Последние несколько месяцев власть постоянно создает громкие инфоповоды. СНБО по пятницам воюет сразу со всеми — олигархами, ворами в законе, контрабандистами, Виктором Медведчуком и пророссийскими телеканалами. Офис президента (ОП) и сам Владимир Зеленский публично критикуют мэра Киева Виталия Кличко и обещают лишить его полномочий главы Киевской горгосадминистрации.
Все это совпало с громким расследованием журналиста Дениса Бигуса. Он утверждает, что президент Петр Порошенко лоббировал бизнес-интересы Виктора Медведчука и затягивал обмен пленными с Россией в своих интересах. У Порошенко уверены, что за скандалом с пленками стоит Офис президента.
Об этом и не только корреспондент “Бабеля” Мария Жартовская предложила поговорить главе партии «Слуга народа» и первому замглавы одноименной фракции Александру Корниенко. Он согласился с условием: вместо обычного интервью вместе прогуляться по Киеву и обсудить все по дороге. Прогулка получилась длинная — от парламента, через Мариинский парк и «мост Кличко» до азиатского кафе на Подоле. Корниенко успел рассказать о нескорой победе над олигархами, непонятных амбициях Кличко, кризисе Порошенко и странных претензиях к замглавы ОП Олегу Татарову.
Мы идем к площади Конституции — там два года назад была инаугурация Зеленского.
Спрашиваю, узнают ли Корниенко на улицах и будут ли нас останавливать, чтобы сделать селфи — так было во время прогулки с мэром Виталием Кличко.
«Узнают, но не так, чтобы было дискомфортно. Просто видят, что какое-то знакомое лицо, но не подходят», — говорит Корниенко.
А что Татаров — он что-то плохое сделал?
Прямо здесь два года назад началось публичное президентство Владимира Зеленского. А совсем недавно на пресс-конференции он говорил: «Я точно понимаю, что делаю. Знаю, куда иду, и знаю зачем». Расскажите, куда мы идем, какой план?
Четкий план неоднократно озвучивали, и ничего нового я не скажу. План в том, чтобы выполнить его [Зеленского] обещания как кандидата в президенты, и наши — как кандидатов в депутаты. Сделать так, чтобы изменения обрели какую-то степень невозвратности. У нас нет иллюзии, что все можно поменять за пять лет.
Вы сейчас намекаете на второй срок Зеленского?
Нашу [руководства партии и фракции] позицию уже все, наверное, знают. Мы не против [чтобы Зеленский баллотировался на второй срок] — мы за. Решение должно быть его личное.
Вы были с Зеленским с самого начала — в его избирательном штабе во время президентской кампании. Возвращаясь к его последней пресс-конференции, там была табличка «Президент 2.0». Чем он отличается от «Президент 1.0»?
Он стал более информированным. Как там в «Екклесиасте»: кто умножает познания, умножает скорбь. Государственным людям знания помогают глубоко погрузиться в проблемы и начать принимать более взвешенные решения. Как в случае с решениями СНБО, они могут выглядеть эмоциональными, но на самом деле они намного больше прочувствованы, чем какие-то решения двухлетней давности.
Например, какие прочувствованы меньше, какие — больше?
Уже не первый день ведутся разговоры о стратегии страны, национальных приоритетах… Вот идея с форумом «Украина 3.0»
Мы подходим к смотровой площадке в Мариинском парке. Отсюда видно здание выставочного центра «Парковый» — там главный партийный офис «Слуги народа» и там с февраля этого года проходит форум. Корниенко продолжает.
Это такая экспериментальная идея — показать, что нам есть о чем поговорить и этот разговор может продлиться полгода, — продолжает Корниенко.
Поговорили и дальше что — итоги этих дискуссий оформят в стратегию страны, появится какой-то документ?
Не стратегия, но 10—15 национальных программ появятся. И в связи со всем этим у него [Зеленского] появляются более серьезные вопросы к команде. Уже не просто о нетерпимости к коррупции, но и о профессионализме. Чтобы каждый был на своем месте и что-то генерировал, как Александр Кубраков и Виктор Ляшко.
