Проект Института социологии Национальной академии наук, несмотря на абсолютную академичность, приобрел невероятную популярность. Во всяком случае, пишущие и снимающие люди не нашли другого такого барометра для измерения настроений общества.
О том, каково здоровье нашего, украинского общества после завершения ежегодного мониторинга 2018 года и за несколько дней до его обнародования Укринформ поговорил с руководителем проекта, заместителем директора института социологии, членом-корреспондентом Национальной академии наук Евгением Головахой.
ДАЖЕ ЕСЛИ НОВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ СТАЕТ СТАРЫЙ, ТО ОН ВСЕ РАВНО ОБНОВЛЯЕТСЯ, КАК НОВОБРАЧНЫЙ
– Евгений Иванович, как настроение общества?
– Настроение и глубинные социальные процессы надо различать. Настроения украинцев перед выборами всегда плохие. Эта динамика повторяется много лет. А какие настроения были, когда Кучму отставляли и Ющенко выбирали? Плохие. А когда Януковича выбирали? Плохие. А потом, когда приходит новый Президент (даже если он и старый, то есть прежний), то всегда повышается настроение. Старого президента, как и старого мужа, никто не любит. А нового мужа, как новобрачного – все любят. Даже если новым Президентом стал старый, то он обновляется. Это как процесс заключения брачного договора. Мы заключаем временный брак на пять лет.
В России у президента с народом брак церковный, в горе и в радости, там – пока Бог не приберет. Мы заключаем брак на время, и, как обычно, какое-то время радуемся, что у нас кто-то появился, пусть не идеальный, но сбоку кто-то есть. А потом, как всегда оказывается, что он, как всякий мужчина, всю жизнь испортил. Знаете, что такое муж?
– Что же это такое?
– Это кто-то, кто ей жизнь испортил, а думает, что себе. Так вот, когда мы подходим к выборам, то сразу возникает ужасное недовольство: он оказался не таким совершенным, как выглядел перед браком, когда приосанился, обещал луну достать и осчастливить.
Такие циклы мы проходили много раз. Оценка деятельности Президента к концу срока всегда падает. У Кучмы перед окончанием и первого, и второго сроков было 3 процента. Но во второй раз выбрали – любовь зла, когда деваться некуда.
Недовольство украинцев к выборам прямого отношения не имеет. Там работают гораздо более сложные механизмы: и рациональные моменты, и эмоциональные, и ресантимент, так называемый. Ресантимент – это недобрые чувства от тяжелых условий жизни, они связаны с неудачами, проблемами, обидами, разочарованиями.
У этого общества всегда есть идеологи. Ленин воспользовался ресантиментом по поводу ужасной первой мировой войны в России, солдаты стали основой, носителями ненависти. На основе ресантимента люди часто делают безумные вещи.
И как бы не накатывались волны гнева, надо формировать позитивную атмосферу. И определенные основания для этого есть.
Настроения украинцев не слишком хороши, учитывая войну, смерть людей, утрату территорий, экономический кризис 2015-16 годов, который мы преодолеваем. Но когда мы делаем более глубокий анализ, основанный на интегральных показателях (интегральный показатель – тот, который характеризует жизнь человека разносторонне), открывается интересная картина.
У нас таким показателем является интегральный индекс социального самочувствия. Его абсолютные значения измеряются от 20 до 60 единиц. И в 90-е годы он неуклонно падал, так, что в 1998-м году он достиг 33 баллов. Это очень низкий уровень, учитывая, что за условный ноль принято сорок единиц. То есть самый худший показатель был в 1998 году: зарплаты не платили, кризис, последовавший после дефолта.
Но, начиная с 2000-х годов, он начал очень медленно расти. В 2013-м он достиг 37,5 балла, то есть все равно на 2,5 ниже условной черты, отделяющей негатив от позитива.
Так вот, если сравнить его с тем показателем, который мы имеем сейчас, то ситуация выглядит позитивно. Впервые за все годы наблюдений показатель достиг 40,7, впервые он пересек условный ноль. Это ничтожный позитив, но хотя бы психологически перейдена вот эта черта.
