Про ядерну загрозу, ефективність россійського командування, ситуацію на фронті та що потрібно Україні більше, ніж польські винищувачі МіГ-29, – розповів НВ знаний воєнний аналітик Том Купер.
Компетенція Тома Купера як воєнного аналітика бере початок із Ірако-Іранської війни (1980−1989). Це маловідомий в Україні воєнний конфлікт, розпочатий диктатором Саддамом Хусейном, забрав 1 млн життів. Жодна зі сторін не здобула однозначної перемоги. Потім Купер аналізував ізраїльське вторгнення до Лівану (1982) та Сполучених Штатів у Гренаду (1983), Громадянську війну в Нікарагуа (1981−1990) та багато інших воєнних операцій.
Сьогодні його регулярний аналіз ситуації на українському фронті з цікавістю читає українська аудиторія. Крім того, Купер окремо спеціалізується на бойовій авіації та приділяє їй значну увагу у своїх звітах. В українському сегменті Facebook навіть з’явилися ентузіасти з-поміж викладачів «Могилянки», які перекладають військову професійну англійську оглядів Купера українською мовою.
Незважаючи на жорсткість його деяких оцінок нашої війни за незалежність проти Росії, Купер, здається, між рядками симпатизує Україні. Але як професіонал віддає перевагу технократичному стилю аналізу.
Бум онлайн-комунікацій став для Купера справжньою знахідкою, його хобі аналізувати війни незабаром переросло у професійну діяльність. Він почав працювати в одній із найбільших транспортних компаній у Європі та відповідав за перевезення між країнами з Близьким Сходом, де наростив базу особистих контактів.Купер визнає, що не так добре знає Україну, як Близький Схід. І тому іноді помиляється у правописі українських міст. Формула аналізу Купера досить проста: надійні джерела з обох сторін, соцмережі та багато крос-чекінгу: «Я — аналітик. Не фахівець з української політики, армії та України загалом. Але цією справою займаюся вже 35 років, аналізую поточні війни. Мені цікавий контекст та передісторія. Я намагаюся пояснити людям, чому події відбуваються саме так, як вони відбуваються, де і коли».
НВ вдалося записати велике інтерв’ю з неординарним експертом із Австрії Томом Купером.
— Ми — українці, залучені у війну. Бачимо те, що відбувається більш емоційно. Ви спостерігаєте ззовні. Якою вам бачиться ця війна?
— Я дуже поверхово знаю Україну. У мене немає прямих контактів чи родичів. З іншого боку, ніхто не сперечається, що це велика війна, яка вирішує майбутнє більшої частини Європи. І, власне, становище Європи у світі на найближчі 50−100 років. Тож це питання, яке заслуговує на великий інтерес і увагу, а також обережність.
Це війна не «зла» і «добра», а диктатури проти плюралізму. [У ній] російський диктатор шукає спосіб уникнути відповідальності за свої злочини, насамперед у себе на батьківщині. Він намагається втриматися при владі будь-якими способами. І найкориснішим засобом, на його думку, є розв’язання нової війни, бо це об’єднує російську громадськість під його керівництвом.
— У вашому одному з останніх звітів ви пишете, що росіяни прорвали українську оборону на деяких напрямках фронту. Розкажіть про це, як, за вашою оцінкою, справи на передовій?
— 17−19 квітня посилена 92-а механізована бригада української армії провела великий локальний контрнаступ на західний фланг зосередження сил росіян у районі між Куп’янськом та Ізюмом. Це змусило росіян зупинити наступ південніше Ізюму та відвести частину своїх військ, щоб зупинити наступ українців у Куп’янську.
Обидві сторони зупиняли одна одну. Українцям не вдалося вийти на Куп’янськ, а росіянам — продовжити наступ південніше Ізюму. Критична ситуація [для ЗСУ] на схід від Ізюму. Росіяни захопили Кремінну, і, здається, Зарічне. Просуваються у напрямку Лимана та Миколаївки. Це означає, що там прорвали першу лінію української оборони. Росіяни, здається, увійшли в Рубіжне, взявши принаймні половину, якщо не більшу частину міста і загрожують Сєвєродонецьку з півночі.