Вы говорите об относительно новых лицах, но есть замглавы ОП Олег Татаров. К нему у журналистов и гражданских активистов есть очень много вопросов (Татаров работал в МВД при президенте Викторе Януковиче. Во время Майдана обвинял протестующих в избиениях силовиков. Сейчас НАБУ подозревает Татарова в фальсификации экспертизы в деле о выделении квартир сотрудникам Нацгвардии), но Офис президента на них не отвечает.
А что Татаров? Он, по версии Виталия Шабунина, что-то плохое сделал?
Шабунин пишет, что Татаров срывает конкурс на назначение главы САП в интересах Офиса президента.
Почему именно Татаров, кто так решил? Виталик написал — и все такие: «Блин! Точно!»
Вопросы к Татарову были задолго до постов Шабунина. Мы, например, спрашивали у Андрея Ермака о видео, на котором Татаров говорит, что это протестующие во время Майдана били «Беркут», а не наоборот. Ермак сказал, что такого не видел. О какой репутации и профессионализме идет речь?
Я извиняюсь, но мы же ничего не делаем с Колей Сольским , на которого Юлия Тимошенко вылила три ведра помоев. И речь там шла не о Майдане, а о том, что Сольский сам украл всю землю. Но для нас это не повод его сразу выгонять и останавливать реформы, потому что Юля на него наговорила.
Мы за два года уже видели много всяких фейков и перекручиваний, как сбивают человека на ровном месте, потому что он мешает в той или иной сфере. Об этом можно читать в Telegram-каналах, там это цветет и пахнет.
Вы читаете анонимные Telegram-каналы. Казалось, эта практика в прошлом.
Почитываю, как дайджест.
С олигархами быстро не закончим
В Мариинском парке Корниенко хочет купить себе попкорн, но у продавщицы нет терминала, а у него — налички. Деньги приходится перечислять на обычную банковскую карту. Корниенко открывает приложение Monobank и спокойно показывает баланс. На счету около 102 тысяч гривен, 80 из них — кредитные. Последние траты — метро, такси, кафе. Показываю Корниенко, что, если дважды нажать на экран, баланс можно скрыть — он превращается в эмодзи. Под попкорн говорим о самой зрелищной и потенциально кассовой истории этого года — борьбе с олигархами.
Одна из главных тем последних недель — законопроект об олигархах. Создается впечатление, что его главная цель — лишить олигархов телеканалов. Но ведь они без проблем могут переписать их, например, на журналистов, и как тогда вы ограничите их влияние?
В современном мире репутация для бизнесмена — самый реальный инструмент, реальней некуда. Если торгуешь на Лондонской бирже, важна репутация.
Но реальных инструментов борьбы с олигархами в законопроекте нет. Их нет у того же Антимонопольного комитета.
Дальше предусмотрены несколько законопроектов, в том числе, касающиеся антимонопольного законодательства. Но если в Википедии написано, что человек олигарх, почему это не может быть написано в законе? Эпоха брехни закончилась, давайте называть вещи своими именами.
Почему вы начали называть вещи своими именами сейчас, а не в первый год президентства Зеленского — тогда тоже были олигархи.
Наверное, ждали, что будут новые правила и общественный договор.
О каких новых правилах речь? Очевидно, что в вашей фракции есть депутаты, которые тяготеют к Ринату Ахметову и Игорю Коломойскому. Мы видели это, когда Юрия Витренко назначали министром энергетики и голосовали за банковский закон.
Я бы все-таки говорил, что некоторые депутаты могут быть под влиянием тех или иных предпринимателей и бизнесменов, но это не системные вещи. Результаты на табло показывают, что в основном все голосуется.
Давид Арахамия уже анонсировал, что финансово-промышленные группы будут сопротивляться…
Да, обязательно будут, — говорит Корниенко, пережевывая попкорн.
