Яка кількість українських дітей перебуває під контролем Росії? Яким чином їх повертають на територію України? Які перепони чинить російська влада? З чим стикаються українські діти у Росії або на окупованих територіях?
Про це проєкт Радіо Свобода «Новини Приазов’я» розпитав голову організації Save Ukraine Миколу Кулебу, колишнього уповноваженого президента України з прав дитини (2014 – 2021 р.р.)
Росія продовжує вивозити дітей з окупованих територій України. За даними уповноваженого з прав людини Дмитра Лубінця, під приводом оздоровлення за понад два роки лише до російської Кабардино-Балкарії вивезли 1000 дітей з окупованої частини Херсонщини. Більшість із цих дітей мають батьків, які, ймовірно, надають дозвіл на вивезення дитини. Однак наскільки такий вибір є вільним в умовах окупації, залишається відкритим питанням.
За даними порталу «Діти війни», депортованими вважаються близько 20 тисяч дітей, повернулися до України – майже 400. У Росії тим часом заявляють, що начебто сприяють поверненню вивезених дітей до України. Про це говорила уповноважена президента Росії з прав дитини Марія Львова-Бєлова. За її словами, процес нібито удосконалився, і в цьому допомагає Катар, Ватикан і Міжнародний Комітет Червоного Хреста.
Голова організації Save UkraineМикола Кулеба це заперечує.
«Перший досвід»
На думку засновника і голови організації Save Ukraine Миколи Кулеби, сьогодні майже кожна українська дитина саме є потерпілою внаслідок військової агресії Росії.
Порятунок українських дітей через війну, яку розвʼязала РФ, почався ще у 2014 році, коли був анексований Крим та окуповані території Донбасу.
– У 2014 році, коли відбулося перше вторгнення, і ще я тоді не був дитячим омбудсменом, перше, що ми зробили зі своїми друзями, це на автівках, на автобусах, почали їздити в зони бойових дій для того, щоб рятувати дітей. Адже я 26 років займаюсь вже питаннями захисту дітей, як громадський діяч і на різних державних посадах. Тоді взагалі ми навіть і не думали, що робити. Ми знали чітко, що там діти потерпають.
– Що найбільше вам запамʼяталося з того часу, які спогади залишилися?
– Я був в різних населених пунктах, я пам’ятаю досі Дебальцеве. Буквально за декілька днів до окупації тисячі людей сиділи по підвалах, ми привозили хліб. Я пам’ятаю, як ми десь на площі ставили бусик із хлібом, і люди з підвалів просто виходили, хапали цей хліб і тікали назад в підвали. Ми спускалися в підвали, спілкувалися з людьми, які сиділи багато днів, місяців там, з маленькими дітками, вони боялися виїжджати.
– Я пам’ятаю, як спілкувався з мамами з немовлятами на руках, вони їх вже народжували під час війни. Вони боялися, вони казали, якщо я поїду, мене вб’ють. Тобто, що під час самої евакуації можуть загинути, і відмовлялися їхати. Були різні випадки, але нам вдавалося тоді вивозити, і дітей, і родини. Тоді не було примусової евакуації й було дуже важко вмовляти цих людей, тому що вони були залякані. І я зараз дуже добре розумію, чому люди не виїжджають з зон бойових дій, з окупацій, як сильно ворожа пропаганда працює і як легко промити мізки людям, особливо дітям, вони є дуже вразливими. Тоді ми з 2014 року вивезли понад 50 тисяч людей саме з зон бойових дій. Це був наш перший досвід.
«Питання №1»
– Як змінилася робота вашої організації із початком повномасштабного вторгнення?
– Як тільки відбулося повномасштабне вторгнення, знову ж таки в перший день ми почали нашу діяльність. Сьогодні Save Ukraine – це вже мережа порятунку. Ми налічуємо більше тисячі волонтерів і понад 200 працівників, які працюють в різних наших сервісах. Ми продовжуємо евакуації, у нас є центри для цього. Але на початку повномасштабного вторгнення це було питання №1. Особливо евакуація шкіл-інтернатів, дитячих будинків. Діти залишалися під обстрілами, їхньому життю загрожувала небезпека, і нам потрібно було терміново допомогти евакуювати.