Зрештою, росіяни зараз наступають на Попасну. Два дні тому (запис інтерв’ю відбувся 21 квітня — ред.) вони вже утримували більшу частину міста. І зараз вони, певне, ось-ось видавлять українських захисників із цього міста. Це найважливіші події останнього періоду.
— Західні експерти описують два сценарії російського наступу на Донбасі. Перший — спроба глибокого оточення сил ООС із наступом на Дніпро з півночі та півдня. І другий варіант — мале оточення українських сил зі спробою поєднати сили по лінії Ізюм — Маріуполь.
— По-перше, я не погоджуюся з більшістю західних оцінок [можливостей] російських збройних сил. Можливо, росіяни хотіли б просунутися від Ізюму та Мелітополя (через Запоріжжя) до Дніпра. Вони намагаються продавити ЗСУ на цих напрямках, але вони не мають ні військ, ні сил, необхідних для проведення такої масштабної операції.
Йдеться про відстані у 200−300 кілометрів і численні рубежі оборони ЗСУ. Росіяни явно відчувають проблему пробити одну з цих ліній оборони.
Про малий варіант. Ми бачимо, як росіяни протягом кількох днів намагаються досягти такої мети. Кидають сили в атаки на одні з найукріпленіших ділянок лінії зіткнення на сході. Наприклад, у район Мар’їнки.Намагання розітнути оборону українців під Донецьком — це стиль ведення Першої світової війни. Так воювали понад сто років тому. Це абсолютно безглуздо і завдасть величезних втрат обом сторонам.Це типова поведінка генерала армії [командувача Південним військовим округом армії РФ Олександра] Дворнікова. Вона полягає в тому, щоб спробувати воювати, обрушивши на супротивника масові артилерійські обстріли та масований штурм піхоти за підтримки танкових частин. У Сирії це не спрацювало, і тут не спрацює.
Вони роблять прориви на п’ять-шість кілометрів, можливо, десять кілометрів, але цього недостатньо, щоб досягти однозначного успіху.
— Ви стверджували, що були здивовані тим, як росіяни діяли на полі бою на початку війни. Вони були не професійні і робили дурні кидки. Вони змінили тактику на Донеччині?
— Я повинен пояснити слово «здивований». Більшість того, що я знаю про російські збройні сили, пов’язана з їхньою поведінкою в Сирії. Вони діють так: більшість атак завдає артилерія, а потім багато балаканини та пропаганди навколо того, що вони зробили. Насправді самих дій було дуже мало. За винятком бомбардування мільйонів людей. Це схоже на те, що вони роблять в Україні.
Тут я очікував, що росіяни будуть у своїй стихії, бо Україна є великою країною. Що мене здивувало, так це те, що у них майже ніколи не буває другого ешелону, який був би здатний замінити перший ешелон, використовуючи його досягнення у прориві лінії фронту супротивника, або замінити перший ешелон, наприклад, коли бойові підрозділи витрачені чи зазнали надто великих втрат.
Вони мають нечисленні війська, а площа настільки величезна, що вони не можуть [створити другий ешелон]. Це їхня основна проблема.Україна — величезна країна. На фронті майже 500 кілометрів розмістити навіть двісті батальйонних тактичних груп (БТГр) було б недостатньо. Росіянам не вистачає живої сили, вогневої потужності та припасів для такої операції.Зараз вони мають близько 70 БТГр, можливо, 80 до кінця цього тижня. На початку війни було 120. Але вони зазнали таких втрат, що були змушені відвести більше 40−50 БТГр назад до Росії, тому що вони були не в змозі продовжувати бойові дії.
200 БТГр у росіян не буде ніколи. І вони можуть бути щасливими, якщо відновлять 80+. Я не чекаю від росіян, що вони зможуть впоратися [з їхніми військовими завданнями]. Вони зазнають надто багато втрат. Українці завдають росіянам тяжких, але недостатньо тяжких втрат. ЗСУ потрібно знищити одночасно кількох БТГр, а необхідної для цього зброї поки що немає. Таким чином, росіяни продовжують наступ і тримають ініціативу. За сприяння Пекіну війна може тривати місяцями.Український Генштаб має мало варіантів. Потрібно залишатися терплячим і захищатися, захищатися. Але в довгостроковій перспективі це не рішення.
