Историк, профессор Индианского университета (США), исследователь российской и украинской истории Хироаки Куромия рассказал Фокусу о Диком поле, ошибках украинской власти и о будущем Донбасса
Хироаки Куромия – автор монографии Freedom and Terror in the Donbas: A Ukrainian-Russian Borderland, 1870s–1990s (“Свобода и террор в Донбассе: украино-российское пограничье в 1870-х — 1990-х годах”).
Степени бакалавра и магистра вы получили в Токийском университете, доктора — в Принстоне. На каком этапе научной карьеры вас заинтересовала Украина?
— Интерес к Украине у меня возник ещё на младших курсах, когда я приступил к изучению русского языка. Уже тогда я знал, что эта далёкая от Японии страна — казацкая земля, край свободы с романтической историей.
В моём воображении образ Украины разительно отличался от образа её северной соседки. Думая о России, я представлял противоречивый образ — и прогрессивную страну, и ужасный ГУЛАГ. А Украина, о которой я тогда мало знал, ассоциировалась с вольной землёй.
Почему решили сфокусироваться именно на Донбассе?
— Научный интерес к этому региону появился у меня во время написания докторской диссертации о сталинской индустриализации. Всегда и везде — в тогдашней прессе, постановлениях партии и правительства, речах политических деятелей — говорилось о каких-то проблемах в этом регионе. По крайней мере такое у меня сложилось впечатление. Я захотел понять, почему Донбасс вызывал у Кремля такое раздражение.
В книге “Свобода и террор в Донбассе” вы пишете: “В сталинские годы ни один другой украинский регион даже близко не приближался к Донбассу по уровню привлекательности для искателей свободы”. Нет ли в этом преувеличения? Для искателей свободы в Союзе было гораздо более подходящее место — ГУЛАГ.
— ГУЛАГ представлялся украинцам местом неволи и голода, на его фоне Донбасс казался настоящим убежищем. В сталинские времена там было легко найти работу и скрыться от преследований. Это привлекало разный контингент: раскулаченных, священников, религиозных людей, уголовников.
Региону не хватало рабочих рук, особенно высоким был спрос на выполнение подземных работ. У небезопасного промысла было очевидное преимущество — начальников мало волновали личность и биография новоприбывших рабочих. Поэтому не думаю, что я преувеличил привлекательность этой территории.
Работая над книгой о Донбассе, я обнаружил, что в конце 1947-го, когда Украинская повстанческая армия потерпела поражение в Западной Украине, командование УПА отдало украинским националистам приказ спасаться — либо притворяясь переселёнными в Донбасс работниками, либо пробиваясь к американским оккупационным зонам в Австрии и Германии.
Начиная с 90-х вы часто бывали в Донбассе. Помните своё первое впечатление от пребывания там?
— Впервые я посетил Донбасс в 1989-м. Эмоции были разные — и восторженные, и грустные. На тот момент я уже несколько лет работал над этой темой и просто обрадовался, что наконец туда добрался. В те годы путешествовать вообще было тяжело, да и жизненные условия являлись суровыми. Переход от социализма к неконтролируемому капитализму люди переживали очень болезненно.
Какие главные ошибки украинской власти в отношениях с Донбассом за четверть века украинской независимости вы могли бы назвать?
— Самая большая ошибка — монополизация бывшей госсобственности, включая шахты и заводы, которые попали в руки олигархов. В процессе приватизации случались факты крупной коррупции, появилось экономическое неравенство, апатия и недоверие к властям. Оказалось, что многих политиков личное обогащение интересует куда больше, чем процветание страны.
Наверное, недобросовестные украинские политики не очень отличаются от западных коллег, но, к сожалению, в Украине не было механизма противодействия коррупции. Поэтому всеобщая надежда на лучшую жизнь в независимой Украине для многих оказалась просто мечтой.
Насколько Януковича можно считать собирательным образом всех архетипических черт, присущих жителям региона, из которого он вышел?
— Абсолютно невозможно. Когда-то Донбасс действительно притягивал криминал, потому что предоставлял таким людям известную степень свободы. Но это не значит, что уголовщина — архетипическая черта местного населения.
Жители Донбасса хорошо понимали, что Янукович — бандит, но он был “нашим бандитом”. А чем по сути “наш бандит” лучше чужих? Местные склонны недоверчиво относиться к любым внешним властям. Только поэтому “наш” был более приемлем, чем бандит, взявшийся неизвестно откуда.
Янукович оказался атипическим не только в этом смысле. Донбасс не доверял центральной власти и вообще сторонился её, хоть это и не значит, что регион всегда жил самостоятельно. А Янукович, в отличие от других, хотел заполучить центральную власть в Киеве.