А что это значит? Мы ведь спрашиваем не о том, как вы себя чувствуете. Мы спрашиваем, хватает или не хватает социальных благ, возможности нормально питаться, иметь нормальную одежду, возможности отдыхать и так далее. Мы рассматриваем одиннадцать сфер жизни, спрашивая в том числе, хватает ли решительности и уверенности в своих силах, то есть – это общий показатель – как человек чувствует себя в обществе, лишний он или нет.
И если сделать общий вывод, то я бы сказал так. По сравнению с 2013-м годом люди перенесли очень много испытаний, но представление о том, что ты находишься на своем месте в своем обществе, оно значительно более ярко выражено сегодня, чем пять-шесть лет назад. Это подтверждает так называемый индекс аномической деморализации. Можно сказать, просто индекс деморализации.
О чем идет речь? О том, как человек представляет окружающий его мир: как понятный или нет? Как приемлемый или нет? Как тот, который является его социальным миром? Это тест на «безнормность» или на то, как человек видит порядок.
В два с половиной раза возросла доля людей, считающих, что они смогут противостоять злоупотреблениям властей – это колоссальный показатель!
За эти пять лет показатель деморализации снизился на один бал, а это статистически очень значимо. Это один бал, но он важен! Потому что люди в массе своей испытывают деморализацию, но показатель снижается, а соответственно этому снижается и показатель социального цинизма.
То есть это отношение к моральным нормам. И это значимо. Это подтверждает, что человек находит место в этом обществе. И находит интересным образом. Даже в том, что он чувствует себя способным бороться со злоупотреблениями властей.
Берем 2012 год. В мониторинге есть вопрос: «Если власть начнет злоупотреблять, нарушая ваши законные права и интересы, сможете ли вы что-то сделать?». В 2012-м году тех, кто считает, что сможет бороться с правительством на общенациональном уровне, было 6 процентов, а 67% считали, что ничего не могли (остальные затруднялись). А в этом году 15 процентов заявили, что они смогут бороться с властями на национальном уровне. То есть, в два с половиной раза возросла доля людей, считающих, что они смогут противостоять злоупотреблениям властей – это колоссальный показатель!
Был и такой вопрос: «Сможете ли вы защищать свои права в борьбе с властями на местном уровне?» В 2012 году 13 процентов считало, что смогут, а в этом году 26 процентов считает, что они смогут эффективно бороться за свои права.
Суд и прокуратура – если эти две реформы удастся провести, то это будет колоссальный шаг вперед
А понимаете, почему это очень важно? Благодаря этим цифрам, стало понятно, что общество способно противостоять нарушениям прав не методами охлократии, не методами одноразовых майданов. Оно верит и может оказывать системное сопротивление, которое, кстати говоря, гораздо более конструктивно.
Ведь охлократические способы решения проблем злоупотребления властью имеют очень тяжелые побочные последствия – знаете, когда мы лечим болезнь такими средствами, что иногда от этих средств умираем. Гораздо лучше лечить социальные болезни систематическими средствами. А демонстрируемая уверенность в том, что смогут противостоять нарушениям, – это и есть питательная основа для систематической борьбы с злоупотреблением властью.
Далее. Люди не доверяют нашей правоохранительной системе. Правда, по отношению к полиции это в меньшей степени выражено. А вот суды, прокуратура – до сих пор не имеют никакого доверия. Я всегда говорил, что главное – это суд и прокуратура. Вот эти две реформы, если их удастся провести, то это будет колоссальный шаг вперед. Но пока, по общественному мнению, прогресс тут не видим.
Но в общем, люди становятся более активными, и это видно по той иерархии ценностей, которую они выстраивают.
В системе ценностей возможность контролировать власть и возможность объединяться с другими людьми в борьбе за свои права – подрастают по значимости, а за последние шесть лет существенно выросли, хотя, в общем-то, 20 лет они стояли глубоко внизу и люди не придавали им большого значения. Правда, эти ценности все равно занимают последние места. На первом – семья, здоровье, мир, дружба.
Мы вообще – общество патерналистов: у нас 50 процентов людей все еще верят, что государство должно решать все проблемы. Но теперь приходит понимание того, что все-таки мы сами можем изменить жизнь. И оно выражается в том, что мы начинаем понимать: вот это ценность, это не просто слова – умение объединиться, умение противостоять – не случайно же больше всего доверяют институту волонтеров.