– Коли почалося повномасштабне вторгнення, особисто для вас було несподіванкою те, що Росія почне вивозити українських дітей на свою територію або кудись глибоко в окупацію?
– Знаєте, це було і після першого вторгнення, але у нас було обмаль інформації, оскільки в той час Росія ніде відкрито не говорила, що це їхній напад. Вони завуальовували все це, я особисто брав участь у мінських перемовинах, коли нас весь світ змусив говорити з ворогом. І де нам розповідали, що ніякого вторгнення РФ немає, що це «внутрішній конфлікт». Відслідкувати переміщення таких дітей було дуже важко. Але після вже повномасштабного вторгнення (у 2022 році), а особливо після деокупації територій Херсонщини і Харківщини, ця тема стала особливо актуальною. Спочатку на Харківщині, коли наші евакуаційні команди, потрапляючи на деокуповані території, сигналізували, що зникли діти, коли близькі, батьки сигналізують про те, що їхня дитина вивезена на території Росії. І, знаєте, це було дивно, що значить вивезена? Дітей масово вивозили в табори на так зване оздоровлення. Тоді ми почали досліджувати цю ситуацію.
«Лякали дітей американцями-ґвалтівниками»
– Потім росіяни почали це прирівнювати до евакуації, тому що коли вони зрозуміли, що їх звинувачують вже у воєнному злочині, а це є злочином, тоді вони почали маскувати це під евакуацію – начебто таким чином вони рятували дітей від українських військових. Я досі памʼятаю, як одна з перших дівчаток, яких ми повернули з Криму.
Ця дівчинка жила на Херсонщині і вона втекла зі своєї сім’ї під час деокупації, бо російські військові, які знаходились в тому населеному пункті, їй розповідали, що це «йдуть американці, німці, вони будуть ґвалтувати дівчат». Вона втекла з дому до Криму з якимись незнайомими людьми, потрапила там в притулок. І мати, яка опинилася на деокупованій території, почала її шукати, ми допомогли матері повернути цю дівчинку. Вона реально злякалась, тому що дорослі люди їй казали, що «американці будуть тебе ґвалтувати». Звісно, дитина тікала.
«Стратегія РФ – масова депортація»
– За даними Національного інформаційного бюро, близько 20 тисяч дітей вважаються депортованими. Це дані, які верифіковані. За вашими даними, якою може бути ця цифра насправді?
– Я би не прив’язувався взагалі до цифри 20 тисяч, тому що це цифра тих ідентифікованих дітей, про яких ми дізналися. Насправді цифра є набагато більшою. Перш за все, якщо говорити про дітей без супроводу дорослих, батьки, яких були вбиті в Маріуполі.
– Це стратегія РФ – масова депортація українських дітей, масове викрадення. Причому це або з сім’єю, або без. Росіянам все одно. Вони примусово вивозять сім’ю. І ця дитина також вважається заручником цієї війни. Ця сім’я вважається також примусово депортованою. Або дитина, батьки якої було вбито в Маріуполі, де «волонтери» приїхали забрали цю дитину, повезли спочатку в Донецьк, а потім з Донецька повезли в Росію в якийсь сиротинець або в якусь російську сім’ю. Це також є викраденням дитини.
– Я наголошую, навіть сім’я, яка змушена була, тому що прийшла російська армія, бо це зона зіткнення, зруйнований будинок, тікати в бік Росії, бо там є родичі, і вони з дитиною знаходяться в Росії, ми вважаємо, що це також дитина, яка викрадена Росією. Я це вважаю як громадський діяч, і я зараз поясню чому. Тому що мета Росії сьогодні – з усіх українських дітей зробити російських дітей. В сім’ї вони перебувають, чи без сім’ї вони, знищивши українську ідентичність.
Тому сьогодні ми закликаємо ООН оцю масову депортацію дітей, індоктринацію дітей – це коли Росія робить з української дитини російську дитину, яка ненавидить Україну через російську пропаганду, прирівняти це до геноциду. Не тільки депортацію як саме явище, а це майже півтора мільйона дітей за десять років. Уявіть собі, Крим, Донбас після 2014 року, далі нові окуповані території. За моїми підрахунками, що найменше півтора мільйона українських дітей опинилося під владою росіян на окупованих територіях і в Росії. Тому помилково сьогодні говорити тільки про 20 тисяч, яких ми змогли якось ідентифікувати.