И как это проявляется?
Скажем так, дискурс об этом законопроекте может быть более эмоционально окрашенным со стороны некоторых политиков, которым дают площадки на определенных телеканалах.
Ничего не понятно. Давайте конкретно об определенных каналах. Пока против телеканалов, которые связывают с Виктором Медведчуком, СНБО не ввел санкции, «слуги» туда охотно ходили и повышали им рейтинги.
Вопрос в том, кто кому создавал рейтинги.
У вас и сейчас есть любимые телеканалы, «слуги» — частые гости на двух каналах Ахметова — «Украина» и «Украина 24». Можно долго дискутировать, но вы приняли правила игры, которые существовали до вас.
Нам нужно информировать людей о том, что мы делаем. Каналов в этой стране немного. Есть независимые сайты, но их читает небольшое число людей.
Кстати, — Корниенко отвлекается и меняет тему, — Отсюда хорошо видно Подольско-Воскресенский мост. Когда в 2003 году я молодым журналистом начинал свою карьеру в «Молодежной газете», которая финансировалась мэрией, 30 декабря нас вывезли на забивку первой сваи моста и подарили часы с гербом и архангелом Михаилом. Долго думал эти часы выбросить или продать, а потом решил сохранить как напоминание. Мост все еще не работает.
Да, сейчас есть конфликт между Офисом президента, Укравтодором и Киевской горгосадминистрацией (КГГА) — от последней требуют передать мост на баланс Укравтодора.
Но он [Кличко] не хочет отдавать. Я бы на его месте тоже не отдавал — тогда придется делать хоть минимальный аудит того, что там происходило [при строительстве], это может быть неприятно.
Давайте по порядку — закончим с олигархами и перейдем к Кличко…
С олигархами быстро не закончим, — Корниенко доедает попкорн и выбрасывает упаковку.
Вы говорите, что на телеканалах олигархов «слуги» информировали о своей деятельности…
Других каналов в стране нет.
Есть «Суспільне», например.
Мы туда ходим, но рейтинги — проблема «Суспільного».
Есть еще один законопроект, который напрямую затрагивает интересы олигарха Рината Ахметова. Он касается повышения ренты на добычу железной руды. Ахметов контролирует больше половины этого рынка. В «Слуге народа» будут голоса за этот документ?
Будем смотреть, будем искать…
Это будет непросто, если вспомнить о лояльной к Ахметову группе Ильи Павлюка в вашей фракции.
Во-первых, никакой особой группы Павлюка нет. Есть его родственники, у которых фамилия «Павлюк», поэтому удобно сочинять вокруг этого. Во-вторых, сам «5600» — сложный закон, помимо руды, в нем еще 100 страниц всякого налогового администрирования. Можно сбить какую-то правку перед вторым чтением или засунуть какую-то свою.
Давайте так: как быстро получится принять законопроекты о руде и об олигархах?
Базово мы хотим их принять до каникул, но будем смотреть, как будет загружена Рада.
Голосование по обоим законопроектам зависит, в том числе, от позиции спикера Дмитрия Разумкова, он на вашей стороне?
У нас нет оснований говорить, что глава парламента действует против украинского народа [улыбается].
Как хитро вы говорите — не против команды президента, не против фракции, а против украинского народа. Разумков публично уже раскритиковал законопроект — он сказал, что реестр олигархов должен вести не СНБО, а специальный новый орган.
У него есть своя позиция, команда, юристы, советники.
Сергей Лещенко много раз говорил, что Разумков подыгрывает Ринату Ахметову. Если вы будете понимать, что спикер блокирует законы об олигархах и о руде, фракция поставит вопрос о его отставке?
Я думаю, он не будет делать то, что противоречит регламенту и законному процессу. Если эти два документа примут, есть большая вероятность, что их оспорят в Конституционном суде (КС), поэтому все нужно делать в рамках регламента.
ОПзЖ и «Батьківщина» фактически заблокировали работу суда и хотят вернуть его бывшего главу Александра Тупицкого. Что вы будете с этим делать?