Население Донбасса поддержало местного бандита, и Киев, а не Москва, оказался центром власти. Парадоксально, но это стало началом реальной интеграции Донбасса в Украину. Жаль, что этот процесс, начатый Януковичем, усилил предрассудки о населении Донбасса.
Трудно сказать, был ли Янукович пешкой Путина с самого начала. Раскусило ли население московских махинаторов, прикрывавшихся Януковичем? Кажется, нет, по крайней мере не полностью. Теперь же ясно, что Москва использовала Януковича для своей политической стратегии.
Каким вы видите решение “проблемы Донбасса” в среднесрочной перспективе? Велика ли вероятность того, что он на десятилетия станет серой зоной вроде Приднестровья?
— После того как Украина и мир оправились от шока, вызванного кремлёвской аннексией Крыма, Москве стало гораздо труднее действовать.
Думаю, у России нет альтернативы возвращению Украине оккупированного Донбасса. При этом ясно, что чем дольше длится оккупация, тем меньше возможностей остаётся для такого возвращения.
Здесь важны два фактора. Во-первых, демократическим странам, включая США, нужно противостоять шантажу Москвы. Во-вторых, Киеву пора привлекать население оккупированной части Донбасса процветающей жизнью или, по меньшей мере, реалистичной перспективой такой жизни в Украине в целом и в Донбассе в особенности. В противном случае этот регион может быть потерян Украиной навсегда.
Есть ли на территории США регионы, которые по каким-то признакам можно считать “американским Донбассом”?
— Индустриальные регионы с угольной и металлургической промышленностью, конечно, есть. Город Питтсбург в Пенсильвании, например, даже является городом-побратимом Донецка.
Однако я утверждал бы, что Донбасс и Украина очень похожи на Америку в том смысле, что все они сформировались как страны порубежья: Америка — как фронтир Европы за океаном, а Украина и Донбасс (“Дикое поле”) — как фронтир Московской, Польской и Османской империй.
Жители фронтира получали определённую свободу от эксплуатации и преследований. Конечно, это не означало, что дикой эксплуатации в Донбассе не было. Была. Таковая была и в Америке. Эта страна свободы тоже известна историей с порабощением темнокожих. К тому же до недавнего времени, до 1960-х, в стране процветала дискриминация темнокожего населения.
Несмотря на всё это, ни Америка, ни Донбасс не потеряли своей репутации убежища и территории свободы. С этой точки зрения “Дикое поле” на востоке Украине — самый украинский регион в вашей стране. Кстати, профессор Игорь Чорновол из Львова недавно опубликовал интересную книгу об этой и некоторых других исторических парадигмах — “Компаративные фронтиры: мировой и отечественный опыт”.
Вы назвали Донбасс краем, который всегда будет создавать для центра проблемы. Проблемность Донбасса — рок или временное явление?
— Это исторический феномен. Миф об антиукраинской позиции Донбасса распространился и укрепился в последние годы, включая период правления Януковича. Донбасс действительно относился и до сих пор относится к Киеву с недоверием, однако это не значит, что этот регион не считал себя частью Украины. Широко известно, что в 1991 году большинство жителей Донбасса проголосовали за независимость Украины. Фактически на тот момент регион всё ещё был сгустком проблем, но его население уже представляло своё будущее в составе независимой Украины. Молодое поколение научилось говорить по-украински.
Недовольство Донбасса Киевом отражало его тревогу о будущем своей страны — Украины. Никто, кроме провокаторов, не хотел войны. Донбасс оказался ахиллесовой пятой киевской власти, он будет ею ещё долго, но это не значит, что в целом регион является антиукраинским. Надеюсь, что Украина это осознаёт.
Давайте предположим, что Харьков, получивший статус столицы в1919-м, удержал его за собой до наших дней. Как гипотетическая близость к столице повлияла бы на развитие и стратегию Донбасса?
— Интересный вопрос. Иногда расстояние и вправду оказывается определяющим фактором. Близость Донбасса к центру власти могла бы лишить его исторического пространства свободы, иначе говоря, центр больше заботился бы о Донбассе, мог бы контролировать его более эффективно, так как власть не хотела бы недовольства вблизи столицы. В таком случае Донбасс не смог бы функционировать как фронтир. Возможно, он даже поглотил бы Харьков. Но всё это только мои предположения.
В недавнем интервью Фокусу экономист Жан-Поль Фаге вспоминал о том, как децентрализация в своё время помогла Испании потушить пламя сепаратизма в агрессивно настроенной Стране Басков. Сработает ли это в случае с донецким сепаратизмом?