«РФ промиває дітям мізки»
– Чи всі діти розуміють, що їх викрали, як міняється їхній світогляд поки вони перебувають під контролем РФ?
– Я пам’ятаю, як зараз хлопчика 13 років, якого окупант вивіз з Херсонщини в Росію, влаштував у російську сім’ю. Нам вдалося його забрати, привезти в Україну. І я з ним спілкуюсь.
Він запитує: «Чому ви кажете, що мене викрали? Це ж вони врятували мене? Мені сказали, що це була евакуація, і мене врятували».
– А від кого тебе врятували?
– Ну, від нацистів.
– А до окупації ти де жив?
– В Україні.
– А ти бачив нацистів?
– Ні.
– А тоді від яких нацистів тебе рятували?
Ви розумієте, от наскільки легко дитині Росія промиває мізки.
– Півтора мільйона українських дітей поневолені, більшість з яких, після 2014 року, вже не є дітьми. Вони подорослішали, вони були мілітаризовані ще в школах на Донбасі, або в Росії, або в Криму. Їм вклали в руки автомат як молодим людям. Сьогодні велика їхня кількість вже сидить як російські ув’язнені в наших тюрмах, яких взяли у полон на території ведення бойових дій. Так, вони воювали за Росію. Сьогодні вони російські солдати. І це є злочин, це є геноцид.
«Перемовини не працюють»
– Як до процесу повернення дітей залучені іноземні держави, закордонні організації, наскільки ефективним є переговорний процес?
– Наша організація повернула на сьогодні 454 дитини з Росії та з окупованих територій. Сьогодні ми наші повернення робимо разом з ініціативою президента Зеленського Bring Kids Back UA і вони допомагають нам в цьому, в тому числі надаючи інформацію.
Ми буквально останній місяць вже об’єднали наші зусилля і співпрацюємо саме з державою, з різними підрозділами для того, щоб якомога більше знайти і повернути дітей.
Тому що, на жаль, оці офіційні канали й перемовини сьогодні не працюють.
Ні Катар, ні Ватикан, ні «Червоний хрест», я заявляю сьогодні, як громадський діяч, вони не мають успіху.
– Немає сьогодні офіційних механізмів повернення. Є спроби, через той же Катар, Ватикан, «Червоний хрест» є певні спроби. Але це мізер. Те про що заявляє Львова-Бєлова (дитяча омбудсменка РФ) – це є повною маніпуляцією. Вона заявляла минулого року, що 744 тисячі українських дітей після повномасштабного вторгнення було зареєстровано у РФ. Уявіть, що це за цифра. Водночас вона сказала, я не дам ніякої інформації про цих дітей. Жодної інформації. У нас немає інформації, скільки з цих дітей без сімей, скільки з сім’ями. Жодної інформації. Попри міжнародні норми, попри конвенції, у нас немає цих інформацій. Це зобов’язання Росії передавати нам цю інформацію.
– Вони ж відкидають будь-яких посередників. От вони взяли тих посередників, які їм зручні. Швейцарія пропонувалася ще півтора року тому, як посередник. В цих переговорах є відповідний протокол щодо конвенції. Але де? От Женевські конвенції дають ці можливості? Це міжнародні чіткі договори, які чітко кажуть, як це має відбуватись. В РФ взагалі не готові до будь-яких переговорів, будь-якої передачі дітей, а ті одиниці дітей, яких вони передають, вони маніпулюють цим і вони створюють уяву міжнародних партнерів, що вони готові. Це нісенітниця, це неправда.
У лютому за посередництва Катару вдалося повернути в Україну з окупованих територій і території Росії 11 українських дітей. Україна передала Катару список із іменами 561 української дитини, яких незаконно вивезли на територію Росії з окупованих українських регіонів, повідомив у квітні уповноважений Верховної ради з прав людини Дмитро Лубінець.
