатами? С папочками. Типа СБУ уже работает.
– Там, правда, в папочках ничего такого не появилось, раз санкции приходится включать.
– Это тоже про качество работы СБУ.
– Папочки показали. Но это был первый и последний раз. А потом, когда надо принимать решение, вводятся санкции.
– Помню один тяжелый разговорчик с Петром Алексеевичем в бытность его президентства. Я прихожу, у него там папочка лежит справа. Он думал, что я на это буду реагировать. Я вообще никак не реагировал, понимал, что ничего в этой папке нет. Порошенко был очень недоволен, что я сорвал голосование Рады по восстановлению коррумпированной налоговой милиции. Тогда коалиция с благословения Президента договорилась о голосовании – я еле успел приехать в Раду и призвал депутатов не голосовать. После этого Порошенко позвал меня к себе. Он говорит: “ты дестабилизируешь ситуацию. Давай определяйся – для меня ты, Южанина и Кононенко – одна команда”. Я ему тогда ответил, что с этими персонажами я точно не в одной команде – мы совершенно из разных песочниц. То, что могу сделать я, они никогда не сделают. А то, что делают они, я никогда не буду делать. Поэтому, сорри, это Вы определяйтесь – так как они Вас потопят”. Тогда у нас был очень жесткий разговор. Также поспорили из-за закона по созданию Службы финансовых расследований, который ослаблял СБУ. Порошенко хотел сохранить рычаги влияния и все подстраивать под себя.
– Как это сейчас. Ничего не поменялось.
– Вы видели, как формируется комиссия по отбору руководителя Бюро экономической безопасности (так теперь называется Служба финансовых расследований)? 3 человека от СНБО, 3 человека от Кабмина и три человека от Верховной Рады. Хмм, дай-ка подумаем: наверное, и конкурс не нужен – у президента полный контроль над отбором.
– Налоговая милиция работает до сих пор, ее восстановили и работает сейчас в полный рост. Тоже типа ликвидировали, но на самом деле в полный рост пашет.
– А всего-навсего нужно было просто провести изменение в положение о ГФС. Если бы это можно было сделать решением Минфина, я бы это сделал сам. Но требовалось решение Кабмина. Тогда не получилось. Поэтому она работает и сейчас. Поэтому таких гидр надо добивать сразу, не оставляя шансов.
— Это проблема институционального развития. Потому что нужно создавать структуру новую, которая возьмет на себя полномочия. А там получается, вот чего Гончарук – оно ж не работало при нем две недели, а потом он сам взял его и остановил. Потому что нет институты, его не создали. Возникают какие-то технические вопросы, которые надо решить. Решать их некому. Говорят, мы ничего не создали. И возникает, давайте на временной основе снова введем, оно все равно нужно. Вот Гончарук ввел, и оно работает успешно до сих пор.
– Под них тоже выделили деньги.
– Все есть. Несмотря на все скандалы и непонятно, сколько еще будет работать, потому что ничего нового не сделали. С этим подходом оно так будет.
– Я не верю в эту историю. Я не верю в БЭБ, потому что останется недореформированная СБУ.
– С таким подходом, как это делается сейчас, в ГБРе уже полтора года исполняющий обязанности. По сути, понятно, что никакого конкурса не будет.
– Если не ошибаюсь, уже даже третий и.о.
– В декабре 19-го убрали Романа Трубу.
– Там несколько было исполняющих обязанности.
– Понятно. Просто говорю, что штатного убрали в декабре и с тех пор там нет штатного, никто не проводит конкурсы. В ручном режиме.
– Мне один из наших силовиков сказал: “А я так смотрю, в сравнении Труба у нас был в принципе еще совсем ангел!” Думаю, ничего себе заявочки…
– Слушайте, сравнить лейтенанта Баканова с этим хаосом, конечно, получается, что Зеленский сам по сути обнуляет свою систему управления и приводит к невыгодным сравнениям. Сейчас понятно, что с таким порядком формирования этого БЭБа, понятно, что это будет чисто под президентом структура. Опять какой-то друг детства ее возглавит. И все понимают, к чему это приведет. В чем разница? Все хотели, чтобы это была профессиональная структура, а будет опять что-то из бывших эсбэушников.
– Если бы у него было мало друзей в детстве, был бы кадровый голод. А так, судя по всему, друзей у него было достаточно.
Напомним также: Климкин, Данилюк и Рябошапка создали “платформу”, чтобы преодолеть кризисы в Украине