– А церковь не подвинулась в рейтинге?
– Церковь, как всегда, на третьем месте после волонтеров и армии.
– А уровень доверия к СМИ?
– Уменьшился с 2,9 до 2,5. Но я это могу объяснить вот чем. Раньше средства массовой информации критиковали режим Януковича и их рассматривали все-таки как прогрессивный институт.
ЕСЛИ БЫ ПРОВЕСТИ РЕФЕРЕНДУМ ПО НАТО, ТО ЕГО СТОРОННИКИ БЫ ПОБЕДИЛИ
– А сейчас для того, чтобы нравиться, надо критиковать власть?
– Нет, дело не в том, чтобы ругать, ее и так ругают. Дело все в том, что в нынешних условиях многие люди рассматривают средства массовой информации как идеологический инструмент, не обязательно действующей власти, а вообще как идеологический инструмент – это объяснимо в условиях войны, в условиях черно-белой психологии.
Но, возвращаясь к изменениям в Украине. Принципиальные изменения, которые всегда подчеркиваю, – это отношение к геополитическому выбору. Вот я цифры сейчас и приведу.
В 2012 году к союзу с Россией и Белоруссией – положительно относились 54 процента, а против него были, соответственно, – 22 процента. А в 2018 году: против – 56 процентов, а за – 25. Цифры поменялись принципиально, и это несмотря на все тяготы и последствия отказа от курса на Россию, несмотря на невероятную цену, которую люди заплатили.
Эти цифры, с небольшими изменениями, стабильны уже пять лет. И понятен первый всплеск национальный 2014 года, но, казалось бы, такие горькие испытания должны были поколебать уверенность, а ее не поколебало.
Даже к НАТО стремление сохраняется. Ведь НАТО было абсолютно непопулярным, даже на Галичине. К нему подозрительно относились в самой проевропейской части Украины. Там все равно не было большинства за НАТО, они побаивались и не хотели этого.
Положительное отношение к НАТО – показатель того, что натворить могла Россия вообще, степени, бури российской дури!
И была такая картина, в 2012 году за НАТО было 15 процентов – и то, в основном, это были галичане, а центральная Украина была категорически против. Я не говорю уже о востоке… А против было 54%, остальные не определились.
А теперь смотрим (даже для меня это поразительно), 40 процентов – за и только 30% против, то есть, если бы мы сейчас провели референдум о вступлении в НАТО, то победили бы те, кто «за», а раньше и разговора не было: какой там референдум!
Это относительное большинство, но это колоссальные изменения! Это, собственно говоря, показатель того, что натворить могла Россия вообще, степени, бури российской дури! Это чтобы изменить уже, казалось бы, абсолютно устойчивое единодушие – во всех регионах больше было людей, которые были против НАТО, а они все изменили своей агрессией. Украина вдруг осознала, что поможет нам только НАТО и именно так, как НАТО не позволяет России напасть на Прибалтику. Это же поразительные итоги!
И это, кстати, тоже за пять лет имеем. Сторонников НАТО стало даже больше, чем, скажем, в 2015 году. Вот это принципиально.
Надо сказать, что события после 14 года, они весьма принципиально поменяли наше представление о перспективе. Нельзя, конечно, переоценивать все эти данные, нельзя думать, что мы уже идем магистральным путем на Запад и с ними скоро уже сольемся в экстазе.
Потому что культура большинства элиты – крайне низкая. Особенность нашей элиты в том, что это, действительно, выходцы из народа. Культура у нас – постфеодальная и иерархическая. Уважение к человеку определяется его регалиями.
К сожалению, уважать людей только за то, что они честные, порядочные и образованные, мы не научились. Регалия оказывается более важным фактором, определяющим общественное признание. А это становится все более и более вопиющим, не соответствует уже природе современного общества – еще и потому, что мы инфраструктурно входим в сетевой мир.
Вот я приведу очень интересные данные – тоже из нашего исследования. В 2012-м году людей, которые не имели доступ к Интернету, было 56 процентов. То есть в Интернете были только 44 процента граждан Украины – меньшинство. И это мы еще только стояли на подходах к сетевому обществу. А теперь доступа к Интернету не имеют только 23 процента граждан. То есть уже 77 процентов – в Интернете.