«Літаками вивозили дітей»
– Як за час повномасштабного вторгнення змінюється цей процес повернення дітей?
– Перші повернення були після деокупації. Це було масовим поверненням після деокупації Харківщини та частини Херсонщини. Я пам’ятаю, як ми повертали інколи 10-20 дітей одразу. Ми взяли матерів посадили в автобус і повезли спочатку до Білорусі, потім в Росію. Потім все змінилося, особливо після видачі Міжнародним кримінальним судом ордеру на арешт Путіна і Марії Львової-Бєлової. Росія зрозуміла, що це підготовка до майбутнього трибуналу, що це воєнні злочини, хоча вони почали маніпулювати, що це евакуація, що це порятунок. До цього такого не було.
– Майже 60 тисяч дітей вони перед початком повномасштабки вивозили з Донбасу, розуміючи, що почнеться повномасштабна війна. Цих дітей вони забрали в Росію. Далі, коли почалася повномасштабка, чому діти масово, тисячами потрапляли в російські табори з окупованих територій? Тому, що це було змагання між регіонами, це було відкрито – який регіон більше вивезе дітей з окупованих територій. Тому цих дітей вивозили і показували. Літаками вивозили цих дітей з Криму до Росії, зустрічали їх в Росії, видавали російські свідоцтва про народження.
– Як тільки видали ордер на арешт, все зникло повністю, всі публікації, вся інформація. Вся інформація про те, скільки дітей потребують там на усиновлення, і скільки дітей, в яких таборах, всі ці публічні якісь заходи вони перестали проводити, тому що вони злякалися, реально злякалися.
– Наскільки ускладнилося повернення дітей з РФ в Україну за цих умов?
– Нам стало дуже важко вивозити дітей. Вони зразу нацькували ФСБ, на всіх кордонах почали ФСБшники чергувати, і як тільки хтось з’являвся на кордоні: мама, родичі, які заявляли, що ми їдемо за своєю дитиною, їм зразу починали чинити перешкоди. Як тільки сім’я діставалася до своєї дитини, одразу ФСБ включалася. У нас були випадки і зараз вони продовжуються – допити на кордоні. От зараз остання сім’я, мама, яка їхала за своєю дитиною і заявила в аеропорту «Шереметьєво» в Москві, що їду забирати доньку з Тюменської області, в неї було 16 годин допитів. Її запитали:
– Де твій чоловік?
– Вдома, він працює.
– А чому він не служить в армії?
– Тому, що він не служить в армії.
– Ага, значить він в СБУ працює або в інших спецслужбах.
Потужний психологічний тиск, що дитина, маючи матір в Україні, каже їй, я краще залишусь в Росії, в російській сім’ї.
– Вони її депортують. Тобто вона їде за своєю донькою, яку росіяни помістили в російську сім’ю. І що відбувається після цього? От її депортують. Донька спочатку просить, забери мене. Проходить два тижні і донька каже, ні, я краще залишусь в Росії. Два тижні, 15 років дівчині. Сім’я і спецслужби попрацювали з дівчиною, яка говорить, ні, я краще залишусь в Росії, не треба за мною їхати. Нам вдалося вмовити її і вивезти. Я два дні тому спілкувався з дівчиною. Розумна дівчина, українка. Я запитав: Яке затьмарення з тобою сталося? Вона каже, що не розуміє. Сказали їй, що ось «нацисти там, ось мене вб’ють, що там війна, що тобі краще залишитись в Росії, навчатися тут, а потім повернешся». Це були батьки її подруги з РФ. От уявіть собі, яка потужна пропаганда російська, потужний психологічний тиск, що дитина, маючи матір в Україні, каже їй, я краще залишусь в Росії, в російській сім’ї.
– Таких історій багато?