Во втором чтении у нас лежит законопроект о новом регламенте Конституционного суда. Этот документ позволит устаканить его работу, будем принимать, там, кажется, тоже 500 правок.
Это ОПзЖ и «Батьківщина» подают правки?
Да, и мы думаем, что с этим делать. Просто ограничить число правок от одного депутата нельзя — это нарушение Конституции.
Запад ваш законопроект об олигархах поддерживает?
В таких законах на его поддержку вряд ли стоит рассчитывать — эта инициатива очень special [особенная]. Нет другой страны, где этот вопрос настолько важен, чтобы его регулировать.
Идеология «Слуги народа», по вашим словам, радикальный центризм. Недавно вы заявили, что собираетесь создавать smart-партию — что это означает?
Smart — это не только диджитал, а еще умный и осознанный. Мы стараемся, чтобы наши действия были продуманные, шли в одном направлении. Сейчас открываем сеть офисов в районных центрах и крупных городах. В этих офисах будет традиционный для партийных офисов прием, для бабушек.
У вас до сих пор не везде есть офисы?
У нас они есть только в областных центрах, сейчас речь о районах. Возвращаясь к теме, в вечернее время в этих офисах будут проходить разные собрания по интересам.
В Украине партийной культуры нет. На местах партия воспринимается как фракция местных советов, а депутаты — это непростая история, их выбирают люди. Кого выбрали — с теми и работаем.
Тут нельзя не спросить о Николае Тищенко, которого тоже выбрали люди, и на которого много off the record жаловались его коллеги-депутаты. Они говорили, что Тищенко делает, что хочет, и постоянно прикрывается дружбой с Ермаком. После того как он [Тищенко] возглавил Закарпатскую ячейку СН, он меньше стал влиять на ситуацию во фракции?
Николай занят, конечно. Он много времени проводит на Закарпатье, присылает все фидбеки, снимает видео о том, как по бездорожью пробирается в закарпатский поселок.
Мы недавно узнали, что он хотел на границе открыть электронные обменники валюты — таможня не разрешила.
Он и самолет запустил — человек работает.
У Кличко нет президентского рейтинга и политических амбиций, какая может быть борьба?
Мы приближаемся к знаменитому стеклянному мосту Виталия Кличко. Со смотровой площадки видна часть Подола, Днепр и Подольско-Воскресенский мост. Возвращаемся к войне за Киев.
Недавно по инициативе Зеленского и Офиса президента создали Конгресс местных и региональных властей. Чем он отличается от Ассоциации мэров городов, которую возглавляет Кличко?
Ассоциация — это общественная организация. Собрались все из самоуправления и создали Ассоциацию. Она касается только городов, туда входят и села, но она отстаивает интересы городов.
Конгресс — это орган при президенте, чтобы начать решать конкретные задачи. Например, долги по ТКЭ — огромная тема. (Третьего июня на заседании Конгресса Зеленский предложил списать долги предприятий теплокоммунэнерго перед «Нафтогазом» на 5 миллиардов гривен). Все о ней долго говорили, а на площадке Конгресса обсудили — и теперь, по сути, эти долги городам будут прощать.
Мы видим большой плюс, что в Конгрессе есть мэр Днепра Борис Филатов, мэр Житомира Сергей Сухомлин и другие мэры.
А как вам удалось подружиться с Филатовым и [Андреем] Садовым . Совсем недавно вы конфликтовали.
Любая жесткая дискуссия в этой стране заканчивается, когда заканчиваются выборы. У нас был предвыборный период, мэры укреплялись, искали свой электорат.
Почему в этом Конгрессе нет Виталия Кличко?
Не знаю, надо уточнить. Может, не звали или не захотел.
В интервью «Бабелю» Филатов говорил «У нас вождь — Виталик», потому что он доносил позицию мэров в ОП…
А теперь там все будут узнавать напрямую и чуть-чуть чаще.
Через Кирилла Тимошенко?