Если не учитывать самых старых людей, то фактически уже почти все дееспособное население имеет доступ к Интернету. Общество уже в сетевом мире. А культура остается иерархической, той старой, традиционной, в лучшем случае – индустриальной культурой отношений. И это противоречие, конечно, сдерживает общественные отношения.
Но с другой стороны, сама инфраструктура нас уже тянет в новый мир, и никуда мы не денемся. Это показатель того, что мы перешли черту, границу, и теперь уже инфраструктурно присоединились к новому миру, но психологически, ментально – еще нет. Вот этот путь преодолеть очень важно.
– Есть реформа, которую вы считаете удавшейся?
– Децентрализация. Я считаю, что без этого Украина осталась бы до конца страной с постфеодальной иерархической структурой. Когда в общинах появились свои средства, – это огромный стимул.
– И искушение для чиновников?
– Для чиновников, конечно, – возможность что-то украсть на месте. Но это и возможность обсудить, куда деть деньги. Люди почувствуют, что это их деньги, что чиновник их может украсть, но может и не украсть, если ему не дать. А можно их вложить в первую инфраструктуру: в дорогу, в оборудование жилья, в образование, медицину местную. То есть, если они поймут, что это деньги, на которые можно улучшить их собственную жизнь, то это будет колоссальный прорыв. Появился принцип, что у нас есть какие-то деньги. Да, пока еще будет легко красть, потому что люди еще просто не осознали возможностей.
Тут надо менять культуру. Но потом они будут перекрывать не государственные трассы, а выходы из дома конкретного чиновника, если они чувствуют, что он крадет.
Вы видите путинские встречи, когда на них пишут из глубинки письма Путину. Если уволили с работы – пишут, если не починили канализацию – пишут. Челобитная царю-батюшке. Не должно быть этого, никакой царь-батюшка не должен решать проблемы местной канализации, а должен тот чиновник, которому просто не дадут украсть те деньги.
Поэтому я считаю, что это очень важная реформа, и очень хорошо, что на нее пошли. Как бы мы, сколько бы мы ни устраивали форумов, ни обсуждали, правильных слов ни говорили, – ничего не будет, если не менять мышление. И никакие президенты не помогут, даже если это президент Голобородько.
– Даже если это президент-актер Зеленский.
– Он же сыграл хорошего президента. А ко мне вчера, между прочим, вечером еще из Праги иностранцы пристали насчет Зеленского. Вопрос такой задали: какие у вас кандидаты случайные, какие не случайные, расскажите про актеров.
И я говорю: ну это нормально. Это не наши проблемы, это проблемы мировой политики. Разочарование в системной политике заметно во всем мире. Возьмите европейские страны, возьмите Чехию. У чешских интеллектуалов очень серьезные подозрения по поводу кандидата в президенты Украины? Я говорю, это понятно, но вот ваш Земан, который с ширинкой расстегнутой ходит, – выпивоха, еще и друг Путина. Ну в Италии – там клоуна избрали. Да и помощники Трампа только и заняты тем, что подчищают его Твиттер.
– Возращаясь к вашему исследованию. Что там еще интересного?
– Украинцы на 2,5 сантиметра подросли с начала наблюдений. Да, в 2002 году мы впервые замерили этот показатель.
– И это несмотря на жалобы на белковое голодание?
– Мы не так плохо питаемся. Насчет белкового голодания я могу сказать, что по сравнению с 2012-м годом людей, которые считают, что им не хватает возможности нормально питаться, на 8 процентов меньше. Один из вопросов: хватает или не хватает вам нормального питания. Это ж мы не говорим, это они сами нам говорят.
Это очень важно. Мы выросли и поправились соответственно.
– А на сколько выросли?
– У нас средний рост в 2002 был 168 см, а сейчас – 170,5. Но интересно, что еще 169 только было в 2012-м году. То есть, мы еще на 1,5 сантиметра подросли. Это показатели. Да, во всех цивилизованных странах, во всех развитых странах этот процесс идет: люди становятся выше и тяжелее. И вот мы в этом смысле – в мировом тренде.