– Надзвичайна кількість. Я вам можу сипати історіями годинами. І одна страшніша іншої. От хлопчик з Херсонщини. Він сирота, живе з бабусею. Бабуся після вторгнення помирає. Хлопчик сам живе пару місяців. Далі приходять військові. Силоміць, він не хотів їхати, забирають, до табору везуть. Він декілька місяців в таборі. Змушують співати гімн РФ. Тобто жорсткий російський режим. Далі везуть в центр реабілітації. Він дитина-сирота. Там йому силоміць видають російське свідоцтво про народження. Він його рве на очах у директора табору, його закривають в карцер. Він сидів в карцері чотири рази. Йому все одно роблять друге свідоцтво про народження, не дають йому, а кладуть в особову справу. Далі ми відправляємо маму іншої дитини з усіма документами на опіку, щоб забрати його. Його не віддають. Замість цього його відправляють у російську військову академію, навчатися на російського військового. Він знову пручається, знову карцер. Нам вдалося його повернути, але як, я не можу сказати. До речі, ви не у багатьох українських дітей, які там, знайдете соціальні мережі. Вони просто зникають із соціальних мереж.
«Втрачено 20% дитячого населення»
– Яка мета у РФ – тримати дітей як заручників, чи зробити так, щоб якомога менше дітей повернулися до України?
– Перш за все, завдання №1, яке вони виконують, це знищення української нації. Знищуючи ідентичність українських дітей і сімей, вони зменшують кількість українців, вони знищують нашу націю. Від 15 до 20% дитячого населення ми втратили у зв’язку з окупацією територій. Спочатку Донбас, Крим, а потім інші окуповані території. Якщо у 2014 році ми мали понад 8 мільйонів дитячого населення, зараз це менш як 5 мільйонів. Це не тільки окуповані території, це і діти, які разом з сім’ями поневіряються по всьому світу. Вони змушені були тікати від війни. Це мета Путіна – щоб ці діти не жили в Україні, бо вони чи то в Росії, чи то на окупованих територіях, чи то за кордоном, все одно багато з них, особливо якщо це маленькі діти, втрачають свою українську ідентичність.
Про сексуальне насильство
– Чи відомо вам про випадки сексуального насильства над дітьми, які перебувають в окупації або на території Росії депортовані?
– У нас сьогодні працює 6 «Центрів Надії та Відновлення», де є 520 місць для дітей і для дітей з їхніми родичами для реабілітації. Реабілітація триває від 3 до 6 місяців, де ми задовольняємо всі потреби, і надаємо всі види допомог для того, щоб відновити життя цієї дитини і родини. Далі ми реінтегруємо в громади, знаходимо місця в територіальних громадах. У нас є також 130 модульних будинків для тимчасового проживання по всій Україні, і ми влаштовуємо цих дітей, їхні сім’ї на проживання в наші будинки.
– У нас є спеціальний центр для дітей, які зазнали сексуального насильства. Якщо ми ідентифікуємо сексуальне насильство, у нас є спеціальна команда, яка цим займається. І далі ця дитина влаштовується або з сім’єю, або без сім’ї в цей спеціальний реабілітаційний центр, де ми спільно з правоохоронними органами вже, по-перше, фіксуємо ці злочини, по-друге, ми проводимо терапію, щоб дитину повернути до нормального життя. Я не можу розповідати, де цей центр, як це відбувається, але я вам скажу, що це, мабуть, саме страшне, що може трапитись з дитиною. Це або зґвалтування самої дитини, або коли на очах у дитини ґвалтують її матір і вбивають батька, є такі випадки. Це просто жахливо.
– У нас є двоє дітей, матір зґвалтували шість військових російських, прострелили ногу їй. А далі була історія з її чоловіком…Вона вижила, дісталася додому з дітьми, і на очах у дітей повісився чоловік. Що може ця дитина, от переживши це, відчувати.
От у нас є діти, яких ми повернули, і ця дитина може 5-6 годин сидіти і в одну точку дивитись. Просто в одну точку дивитися, не спілкується ні з ким. Чи зможе вона взагалі під час свого життя оговтатися від того, що вона бачила і що вона пережила. Тому що дослідження, які проводилися в різних країнах, кажуть, що в більшості випадків це наслідок і вплив має на все подальше життя.
– А чи багато таких випадків, які пов’язані з тим чи іншим видом сексуального насильства?