У війні завжди слід дивитися на кілька кроків уперед. Ставити запитання: а що станеться за тиждень, за місяць, за рік?
— Чисельність солдатів ЗСУ достатня?
— Кадри — це не проблема України. На відміну від Росії. Ви можете мати під рушницею понад 300 тисяч солдатів. За моїми оцінками, приблизно одна третина з них, близько 100 тис. військовослужбовців, перебуває у стратегічному резерві. У випадку, наприклад, якщо росіяни прорвуться на південь від району Ізюму або в Запорізькій області, ці резерви можуть бути відправлені на передову для зупинення просування росіян. Головна проблема тут — у відновленні України. Що більше території України захоплять росіяни, то більше вони зможуть замінувати. На розмінування підуть десятиліття.
— Оцініть, скільки часу російські війська можуть вести наступ на Донбасі у тому ж темпі?
— Ще кілька тижнів. Безперечно, вони можуть продовжити до кінця травня. Тоді вони досягнуть критичної точки зі спорядження і техніки. Вони ще мають величезний стратегічний запас застарілої зброї. Наприклад, зараз вони використовують танки Т-90 і Т-80 або модернізовані версії Т-72. До кінця травня їм доведеться замінити сучасні танки морально застарілими. Застарілі машини дуже вразливі на полі бою, а це означає, що вони втрачатимуть їх набагато швидше. Це стосується артилерії та БТР. Тож після цього моменту [кінець травня] важко зрозуміти, що станеться далі. Тому не приділяю цьому багато уваги.
— Західні експерти та президент Володимир Зеленський припускають, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю. Якою є реальність ядерної загрози? Чи може Росія використати її як останню надію зламати дух опору українців?
— З 27−28 лютого Путін оголосив, що привів свої ядерні сили у стан бойової готовності. [Генсек НАТО] Єнс Столтенберг провів з цього приводу багато нарад і безсонних ночей. За кілька годин з’ясувалося, що це порожні слова. Путін бовкнув про ядерну зброю, але нічого не зробив для розгортання ядерних заходів. Знову блеф. Путін звик справляти враження на Захід. 22 роки він утримує себе при владі за допомогою шантажу, а отже, він досвідчений здирник.Путін не може погрожувати Заходу санкціями та безпрецедентними наслідками у разі постачання важкої зброї Україні. Він може лише намагатися погрожувати.
Коли я міркую про це, то говорю не так про саму ядерну зброю, як про те, як думає Путін. У зв’язку з цим необхідно враховувати таке. Путін розпочав війну, щоб утриматися при владі. Його налякали повстання у Білорусі та Казахстані. І він безумовно хотів завдати удару у відповідь Україні і показати всім, що якщо ви повернетеся до демократії, то я вас знищу.
Застосувати ядерну зброю не так просто, особливо в Росії. По-перше, це важливе політичне рішення. По-друге, ланцюжок підпорядкування між Путіним, який збирається натиснути на кнопку і пуском ракети, є складною системою.
У радянській історії було два випадки «замовлення на застосування ЯЗ». Обидва провалилися. Хтось у ланцюжку командування сказав: ні, я не збираюся використовувати ЯЗ. Один раз — під час кубинської кризи 1961 року. Другий — у 1975 році, під час заколоту на флоті. Тож Путін не впевнений, що погроза спрацює. І, мабуть, найголовніше. Він вивчив кілька важливих уроків щодо України. Наприклад, він очікував, що українці не воюватимуть. Але вони борються. По-друге, очікував, що Захід залишиться наляканим і відвернеться. І тут помилка. Якщо він розгорне ядерну зброю, він не знає, як Україна відреагує. Рано чи пізно Україні може спасти на думку вдарити по Росії. І він не знає, як відреагує Захід, який може дати удар у відповідь по Росії, а у Заходу ядерна зброя досконаліша, ніж російська. Сам Путін виживе, але правити буде ніким.
— Повернімося до Донбасу. В Україні обговорюють низьку мотивацію російських солдатів. Що може бути їхньою мотивацією?
