Он отсидел десять лет в советских лагерях. Но и сегодня продолжает оставаться инакомыслящим. Да, ему не грозит «посадка» (по крайней мере, мы надеемся, что до этого в нашей стране уже не дойдет никогда). Но он продолжает раздражать власть, не боясь озвучивать свою точку зрения на происходящее в Украине.
Мы разговариваем с Семеном Глузманом, который недавно написал открытое письмо президенту Порошенко, заявляя, что действия сегодняшней власти могут привести к потере украинской государственности. Он утверждает, что Петр Порошенко – в шаге от диктатуры и призывает его не забывать, чем закончил диктатор Янукович (даже такой по-украински «недолугий» диктатор).
Но – при всей серьезности ситуации Семен Глузман продолжает верить в лучший исход для Украины. Он верит в развитие гражданского общества и верит в эволюцию (при этом не отметая возможности очередной и, к сожалению, еще более кровавой революции). Он надеется.
«Надежда гражданина, — говорит Глузман, — отличается от надежды раба. Раб надеется: как-то оно будет. Гражданин думает иначе: я должен что-то сделать и я надеюсь, что это приведет к необходимому результату».
Этот почти семидесятилетний человек – гражданин! — продолжает жить с девизом «я должен что-то делать». И своим неравнодушием не дает останавливаться другим, у которых, может быть, начинают опускаться руки.
Итак, интервью МИРа– с Семеном Глузманом, который учит нас быть гражданами своей страны.
– Семен Фишелевич, что же происходит, на ваш взгляд, сегодня в Украине?
– Я как человек думающий, прекрасно понимал, что свою независимость, свою свободу Украина получила совершенно случайно. Не потому, что мы плохие или хорошие, а потому, что империя распалась. Никто из нас не думал, что советская власть упадет так быстро и безболезненно. И это было тем чудом, которым не воспользоваться было грех…
И вот нам нужно было из кусков империи создавать свое государство…
И все эти годы я оставался оптимистом. Я утверждал, что многие части советской империи не станут европейскими, или европеоидными, потому что они не были к этому готовы.
А в Украине, в отличие от многих других постсоветских стран, всегда был фермент сопротивления. В советских лагерях 40% политзаключенных были украинцами.
И это не потому, что здесь было какое-то особенное КГБ. КГБ было везде — и в Эстонии, и в Киргизии, и в Белоруссии. Но почему-то ни одного белорусского диссидента мы никогда не видели. Никогда! И ни одного узбекского. Или таджикского…
Но мой оптимизм начал таять после того, как мы избрали президентом одного идиота…
– Можно уточнить – кого именно из пяти украинских президентов вы называете идиотом?
– Нашего дорогого патриота…
– Ющенко?
– Его.
– Так его, кажется, еще никто не называл.
– История нас рассудит. Лет через сто, когда нас уже не будет… Ведь у него были такие возможности! МЫ были у него! Понимаете? Весь народ! И мы были готовы. Мы хотели этого…
-Перемен?
-Да! А он оказался абсолютно несостоятельным. Я думаю, как пчеловод он, конечно, хороший специалист, но как менеджер огромной страны – он полное ничтожество…
Поэтому были взлеты. И были падения. Но вдруг — вот этот новый Майдан, который мы назвали Революцией Достоинства. Слава Богу, это была не совсем революция, сметающая все на своем пути… Но мы требовали достоинства. Сперва — эти молодые ребята, студенты, и постепенно – все больше и больше людей…
Были ли у меня иллюзии по отношению к тем людям, которые пришли к власти? К Петру Порошенко, к Арсению Яценюку и прочим турчиновым? Нет, не было…
Но я не думал, что они опять настолько будут не понимать свою страну.
Настолько не желать услышать свою страну.
Я ведь общаюсь с разными политиками – американскими, английскими, французскими. Так вот – они не просто нас поддерживали… В день, когда убили Нигояна, я был в Париже. У меня состоялась очень высокопоставленная встреча. Я не буду называть фамилию этого политика. Разговор был очень откровенный. Этот человек говорил о том, как они ищут возможности нам помочь, как они нам сопереживают. Это был искренний, человеческий разговор.
Да, он говорил о сложностях, о том, что МИД Франции сам по себе ничего решать не может, что нужно принимать решения в Совете Европы. Но, тем не менее – было сопереживание и искреннее желание помочь, которого от Франции я не ожидал. Она ведь всегда такая…
– Пророссийская?