Почему через Кирилла?
Потому что он, как профильный замглавы ОП, отвечает за взаимодействие с регионами.
Какие-то оперативные вопросы, конечно, через ОП, через Тимошенко, а глобальные вопросы можно поднять и обсудить через месяц — заседания Конгресса ежемесячные.
Давайте честно — вы создали Конгресс, чтобы вытеснить из этой ниши Кличко?
Смотрите, Виталий Владимирович почему-то решил, что все с ним борются. Может, это из спорта пришло? У него нет президентского рейтинга и, как он утверждает, нет политических амбиций, какая тут может быть борьба? Уголовные дела не взялись же из воздуха. Они были и раньше, просто сейчас этим начали заниматься правоохранительные органы.
А почему сейчас?
Это у них нужно спросить. Может быть, набрали необходимый фактаж.
Со стороны это выглядит не очень. Сначала Кличко атаковал. [Андрей] Богдан. Потом не без помощи Ермака все утихло, и вот опять Офис президента хочет лишить Кличко полномочий главы КГГА, почему?
Эта идея никуда не пропадала, если честно. Она у нас прописанная лежит. Если модель управления городом не отвечает потребностям киевлян, в ней нужно что-то менять.
То есть возможность разделения полномочий мэра и главы КГГА все-таки есть?
Принимать сейчас закон сложно, долго и непонятно. Можно, конечно, запустить второе чтение, но законопроект пока сыроват по другим положениям, и есть большой риск, что его не примут. Я думаю, не обязательно даже уходить в методологию принятия закона, можно другими методами наводить порядок в городе, рано или поздно мы это сделаем.
По нашей информации, Офис президента в качестве главы КГГА ищет более медийного человека, чем Кличко. Вы об этом знаете?
Более медийный человек после Кличко — президент. О конкретных кандидатах ничего не скажу, можно перебирать много и разных, может, будет женщина.
Ирина Верещук СправкаДепутат от СН, которая участвовала в последних выборах киевского мэра и показала пятый результат.?
Не обязательно.
Вы отвечали за выборы в Киеве и неплохо знаете ситуацию в городе. Какова роль Дениса Комарницкого?
Нельзя сказать, что это виртуальная история, но она во многом раздута за счет наработанных связей, не только Дениса, но и Вадима Столара, Степана Черновецкого, каких-то просто застройщиков в разных органах, низовых, средних структурах. В этом их сила — свои депутаты в Киевсовете и связи в структурах дают результат. Например, человек начинает что-то строить, а ему полгода не выдают разрешение какие-то клерки. За годы все, кто занимается строительством в Киеве, к этому привыкли.
Сейчас эти схемы [правоохранители] раскапывают, начиная с окружения мэра. Извините, но когда заходят на обыск к господину [Артуру] Палатному, а там куча кэша и всего остального. Ну, явно он в этот момент не развитием спорта занимался, как всем всегда рассказывал.
На «мосту Кличко» прямо перед нами поет девушка с розовыми косичками. Корниенко останавливается и говорит, что она — их избиратель.
У нас основной массив — люди до 40 лет. Вторая группа — после 55-ти, мы каждые две недели делаем социологию.
Люди до сорока часто на словах поддерживают партию, но плохо ходят на выборы. Как их мобилизовать?
Мы начали изучать их отношение ко многим вопросам. Мы для них развиваем Tik-Tok, Instagram, который мы переосмыслили в последние полгода, и сейчас там бэкстейджи и сториз. Пытаемся пойти еще дальше — летом будем делать или большое исследование или моделирующую игру между тремя поколениями избирателей.
Поддержка Порошенко будет уменьшаться — правый патриотический фланг вступает в глубокий кризис
Мы спускаемся на Подол и идем в Бухта food station, чтобы перекусить. Остается несколько общеполитических вопросов.
Как сейчас депутаты общаются с Офисом президента? Правда, что туда нельзя попасть без предварительной записи, а если хочешь на встречу к президенту — суть дела нужно изложить помощникам Андрея Ермака?
