Поиск тел погибших на Донбассе воинов — не только важная и ответственная миссия, но и тяжелая работа, связанная подчас с немалым риском для жизни тех, кто этим занимается. Однако вернуть родственникам тело погибшего, чтобы те могли похоронить его со всеми почестями – это святая обязанность, считает ЯРОСЛАВ ЖИЛКИН, глава правления всеукраинского общественногообъединения “Союз “Народная память”, которое занимается поиском захоронений времен Первой и Второй мировых войн и в зоне АТО. В интервью “Апострофу” он рассказал, как изменилось неоправданно жестокое ранее отношение сепаратистов к телам убитых украинских бойцов, отметил отсутствие в Украине единого координационного центра поиска и опознания погибших, а также пояснил, по какой причине многие павшие уже никогда не будут идентифицированы.
— Государство сегодня принимает какое-то участие в процессе поиска тел погибших на территории Украины в двух мировых войнах и во время проведения АТО?
— И да, и нет. Из бюджета было выделено для этих целей 2 млн гривен, Управлению гражданско-военного сотрудничества Вооруженных сил Украины поручено заниматься этой проблемой. Эти деньги, конечно, не соответствуют потребностям поисковых миссий. Мы подавали бюджет для финансирования такой работы, там была указана сумма 7 млн гривен в год. Но это так, приблизительно, потому что все зависит от интенсивности работы. На сегодняшний день отдельной программы (по поиску и перезахоронению тел, – “Апостроф” ) не существует — не создан центральный орган, который бы за этот процесс отвечал. Сейчас в этой работе участвуют и прокуратура, и полиция, и Нацгвардия, и Министерство обороны, СБУ и другие ведомства, но, тем не менее, координирующего органа так и создали, не проработана нормативная база, вернее, она была написана для мирных времен, а в нынешних условиях это иногда сильно осложняет нашу работу.
По словам Ярослава Жилкина, в 2010 году закончилась целевая государственная программа по финансированию поисковых работ и приведению в порядок памятников времен Второй мировой войны, когда обелиски ставились, как правило, по одному по шаблону, были сделаны из железобетона, срок службы которого — максимум 50 лет, а значит, он давно прошел. “Мы сейчас видим, как эти памятники осыпаются, и местные жители пытаются с помощью гипса или еще как-то их восстановить, но это проблема массового характера”, — говорит Жилкин. Уже второй года подряд не выделяются деньги и для поисковых работ. К тому же, нет центральной базы данных и реестра памятников.
— Можете себе это представить? У нас в стране огромное количество памятников и могил по всем периодам — по Первой мировой, по гражданским конфликтам, воинам УПА, но половина не поставлена на учет, то есть они не имеют паспорта. Чем это грозит? Если завтра, условно говоря, будет наводнение или землетрясение, или бульдозер проедется по какому-то месту захоронения, то как его восстанавливать? Документа-то нет. Даже привлечь к ответственности никого нельзя, потому что памятник не стоит на учете, понимаете? А раз не стоит на учете, то и, собственно, ничего не повреждено. Поэтому огромная работа предстоит. Я, будучи в свое время ответственным секретарем Государственной комиссии по вопросам увековечивания памяти жертв войны и политических репрессий, инициировал проработку таких проблемных вопросов. Но потом случился Майдан, и все, что было на стадии согласования, пропало. Потом пришла новая власть — естественно, все проекты, которые ранее рассматривались, начались с нового листа.
— Вы сказали, что на поисковые операции нужно 7 млн грн в год. Это касается работы в зоне АТО?
— На востоке, да. И это оптимистичная цифра, без учета инфляции…
— А сколько же тогда нужно, чтобы продолжать работу по поискам тел воинов, погибших во Второй мировой войне?
— Я боюсь ошибиться, не знаю, сколько денег на это нужно, я знаю, что обязанность государства — вернуть всех домой и всех похоронить, с почестями, как полагается, по-человечески. Посмотрите, как к вопросу возвращения тел погибших солдат относятся в израильской армии: чтобы вернуть домой одного погибшего, они готовы отпускать из тюрем сотни плененных террористов.
Работа поисковиков не месте массового захоронения под селом Спорное в Донецкой областиВ вопросах, которые касаются обмена или выкупа заложников или погибших израильтян, Израиль действительно готов на невиданные компромиссы. Так, к примеру, в октябре 2000 года “Хезболла”, военизированная ливанская группировка, сегодня представленная в парламенте Ливана как политическая партия, захватила тела трех погибших израильских военнослужащих и бизнесмена Эльханана Танненбаума, а спустя четыре года в рамках обмена были отпущены 400 палестинцев, которые в Израиле содержались как террористы, а также более 30 ливанских граждан и граждан других арабских государств.
В 2008 году на израильско-ливанской границе пятерых палестинцев, получивших пожизненные сроки, обменяли на тела двух израильских резервистов, а ливанцам также передали тела почти 200 боевиков, эксгумированных ради этого с одного из кладбищ на севере Израиля. В 2011 году израильского капрала Гилада Шалита обменяли на 1027 палестинских заключенных, многие из которых были приговорены к пожизненным срокам. “Вот на что они идут, а ведь их трудно обвинить в лояльности к террористам, но есть святая обязанность — вернуть родственникам тело погибшего. Поэтому неважно, сколько времени уйдет на поиски тел погибших. Это надо сделать. И все, точка”, — говорит Ярослав Жилкин.