– Да. Но мир начал меняться. Особенно тогда, когда эти идиоты сбили самолет. Я разговаривал со множеством иностранных политиков – причем уровня выше посла – и они в неофициальных разговорах говорили: мы стали понимать, что у вас происходит, после того, как у вас сбили самолет.
Они испугались неуправляемости России…
И вот здесь я перехожу к главному.
Вместо того, чтобы видеть — или хотя бы чувствовать! — желание что-то изменить в нашей стране, из уст нашей власти я постоянно слышу одну ложь. Вы считаете, что Запад не слышит этой лжи и этого лукавства?
Я голосовал за Порошенко, хотя у меня, повторю, не было иллюзий. Я слишком многое знал о нем. Но мне казалось, что он лучше, умнее. И еще мне бы хотелось, чтобы мой президент со мной общался. Это не значит, чтобы он со мной чай пил. Я просто хочу, чтобы он говорил мне правду.
Если есть ситуация, в которой он должен уступить западным правителям – как с внесением изменений в Конституцию Украины, которые нам диктует Запад, – он должен четко об этом сказать. Не надо скрывать это.
>
Вы знаете, я умею прощать и принимать не очень приятные для меня решения от тех, кто является сегодня властью в моей стране. Но – если эти решения оправданы.
-Что, на ваш взгляд, нельзя оправдать из того, что делает президент?
– Я бы сказал – из того, что он НЕ делает. Мы переживаем период – и это не только мое мнение — когда нужно делать быстрые, серьезные реформы. Никто не берется за это. И вот это бездействие я оправдать не могу. Я понимаю, почему президент не может с этим справиться. Потому что у него рефлексы бизнесмена. А рефлексы бизнесмена и рефлексы политика – не всегда сочетаемы.
Я всегда мечтал о том, чтобы в нашей стране был принят закон о государственном самоуправлении, потому что демократия не растет из президентского дворца. Так не бывает. Она должна расти снизу. С какого-то маленького города, где мы вместе с вами будем контролировать мэра.
Но они, власть, катастрофически теряют время…Так вот – я хочу, чтобы в моей стране появился де Голль, который быстро и успешно навел порядок в разрушенной после войны Франции.
Да, он был жестким человеком. Но нам как раз сегодня необходима диктатура закона. Не диктатура личности! Но, к сожалению, Порошенко не де Голль. Совсем не де Голль. И это, на самом деле, очень страшно.
Я боюсь распада государственности. Вы думаете, я этого хочу? Нет, я этого очень не хочу. Поэтому я говорю об этом вслух.
Понимаете, они нас не боятся. Но их нужно пугать.
В любой стране – латиноамериканской, азиатской, европейской — человек, занимающий высокий политический пост, не жирует, ведь он понимает, что его избиратели могут его завтра «выбросить» из власти. А у нас почему-то, приходя к власти, люди уверены, что останутся в ней навечно. И, в принципе, правильно думают, ведь все они, там, во власти, прикрыты неприкосновенностью. И процедуры импичмента в нашей стране фактически не существует. Поэтому, я думаю, нужно постоянно им напоминать, что их тоже запросто в один прекрасный день люди могут «выбросить». Вот я и кричу об этом. Потому мой голос еще им слышен. Вот я пытаюсь до них докричаться.
-А если мы не докричимся?
– Докричимся. Все зависит от нас. Почему я в это верю? Потому что мы, украинцы, доходя до какой-то конкретной точки, начинаем проявлять себя как личности – чего нет в большинстве постсоветских стран. Я имею в виду Майдан-1, Майдан-2. Хотя и тут спрятана очень большая опасность. Я очень боюсь третьего Майдана.
Революции не приносят ничего, кроме разрушения. Сегодня Украина очень серьезно вооружена. Я имею в виду не армию – она-то как раз не вооружена. Я имею в виду гражданских людей.
Я не верю, что недавние события под Верховной Радой – это Путин. И не «Свобода» тоже. Это сделал обычный молодой человек, кипящий ненавистью и не знающий, как себя вести… Я не думаю, что ему кто-то что-то приказал. Но и Тягныбок, и Ляшко виноваты в другом – они создают таких молодых людей.
– Кстати, давно хотела у вас, как у практикующего врача-психиатра спросить – Олег Ляшко ваш клиент?
– Нет, это клиент священнослужителей. Потому что он грешник. Он грешник не в том, в чем его подозревают люди. Он просто глубокий грешник. Аморальный человек. Мы, психиатры, не лечим нравственность. Мы лечим галлюцинации, бред… А со здоровьем у него все хорошо. Он даже может быть эталоном психического здоровья. Ведь ему, например, абсолютно все равно, что о нем говорят.