— Во многих странах децентрализация, федерализм и другие формы региональной автономии работают довольно успешно. Однако то, как воплощать децентрализацию в жизнь, зависит от особенностей каждого региона. К примеру, Страна Басков не соседствует со страной-агрессором. У Донбасса дело обстоит иначе.
Кремль требует децентрализации, чтобы дестабилизировать Украину изнутри, это очень опасно. Из истории нам известно немало случаев подобных диверсионных операций, в той или иной форме организованных Москвой.
С другой стороны, для того чтобы Донбасс остался частью независимой Украины, нельзя стараться контролировать все его дела из центра. Нужно чётко определить, какие права передать регионам, какие — оставить центру.
Как вы считаете, ваши научные труды о Донбассе скорее примиряют или, наоборот, ещё более поляризуют стороны конфликта?
— Я не могу контролировать, как люди используют мою книгу. Не имею ни малейшего понятия о том, использует ли её для пропаганды та или иная сторона. Конечно, если узнаю, что кто-то искажает мою точку зрения, буду возражать. Говорят, однажды Маркс заявил, что он не марксист.
Настоящий учёный не занимается пропагандой. Я старался и стараюсь говорить правду, какой бы неприятной она ни была. Я сопереживаю Донбассу, потому что в прошлом как в Украине, так и вне её мало кто старался понять этот сложный регион. Политических деятелей всех мастей — либералов, большевиков, украинских националистов — Донбасс раздражал. Они считали регион опасным, не понимая, что специфика жизни здесь отображает его историю — историю недоверия к внешним властям, которые последовательно пренебрегали интересами Донбасса, опасного, “некультурного” и непостижимого (с их точки зрения) региона.
Я утверждал и утверждаю, что Донбасс, как это ни парадоксально, представляет собой суть украинского национального самоопределения — как край исторического фронтира и свободы.
Кроме того, Донбасс — территория особенного вида демократизма. В своей книге я рассказал историю Донцова, одного из приверженцев украинского “интегрального национализма”, который во время Второй мировой войны переехал в Донбасс из Западной Украины. Под влиянием дончан он стал приверженцем “демократического национализма”. Лозунг “Украина для украинцев” в его сознании трансформировался в “Украина для всех жителей Украины”, включая русских, евреев, поляков и представителей других национальностей. До конца своей жизни этот националист был благодарен Донбассу за своё политическое преобразование.
Конечно, сегодня в Донбассе хватает недовольных и негодующих. Но мне кажется, что “ДНР” и “ЛНР” не представляют всё местное население, поэтому у них нет будущего. Сепаратисты могут вызвать у кое-кого ностальгию о прошлом, о стабильности жизни, могут спровоцировать негодование против Киева, но они не способны представить населению Донбасса реалистичную перспективу лучшего будущего. Важно, чтобы они осознали, что Москва их просто использует, Кремль не заботится и не будет заботиться о населении Донбасса. Мне кажется, многие люди в “ДНР” и “ЛНР” уже осознали это, но не знают, что делать дальше.
Насколько популярна проукраинская позиция в западных академических кругах и приходится ли вам дискутировать с коллегами, “понимающими Путина”?
— Многие американские коллеги не одобряют московской агрессии против Украины. Хотя тех, кто малознаком с Украиной и кого она попросту не интересует, тоже достаточно. Кое-кто боится публично критиковать Москву.
Не буду скрывать, многие американские коллеги, включая очень влиятельных учёных, осуждают правительство США за то, что оно якобы провоцировало Москву, постаравшись привлечь Украину в Европейский союз и НАТО. Иначе говоря, они утверждают, что Запад действительно угрожал национальной безопасности России. При этом они не спрашивают, с какой стати нацбезопасность России мы должны ставить выше нацбезопасности Украины. Такие люди поддерживают сомнительную логику крупных государств, считая, что интересы сверхдержав важнее, чем интересы меньших стран.
Мало кто поспорит с тем, что гибридные войны, маскированные диверсии, дезинформация и тому подобные операции — не новые явления в геополитической стратегии Москвы. Ленин и Сталин использовали такие методы с самого начала существования советского режима. Как историк я написал о них.
Радует, что здесь, в США, всё больше коллег интересуются событиями в Украине. Они начинают осознавать, что Украина гораздо свободнее, чем Россия, и что история Украины отличается от истории РФ. Они понимают, что из-за агрессии по отношению к Украине Россия оказалась в тупике. Многие из моих российских друзей тоже прекрасно это понимают, хотя кое-кто продолжает думать, что Путин — спаситель России.