— Скажите, обращаются ли к вам с просьбой отыскать тела погибших во Второй мировой правительства других стран или родственники тех, кто воевал на территории Украины? Как в других государствах обстоят дела с захоронениями погибших в войнах ХХ века?
— Родственники обращаются, чаще всего приходят запросы из России из других стран бывшего СССР, были случаи, когда обращались из Германии, Румынии, Венгрии. Но в этих странах действует довольно четкая процедура, выделены достойные средства по уходу за действующими захоронениями, по поиску тел. К примеру, в США есть комиссия при Министерстве обороны, которая занимается поиском погибших в Индокитае, после Вьетнама у них около двух тысяч без вести пропавших, это летчики, которые пропали в джунглях. Они приложили немало усилий, чтобы найти тела, и все они, кстати, идентифицированы, не ни одного неопознанного. А у нас такая цифра до сих пор есть.
— Ваша организация в рамках гуманитарной миссии “Эвакуация 200” (“Черный тюльпан”) в последние два года активно занялась поиском тел и останков погибших за время проведения АТО. Сколько сейчас насчитывается без вести пропавших во ходе конфликта на востоке Украины?
— К счастью, у нас тут как раз тенденция положительная, это, наверное, один из уникальнейших случаев, когда еще в ходе конфликта стороны умудрились договориться по этому гуманитарному вопросу, пускай это неофициальное сотрудничество, но оно имеет место. Турки с киприотами только спустя 20 лет после конфликта договорились о создании совместной комиссии по передаче тел. А мы уже с сентября 2014 года, еще до первого перемирия, уже пересекали границу, чтобы искать тела погибших.
— Вы помните свой первый выезд?
— Я его никогда не забуду.
— Как это было?
— Страшно.
— Страшно, потому что не было гарантий безопасности?
— Потому что мы ехали в неизвестность. Мне передали контакты, сказали, к кому подойти там (на территории сепаратистов), что сказать, от кого, какие-то явки-пароли. Но откуда я знал, правда это это или нет? Я уточнял несколько раз, все ли будет нормально? Мне говорили, что да, и приходилось верить на слово. Приехали туда, и нас действительно не убили. Слава Богу.
— Куда вы поехали в первый раз?
— Это было 2 сентября 2014 года, мы пересекли тогда Гамалию, это блокпост в направлении Курахово и Донецка, а потом заехали в Донецк, нас задержал “холодильник” (машина, оборудованная холодильной установкой для транспортировки тел, – “Апостроф”), он поздно приехал, ломался без конца. Мы приехали, только успели встретиться с Красным крестом, который нам передал мешки для тел, спасибо им за это, потому что мы не знали даже, куда их грузить, но потом покрутились-повертелись, уже было 5 часов вечера, командование из подразделения Гражданско-военного сотрудничества просило дать хоть какой-то результат, видимо, им надо было тоже показать, что не зря столько усилий приложили, но представители так называемой “ДНР” спросили, куда мы едем. Мол, до Саур-Могилы ехать еще полтора часа, обратно — полтора часа и там еще поработать, говорят, приедете — уже будет темно, а ночью они за нашу безопасность не отвечают, извините. Ну, мы несолоно хлебавши в тот день уехали. А на следующий день уже пораньше выехали, чтобы забрать тела. Но тогда в первый день мы хотя бы убедились, что нас не расстреляют на месте, это уже хорошо. А уже на второй день хорошо отработали.
— Сколько тогда забрали тел?
— 3 сентября мы забрали 11 тел.
— Скажите, зачем вы вообще в это ввязались? Финансирования нет, поддержки государства нет, все время думаешь о том, не подстрелят ли тебя. Зачем?
— Вы знаете, сложные времена дают человеку возможность себя проявить. Наверное, подонки становятся еще большими подонками, тихие герои становятся настоящими героями. Это — испытание, оно помогает разобраться, кто тебе друг, кто — враг. Мы посчитали, что наш опыт, знания, которые мы накопили по поиску тел времен тех войн, нужны нашей Родине и нашим согражданам. Это был наш гражданский долг. Я, честно говоря, боялся, как я отреагирую на труп, который наверняка страшно выглядит, и запах… Я не знал, как себя поведу, потому что я с этим не работал, одно дело — кости, которые пролежали в земле десятилетия, а тут — совсем другое. Я уже молчу о том, насколько опасны такие операции. С нами тогда и психологи общались, говорили, что когда вы будете работать с телами, вы абстрагируйтесь, ну, допустим, думайте, что картошка, а не человек, говорите себе — кто, если не я? Кто-то же должен это сделать. Вот так мы себя подбадривали, и это помогло.
— Говорят, что война не закончилась, пока достойно не похоронен последний солдат. Сколько еще будет “продолжаться” Вторая мировая, как вы считаете?