– То есть они – и Ляшко, и Тягныбок — провоцируют общество, сами тем временем стоя в стороне…
– Конечно. И строят при этом себе очень красивые трехэтажные дома в элитных поселках, никого не стесняясь. Поедьте за Киев – сегодня там стоят огромные виллы представителей нынешней власти.
Вот поэтому я мечтаю об украинском де Голле. Который, придя к власти, сказал бы – прекратите всю эту показушную люстрацию. Мы объявляем финансовую амнистию… Но через два месяца мы начнем сажать…Всех без исключения… За воровство, за коррупцию. Да, деньги, заработанные до этого, мы в ваших карманах считать не будем. Но сажать – за воровство сегодняшнее – будем.
Если мы начнем забирать деньги у Пинчука, у Ахметова, то есть если мы начнем следовать логике Пети Симоненко и подобным ему – так тут такие потоки крови потекут, что мало не покажется… И в конце концов, что – наш президент не миллиардер?
– Значит, им придется пересажать друг друга!
– Либо менять себя. Менять свое поведение. Хотя, чтобы завоевать доверие народа, Порошенко придется сделать очень много. Ведь, к сожалению, у нашего президента народного доверия уже нет. И если раньше у меня лично были какие-то надежды, то сегодняшнее его поведение все эти надежды развеяло, как дым. Например, его нежелание отказаться от бизнеса. Или – история с его сыном. Сын президента, конечно, гениальный парламентарий. Но есть «невкусные» для общества вещи. Мне же не жалко, что президентский сын – там, в парламенте. Но этим решением – отправить сына в депутаты — Порошенко привязал себя к той же галере, на которой сегодня плывут все остальные воры и негодяи… И он уже не может оттуда выскочить.
Я думаю, если бы он был мужественный человек, он все еще смог бы изменить. Ведь украинцы – умеют прощать. Украинцы – не народ ненависти.
– Изменить – как?
Видимо, нужно менять советников. Повторю – ему необходимо отказаться от практики постоянной лжи своему народу. Ну, если у тебя проблемы с премьер-министром – скажи об этом вслух! Мы ведь все равно знаем об этих проблемах! И мы же прекрасно знаем, что молодой человек стал миллиардером за полтора года.
– Вы Яценюка имеете ввиду?
– Ну конечно… Мы много знаем! И для этого нам уже не нужно слушать «Голос Америки». И нам уже не закроешь рот.
Янукович, как человек недалекий, стремился к тому, чтобы стать диктатором… Чем это кончилось для него? Потому что, повторю, это — Украина! Здесь такое не проходит. Точно так же, как Кучма хотел на третий строк – и поставил на грань гражданской войны всю страну, а в результате ничего не получил. И поэтому, я думаю, мы не обречены на эти ужасы, которые происходят в соседних странах. Мы достойны лучшей жизни и можем жить иначе! Но для этого нужно научить ИХ бояться нас.
– Каким образом?
– Повторю: ходить на выборы. Голосовать по уму.
– Эволюция – это очень длительный процесс…
– Ну, извините, другого способа нет!
– Но уже двадцать лет мы выбираем не тех. Может, мы действительно какая-то ущербная нация?
– Категорически нет! Мы не ущербная нация! Но мы только учимся демократии. Да, распад империи дал нам практически все возможности. Возможности приобщиться к цивилизованному миру. Демократия – это умение пользоваться благами цивилизации, образно говоря – это умение пользоваться, сидя за столом, вилкой и ножом. Но мы еще не научились этому. Мы по-прежнему хватаем все руками.
– Почему поляки научились, как вы говорите, пользоваться вилкой и ножом? Я, например, завидую им с их президентом Дудой…
– Я тоже. Но не забывайте – поляки жили иначе при советской власти. И у них были большие проблемы с этой советской властью. И советские солдаты ездили «решать» эти проблемы. Точно так же, как ездили и к венграм, и к чехам… Но в то же время мы, украинцы, уже очень сильно отличаемся от белорусов…
Понимаете, безнадежные люди не вышли бы на Майдан. Вышли те, которые надеются… Безнадежные сидели дома.
– Но таких людей сегодня в стране очень мало…
– Ученые утверждают, ссылаясь на мировой опыт, что будущее страны – и политическое, и экономические – решают максимум 30% населения. Все остальные ждут, когда за них решат…
У нас очень большое количество культурных людей. Уже появляются молодые поколения, которые хорошо знают языки, в мире вообще происходят тектонические изменении, происходит глобализация, – хотим мы этого или нет. Но наша проблема в том, что мы остаемся самоизолированными. У нас отсутствует консолидация в обществе. Может быть, это выбито советскою властью, и это надо менять. Это не может быть продиктовано свыше. И это не должна быть консолидация вокруг какого-то одного политика.