Не правда, не надо никуда записываться. Просто немного изменился пропускной режим — нужно понимать, куда ты идешь. Просто прийти в Офис, чтобы сделать селфи, уже не получится. Неприятная новость для коллег, которые этим злоупотребляли.
Кто злоупотреблял?
У нас есть разные депутаты, которые на селфи из ОП делали чуть ли не какие-то сделки, не будем называть их фамилии.
На встречу к президенту тяжело попасть?
Не тяжело, если есть предметный разговор.
То есть, при Ермаке вам нравится больше, чем при Богдане?
[У Ермака] появились профильные замы, обязанности распределили. Не нужно бежать к Андрею, чтобы обсудить децентрализацию, например. Когда все это начиналось, все курировал лично Богдан, вопросы обсуждались у него в кабинете. Думаю, Ермак все делегировал хорошо.
Каждые две недели, накануне пленарного заседания парламента, у нас проходят совещания по повестке дня с участием президента, спикера и первого вице-спикера, премьера, вице-премьера, руководства фракции, глав комитетов.
Если сейчас из-за закона об олигархах они попробуют развалить большинство, кого рассматриваете потенциальными партнерами по коалиции?
Если за два года мы ее не создали, уже не создадим. Сейчас нет ресурсов для коалиции, кроме мажоритарных депутатов.
Фракция и партия «Голос» сейчас в состоянии полураспада. Одна из причин раскола — переговоры руководства партии о коалиции с СН. Есть шанс создать коалицию с «Голосом»?
Это намеки и полунамеки. Я не думаю, что когда у них есть «Голос-2» СправкаРечь о части фракции «Голос», которая выступает против руководства партии и коалиции с СН., вся фракция за что-то проголосует совместно. Хоть за что-то, не то что за коалицию с нами.
У «Голоса-2» риторика более агрессивная, в сторону ультрапатриотической, где-то перекликается с риторикой ЕС. Им тяжело будет себя найти, но во главе с Сергеем Притулой, наверное, все будет нормально — он узнаваемая фигура для Украины.
Раз вы вспомнили о «Европейской солидарности», давайте поговорим о [Петре] Порошенко. Ваша партия немало сделала, чтобы снизить его рейтинг. Те же санкции против «каналов Медведчука» напомнили всем, что Порошенко мог это сделать, но не сделал. Вопрос как к технологу: Порошенко — сбитый летчик или есть шансы?
Политически он сбитый летчик уже давно, у него антирейтинг 75 процентов. С такими цифрами вообще нельзя говорить о масштабных историях вроде президентских выборов. Можно говорить о «политических лагунах», где у тебя есть поддержка. Такой «политической лагуной» для Петра Алексеевича стал Facebook, где он чувствует себя достаточно уверенно.
Поддержка Порошенко точно будет уменьшаться — правый патриотический фланг вступает в достаточно глубокий кризис. И это не об идеологии. Давайте честно признаемся: все эти двухлетние разговоры о том, что мы сдадим страну — политика. Мы не сдали страну и посадили Медведчука, в этом наше отличие от «ЕС».
Медведчука вы еще не посадили, и обычно такие громкие истории в Украине ничем не заканчиваются.
Двигаемся в этом направлении. Пока пусть хоть под домашним арестом немножко побудет, а дальше — вопрос правоохранительной системы.
Как человек, который скоро летит в США, спрошу: что вы планируете делать, чтобы люди не уезжали из Украины?
Хороший вопрос, и он в нескольких измерениях — экономическом и о качестве жизни, системных реформах. Люди просто не знают, что тут происходит. Они обиделись и уехали, а оказывается, тут многое меняется. Например, у нас самая высокая поддержка реформы диджитализации у аудитории 18—35 лет. Они благодарят и говорят, что если реформа будет идти и дальше — это нормальная история.
Напомним также: За “корабельную сосну”. Корниенко и Арахамия получили “Це яйце” года