Еще одна благоприятная тенденция, по сравнению с 2012-м, – меньше курить стали. У нас было систематических курильщиков 22 процента, тех, кто постоянно курит, а сейчас 17.
– Пропаганда здорового образа жизни?
– Мне так кажется, что основной фактор – это серьезное подорожание. Сигареты стали же намного дороже.
– А пьем больше или нет?
– Пьем примерно так же. Да, мы тоже спрашиваем, как часто вы употребляете алкоголь. Примерно так же. Ну а стрессов – зато больше стало. По идее, мы должны были бы больше пить, учитывая, что стрессов много: смерти людей, а переселенцы, весь этот ужас. У нас гораздо больше повода выпить, чтоб снять напряжение, но тем не менее – здесь ситуация не изменилась. Пьем, где-то это, видно, какая-то питейная культура сформировалась. Это значит, что все-таки люди по-другому снимают стресс. Так что тоже хорошо.
Но вот что еще интересно. Все-таки, когда мы спрашиваем: «Насколько вы удовлетворены жизнью в своем населенном пункте?», то есть – не вообще в Украине, а вот у себя в городе, селе – то есть небольшое, но позитивное изменение. Было 3,0 по 5-бальной шкале в 2012-м году. То есть, это середина. В этом году – 3,2.
Изменение, конечно, очень маленькое, но статистическое. Все-таки, на местах люди чуть-чуть стали лучше себя ощущать. И вот это я больше связываю с децентрализацией, возможностью самоорганизоваться на местах. И благодаря этому люди могут что-то конкретное сделать для себя в своем городе. В любом случае, это показатель маленького, но позитива.
А что касается негатива, то он тоже есть. И показатели доверия, и настроения – все это конечно очень грустно.
Общественный договор заключается в умах, а не на бумаге – его никто и нигде не эксплицирует
Но еще раз повторяю: эта грусть соответствует всем тенденциям 5-летнего цикла. Очень интересные эти циклы, они прямо как под копирку – к концу срока начинаем не любит Президента.
Все продвинутые эксперты советуют заключать власти общественный договор. Но беда в том, что они не в курсе, что этот договор никто не заключает на бумаге. Общественный договор заключается в умах, его никто и нигде не эксплицирует. Он выглядит так: я власть терплю, потому что вы создаете мне хотя бы минимум условий для нормальной жизни. Этот договор работал до Януковича: вы не трогаете, мы не трогаем. Но такой договор уже не работает.
– А помните, как два года назад вы подписали организованное мной письмо украинской интеллигенции к патриарху Варфоломею с просьбой об автокефалии?
Если власть сможет сохранить мирные переходы, то РПЦ медленно, но будет уходить
– Да. Можем друг друга поздравить. Московский патриархат в Украине будет уменьшаться и ему нечего делать в Украинской церкви.
Но есть опасения, что будут провоцировать конфликты: с одной стороны – Россия, с другой стороны – радикалы. Если нам хватит ума и мудрости ничего не отнимать, то они сами потеряют все. Процесс переходов будет длительный и спокойный – не надо никого трогать. Если власть сможет сохранить мирные переходы, то РПЦ медленно, но будет уходить.
Но меня умиляют комментарии некоторых “экспертов”: ох, мы бедные, нам дали не патриархию, а митрополию, не белую шапку, а прямоугольную. Для людей шапка важнее таинств и обрядов, и гармонии!
Но, если все будет хорошо, и вам удастся, то украинские верные будут рассуждать так: “А таинства-то у Константинополя – вот они, самый что ни на есть первоисточник. А у этих из Москвы? У них и Томоса-то никогда не было. А мирро у них какое? Сами варят. А нам-то передают из святого места – и все качественное, проверенное уже полторы тысячи лет. Так что… Все из МП будут переходить постепенно. Хотя, конечно, всегда найдутся несколько тысяч старушек, которые никогда не предадут мать родную Русскую церковь. Ну и на здоровье – сойдут на маргинесс. Мы же сами – давайте наберемся мудрости и терпения.
Напомним, ранее ИншеТВ публиковало Социологический портрет Николаевской области