– Общественная консолидация?
– Конечно. Скажу не очень приятную для многих вещь – но во многом, что происходит сегодня у нас в стране, виноваты зарубежные доноры, которые «вскармливали» здесь гражданское общество, работающее исключительно за деньги. Мы же знаем с вами многих таких девочек и мальчиков…
– Которые уже стали народными депутатами.
– Да, и депутатами, и рядом… Причем вчера она занималась европейскими визами, сегодня она занимается полетом в космос, а завтра – медициной. Но так не бывает ни в одной стране.
– Ну, у нас бывает. Анна Гопко, например, когда-то возглавляла антитабачное движение, а сегодня занимается международными вопросами.
– Правда? Я не знал этого… Но я знал других «специалистов». Ну вот, поэтому нужно говорить об этом, даже нужно кричать. Потому что у нас население глуховатое.
– И, по-вашему, это будет «работать»?
– Ну, вот вы, например, опубликуете эту нашу беседу. Какой-нибудь Ложкин или Ножкин положит ее на стол президенту. И тот прочтет. И, может быть, задумается.
Понимаете, это Янукович мог себе позволить сказать: я так хочу. Порошенко такого себе позволить не может…
– Ну, я надеюсь, что Петр Алексеевич хоть немного умнее Виктора Федоровича…
– Это понятно. Но у Виктора Федоровича тоже не одни дураки в окружении работали. Кстати, я недавно разговаривал с одним человеком из структуры «семьи» и спросил: почему Янукович решил бежать? Ну, это же смешно, его же никто не трогал и не тронул бы, судя по всему… Ситуация-то вышла трагикомическая. Янукович своим бегством разрушил не только свой мир, он разрушил мир всего своего окружения. Причем мир этих людей рухнул страшнее и больнее, чем даже мы переживали кровавые события Майдана. И вот этот человек из «семьи» мне ответил: «В один прекрасный день он перестал слышать абсолютно всех. Если кто-то, заходя к нему в кабинет, решался сказать: «Виктор Федорович, вы не правы», он сразу бил в лицо…» В конце концов, люди перестали говорить ему правду. Те люди, которые понимали, чем все закончится.
– Вы считаете, что Петр Алексеевич тоже скоро начнет бить с порога в лицо тех, кто думает иначе?
Нет. Я думаю, что Петр Алексеевич будет вынужден услышать зреющее недовольство. И, не дожидаясь проявления нашей агрессии, станет учиться управлять страной.
Я понимаю, ему это будет очень тяжело делать. Во-первых, нужно будет сына в армию отправить… По-настоящему, а не «по легенде». Липецкую фабрику продать. И не только Липецкую. Свой крымский бизнес приостановить хотя бы на время, пока Крым аннексирован…
– Но вы же сами в это не верите!
– Не верю. Но очень хочу этого. Иначе нас ждут очень тяжелые времена.
– Что именно нас ждет? Диктатура? Террор? Кровавый Майдан?
– Диктатура у нас невозможна. Украинцы не позволят так с собой обращаться. Все. Мы это увидели. Что касается террора, революции, скажу вам одну вещь.
Вы, конечно, знаете о резне в Руанде, которой скоро исполнится двадцать лет. Я недавно разговаривал с одной англичанкой, которая рассказала, что все эти «резуны» сегодня сидят в тюрьмах, среди них происходят массовые самоубийства, но самое главное, она сказала – все эти страшные события стали результатом раскачивания лодки политиками и журналистами. И я тогда подумал – это очень похоже на то, что происходит сегодня в Украине. Поэтому я договорился, и через несколько месяцев, я надеюсь, нам удастся привезти в Украину несколько руандийцев, которые пережили этот ужас. Все они – культурные, интеллигентные люди с университетским образованием. И я хочу организовать встречу этих людей с нашей интеллигенцией, с нашей элитой и поговорить обо все этом.
А потом — я уже где-то писал – я бы нашел спонсора и организовал для наших политиков экскурсию в руандийские тюрьмы. Чтобы они посмотрели на свое будущее.
Конечно, никто не поедет, да и денег у меня на эту затею нет. Но говорить об этом нужно! Потому что сегодня мы убиваем друг дуга, а не они!