— Не думаю, що це важливо. Російські солдати, скажімо, незвичайні. Вирушаючи в бій, російський підрозділ з дуже низьким бойовим духом все одно боротиметься. Зрештою, це фаталізм. Коли офіцер каже їм піти і захопити он той пагорб, вони виконують накази. Тепер, коли солдати поінформовані про великі втрати, то багато хто говорить родичам, що не збирається продовжувати контракти, але продовжує боротися і служити.
— Скільки ви бачите сценаріїв закінчення війни?
— Я не так прогнозую майбутнє, як збираю, аналізую факти. Мені важко сказати вам, скільки сценаріїв. Результат війни вирішуватиметься на полі бою. Росія не має засобів, щоб виграти звичайну війну проти України. Тепер вирішальне значення має те, хто завдасть більше фізичної руйнації військам супротивника на полі бою, руйнування міст вторинне. Вибачте, за таку конотацію. Перемога буде на боці того, хто матиме більшу вогневу міць і точність — це вище грошових ресурсів. Втрати з обох боків великі. Попри очікування, російська армія досі не в змозі завдати ЗСУ суттєвих втрат. Хоча бойові дії спричинили набагато більші втрати, ніж офіційні дані в Україні. Не дивуйтеся, якщо раптом хтось у Києві почне говорити про 10, 15, 20 тисяч загиблих. Гарнізон Маріуполя налічував близько 7 тис. військовослужбовців, за найоптимістичнішими оцінками, у Маріуполі живі близько 3 тис.Питання в тому, скільки важкої західної зброї знадобиться. Маю на увазі артилерію та реактивні системи залпового вогню (РСЗВ), щоб завдати російським силам катастрофічних втрат. Ось у чому питання.
— У ці дні достатньо західних поставок в Україну?
— Ні, мало. Достатньо для зупинення наступу Росії, але щоб завдати остаточної поразки — ні. Потрібно щонайменше в 10−15 разів більше, ніж Захід збирається поставити Україні. Ви в ситуації, коли Захід намагається дати все, що може, але не може дати стільки відразу. Потрібен час. Війна ж триватиме довше одного місяця.
— Ви помітно іронізуєте над тим, як українці тиснуть на уряд Німеччини щодо постачання озброєння. Яка у вас інформація — чи готові вони насправді активно допомагати зброєю?
— З моменту возз’єднання Німеччини (1989−1992), ця країна повністю роззброїлася. Не залишилося майже важкої техніки боєздатного стану. ВПС Німеччини — до 60−70 бойових літаків, артилерії — до 100 одиниць. Вона обеззброєна.
Чому? Бо не було потреби залишатися важкоозброєною, як у 1980-ті. Ви запитаєте чому це так? Погляньте на Хорватію. Ця країна була добре озброєна у 1995 році, краще ніж Німеччина. Вона мала більше військ, танків та артилерії, оскільки Хорватія воювала проти агресора як зараз Україна (Хорватія вийшла зі складу Югославії. Сербія та союзні їй сепаратисти прагнули повернути Хорватію до складу федерації у 1991−1995 рр., — ред). Тому Хорватії довелося переозброювати сили, щоби звільнити всю територію від сербської окупації.Погляньте на Хорватію сьогодні. Вони мають три чи чотири бойові літаки. У Німеччині аналогічно. 30 років країною керувала більш-менш одна політична партія, Християнсько-демократичний союз, уряд Ангели Меркель. І більшість цього часу уряд Меркель був зайнятий розвитком економіки. Я маю на увазі розвиток економіки у сенсі задоволення німецької олігархії. Вони заробляють великі гроші, інвестують, продають автомобілі на мільярди доларів щороку в Росію, Китай. Вони експортували інші види високих технологій. Росія була величезним ринком Німеччини, як і Китай. Німеччина ж імпортувала газ та нафту.
Під час минулорічних виборів до влади прийшла німецька соціалістична партія. Ця партія не зовсім упевнена, що їй робити і як, що реформувати. Тому що вони в уряді 120 днів, а все потребує часу. Їх клює опозиція, яка кричить, боже, ви повинні дати більше Україні. Тому, щоб подолати спадщину, уряду ХДС і ХСС знадобляться роки. Зокрема, щоб відновити запаси озброєнь у Німеччині. Українському послу у Берліні [з Києва] кажуть: роби щось, і ти маєш зробити це зараз. Це не що інше, як політична пропаганда та багато істерії. Німеччина зараз робить чи намагається зробити — координувати свої дії з урядами інших країн НАТО
Якщо Україна дістає танки [на купівлю], боєприпаси, машини, то тепер Німеччина платитиме. Ось так це працює, бо, крім грошей, у них нічого немає. І я вважаю, що це вже є великий успіх.