— Сотни тысяч солдат остаются не похороненными. Огромное количество санитарных захоронений просто забыто, брошено, там дети играют, люди ходят, кони пасутся. Проблема — огромная, а понимания, что с этим делать, нет. Можно было в свое время собрать свидетелей, описать, собрать списки, что-то организовать, а теперь тысячи имен просто пропали навсегда.
По словам Жилкина, сейчас интерес к теме поиска захоронений времен Первой и Второй мировых войн в обществе практически отсутствует, он считает, что это большая ошибка, потому что неважно, сколько лет прошло после конфликта, но достойно похоронить погибшего — это гражданский долг живых, ведь по отношению к мертвым можно судить о культуре нации в целом. “У меня есть знакомый француз, он с гордостью рассказывает мне историю своего предка, который жил в XVII веке! В XVII, подчеркиваю, не в XX! Часто беседую с молодежью, а они даже не помнят, где бабушка или дедушка похоронены, как коснулась их война. И это ужасно, — говорит Жилкин. — И такая же картина на кладбищах. Мне по долгу службы приходится бывать в таких местах. Сколько там заброшенных могил! Нигде в Европе такого нет. Это есть наша культура, это надо исправлять”.
— Как вы думаете, сколько еще будет продолжаться эта война на востоке, если, опять же, говорить о том, что все ее жертвы должны быть похоронены достойно?
— Не бывает вечных конфликтов, любой когда-нибудь заканчивается. Но и тут многие (я не хочу называть цифры) потеряны навсегда.
— Почему?
— Много тел сгорело. Вот, допустим, какую-то технику отправили на свалку, на месте, где человек сгорел, мы нашли только жетон, а останки уже пропали.
— Как на той стороне, неподконтрольной Украине, относятся к останкам погибших украинских военнослужащих?
— Сейчас отношение изменилось, в самом начале была неоправданная жестокость, издевательства, но потом, в том числе и благодаря нашей работе (поисковики также возвращают тела погибших сепаратистов, – “Апостроф”), отношение начало меняться. Появилась гуманность.
— Что еще на это повлияло?
— Ну, возможно, остыла кровь, возможно, им уже надоело воевать…
Волонтер гуманитарной поисковой миссии “Эвакуация 200” (“Черный тюльпан”), глава правления Всеукраинского общественного объединения “Союз “Народная память” Ярослав Жилкин— Тот факт, что обе стороны вооруженного конфликта на востоке стараются возвращать тела, несмотря на то, что остаются противниками, может каким-то образом стать первым шагом к примирению?
— Да, может, и послужит, потому что это здесь и проявляется человечность. Можно бесконечно рисовать образ врага — такого, с рогами-копытами, отпетого негодяя без намека на что-то человеческое, как это делают наши средства массовой информации по отношению к противнику, как точно так же это делают СМИ на той стороне касательно нас. И эти шаблоны только разжигают ненависть и недоверие. А такие гуманитарные миссии, как наша, эти шаблоны разрывают и меняют отношение как наших поисковиков, так и тех людей, которые становятся свидетелями нашей работы на той стороне.
Ярослав Жилкин говорит, что недавно швейцарское правительство выделило для работы их миссии 50 тыс. евро, потому что как страна, которая не воюет, Швейцария понимает, что подобная деятельность может сыграть свою роль в вопросе прекращения конфликта. Жилкин надеется, что после того, как поисковики отчитаются о своей работе, за Швейцарией подтянутся и другие, появятся благотворительные фонды, готовые поддержать их финансами.
— Как вы думаете, эти две войны — Вторая мировая, победу в которой празднуют 9 мая, и война на востоке — они в чем-то похожи?
— Параллелей много, но в чем-то они и не похожи. Назовите это войной, а я скажу, что это не война. Потому что война (а мы привыкли работать на плацдармах, где сотни танков, десятки самолетов, тысячи орудий сходились в одной точке) — это совсем другой масштаб. То была действительно война, а это — битва, удержание каких-то укрепрайонов, блокпостов, между которыми —просто пустота и заминированные поля. К тому же, тогда был ясен противник: ты говоришь по-немецки, понятно, что ты — враг, а здесь зачастую разговаривают на одном языке, одному Богу молятся, техника одинаковая. Сколько было таких курьезных случаев, когда тебя спрашивают: “Куда вы едете?” — “К нашим” — “А кто ваши?”
— И все-таки, есть ли что-то похожее у этих вооруженных конфликтов?
— Они похожи отношением мирных жителей к захоронениям. И тогда местные хоронили, прикапывали и с той, и с другой стороны, а потом боялись в этом признаваться, потому что мало ли. Вот я помню, один мужичок, который мне показал могилу погибшего украинца, а рядом были “днровцы”, он и спрашивает “А меня за это не расстреляют?” Почему тебя расстреляют, за что? Я слышал историю времен Второй мировой, когда человек похоронил красноармейца и немца в одной могилке, и потом боялся и немцам сказать, и нашим. Думал, а вдруг его обвинят, что они их убил. Всю жизнь боялся признаться и уже на смертном одре поручил сыну разыскать родных этих убитых. Сейчас такие истории повторяются, мы опрашиваем местных жителей и видим такое же отношение и такие же страхи.