– Ми не можемо говорити зараз про масовість, тому що нам вдається повертати дуже мало дітей. Ну що таке 454 дитини серед сотень тисяч, які там були, які були в Маріуполі, пройшли Маріуполь. Буквально тиждень тому ми повернули бабусю з декількома дітьми, онуками. Вона не може знайти свою доньку – маму цих дітей. І двоє дітей також зникло – це діти з Маріуполя.
От дівчинку, якій 17 років, повернули, вона з кам’яним обличчям. Я її запитую, а чи є в тебе якісь мрії? Вона каже, що ні. Я кажу, а ти взагалі не думаєш про майбутнє? Відповідь дівчини: «Я живу сьогоднішнім днем. Мені головне – дожити до вечора».
Я не знаю, через який період часу вона зможе повернутися до нормального життя. І психологи, які працюють в нас кожного дня з нею – також не знають. Їй треба зараз адаптуватися якось, їй треба призвичаїтися до нового життя. Можливо, ми дізнаємося з часом про все, через що їй довелося пройти.
Російська влада або відкидає звинувачення в злочинах, які скоюються військовими РФ по відношенню до українців, або не коментує їх.
«Всиновлення унеможливлює повернення»
– Якими є масштаби всиновлення українських дітей, коли вони вже перебувають на території Росії або в окупації? Чи ускладнює це процес повернення цих дітей, коли їм змінюють прізвище, іноді навіть імена?
– Не ускладнює, а унеможливлює. Дивіться, що робить сьогодні агресор. Марія Львова-Бєлова заявляє «ми не всиновлюємо українських дітей. Це суперечить законодавству, у нас немає всиновлень». По-перше, це маніпуляції, вони всиновлюють українських дітей. Вона каже, ми беремо під опіку, ми беремо в прийомну родину – це дозволено, це не заборонено. Що зробила Росія? Після початку повномасштабного вторгнення Путін підписує зміни до двох законів – «про спрощену процедуру набуття громадянства» і «про спрощену процедуру всиновлення». Вони одразу роблять так, щоб це було швидко, під опіку або прийомну родину. Вони зразу надають громадянство Росії цій дитині, і всиновлюють вже як громадянина Росії. Тому знайти інформацію, скільки українських дітей всиновлено, неможливо. Тому що ця інформація закрита. Це не тисячі, це десятки тисяч дітей. Діти усиновлювалися по всіх регіонах Росії. Ось чому наслідки цих дій ми будемо дізнаватися десятки років ще.
– При обставинах зміни імен, прізвища та всиновлення дитини російською родиною, чи є шанс повернути цю дитину? Або якщо є родичі в Україні знайшлися, або опікуни, або хтось, хто точно знає, хто ця дитина?
– Жодного шансу немає. У нас був випадок, коли була у дитини бабуся. Ми везли цю бабусю туди. Це ще було на початку повернень. ФСБ 13 годин допитувала ту групу матерів, у бабусі зупинилося серце буквально через пару днів. На території Росії нам вдалося повернути тільки прах бабусі назад до України. 13-річна дитина зникла. Все. Тобто доступу немає, інформації про неї немає. Росіяни сховали цю дитину, далі влаштована в російську сім’ю. Де вона, невідомо. Хоча у цієї дитини є родичі.
«Потрібен міжнародний тиск»
– Чи можливо створити тиск на Росію на сьогодні, щоб хоча б припинилося оце вивезення дітей на територію РФ?
– Немає умов і механізмів для масового повернення дітей. Немає умов і механізмів для того, щоб комунікувати з нашими українськими дітьми і отримати принаймні доступ до інформації, де ці діти, що з ними. Україна сьогодні не має змоги офіційним шляхом отримати цю інформацію. Ми, як громадська організація, діємо неофіційно.
– Цей тиск необхідно створити. Українських дітей зробили заручниками на окупованих територіях і в Росії. З них роблять російських дітей. З них роблять російських військових. Ми маємо докази беззаперечні цього. Тому сьогодні ми очікуємо від ООН не толерування того, що робить Росія, а досить суворі санкції стосовно Росії. Ми чекаємо нового законодавства, більш суворого, яке змусить Росію хоча б давати інформацію Україні. Ми чекаємо активних дій, а не тільки занепокоєння, чекаємо вимог щодо повернення дітей та збільшення санкцій проти РФ.