— Повернімося до війни. Як могла б виглядати операція ЗСУ щодо звільнення Маріуполя?
— Теоретично це можливо. Маріуполь — це гарний приклад, як треба боротися у цій війні для перемоги над росіянами. Необхідно забезпечити перевагу у повітрі. Або хоча б сильно обмежити перевагу росіян. Вони не мають її в глибині України, але мають над лінією фронту.
Якщо проводити операцію, то із Запоріжжя це можна зробити. Російських сил, дислокованих на півдні України між Запоріжжям та Маріуполем — до 20 тисяч. Щоб дістатися туди, потрібно сконцентрувати достатню кількість припасів — це проєктна зона. Потім ви маєте сформувати достатню кількість військ у районі Запоріжжя. Потім побудувати систему ППО, щоб захистити все це. Тоді ця система ППО має виїжджати з наземними військами на Маріуполь. Це фізично можна зробити, але підготовка займе від одного до трьох місяців. І ще два-три тижні на виконання, і потрібна концентрація 50 тис. військовослужбовців.
— Зараз Україна має ресурси для цієї операції?
— Ні. Основна проблема ЗСУ полягає в тому, що російські ракетні удари знищили українські стратегічні запаси енергоносіїв, а це означає, що армія не може висунути великий контингент своїх військ на полі бою, бо не має пального. Вона має ввозити паливо з Польщі та фактично з НАТО. І це 1 тис. км шляху до лінії фронту. У росіян навпаки є запаси боєприпасів і пального. Вони є відносно близько до лінії фронту. І у них як мінімум є можливість уразити залізниці та мости. Самі постачання вони не можуть уразити.
— Російські військові звітують у телевізорі про сотні високоточних ракетних ударів по військових об’єктах ЗСУ. Україна справді зазнає багатьох ударів з неба, який, за вашою оцінкою, відсоток точності таких ракетних атак?
— Це не вимірюється у відсотках. Це вимірюється в метрах. Є добрий приклад. Росіяни атакували Львів із неба. Влучили у автомайстерню… але цілилися у залізницю. Промахнулися на 20−30 метрів. Такою є точність високоточної російської зброї. Точних даних про кожне влучання у мене немає, але з такою похибкою припускаю, що близько половини промахується по своїх цілях. Точнішої зброї з достатньою дальністю у них немає. Вони не навчені використовувати авіацію фронтового класу (тактичні бомбардувальники). Тому вони завжди використовують крилаті та балістичні ракети.
— Останнім часом не так часто чути про українські ВПС. Вони виконують бойові завдання?
— Так, українські ВПС досі літають. На жаль, вони також втрачають літаки та пілотів. Наприклад, вчора було збито гелікоптер Мі в районі Куп’янська, а два дні тому Су-25 було збито росіянами. ВПС України дуже активні, але, на жаль, не в тому напрямі. Розумію, що пілоти хочуть воювати, а не сидіти на землі, спостерігаючи як їхню країну руйнують. Вони хоробрі та спроможні. Але річ у тому, що літаки, на яких вони літають, просто застаріли. Вони марні для цієї війни.
Вибачте, за такі мої оцінки… літаки та вертольоти застаріли настільки, що їх збивають майже щоразу, коли вони з’являються поблизу лінії фронту. Особливо штурмовики. Транспортні вертольоти досі в робочому стані літають глухо, особливо вночі на дуже малій висоті.
Україна потребує ковдри із БПЛА. Якщо ви втрачаєте БПЛА, то це лише машина. І я боюся, що Україна зазнає й так великих людських втрат у війні. Це погані наслідки у довгостроковій перспективі. Потрібно зупинити втрату пілотів. Це марно і безглуздо. Вам потрібно завдавати наземних ударів.
Тому безглуздо обговорювати постачання МіГ-29 із Польщі або якщо F-16 із США. Потрібен простий БПЛА, який точно влучить у супротивника, краще ніж будь-який МіГ або Су.
