Будущее Украины – в руках поколения Независимости. Оно – чуть ли не наибольшее наше достояние. И новая Украина возможна, если это поколение ее не покинет и не уподобится старым политикам, которых мы, к сожалению, имеем во власти и сейчас.
Об этом заявил известный историк, профессор Украинского католического университета, директор Института исторических исследований Львовского национального университета им. И. Франко Ярослав Грицак в беседе с корреспондентом Укринформа.
– Ярослав Иосифович, Украина накануне едва ли не самого большого своего праздника – Дня Независимости. По-разному в течение новейшей истории мы встречали этот день, иногда провалов было больше, чем достижений. Можем ли сейчас, несмотря на войну на Востоке, говорить о бесспорных достижениях?
– Главных достижений два. Первым является то, что Украина стала полноценным членом международного сообщества. Попытки украинцев в ХХ веке утвердить собственное государство провалились не потому, что их национальное движение было слабым – на территории Российской империи за одним-двумя исключениями все движения были слабыми, – а из-за нехватки международного признания как в Первую, так и во Вторую мировую войну. Существовало молчаливое согласие, что Украина находится в зоне интересов России, поэтому лучше в эти дела не вмешиваться.
Сейчас это не так. И не Украина, а Россия оказалась в международной изоляции.
Более того: выбившись из-под крыла России, Украина потенциально может стать региональным игроком. Мы же все понимаем, что в российско-украинском противостоянии речь идет не только о судьбе Украины или даже России, но и о контурах будущей Европы.
Одним из ключевых моментов возрастания роли Украины в европейской игре стало польско-украинское примирение. Украинско-польский конфликт называли одним из самых долгих в истории Восточной Европы. Начало его датируют с похода Владимира “на ляхи” 862 года. Когда падал коммунизм, было опасение, что сразу начнется польско-украинская война за Львов. Ничего такого не произошло. Напротив, Польша и Украина смотрят друг на друга как на стратегического союзника, и кто бы ни пришел к власти в Варшаве или Киеве, не пропадет воля к стратегическому партнерству.
Я все время сравниваю польско-украинское примирение с французско-немецким.
В такой степени, как французско-немецкое примирение было краеугольным камнем нового европейского сообщества, настолько польско-украинское примирение дает шанс на новую Восточную Европу.
– Когда Вы говорите о роли регионального лидера, то имеете в виду Восточную Европу?
– Я имею в виду тот регион, который расположен восточнее Германии – или, как говорили раньше, на “восток от Эльбы”. Я считаю, что ни одно государство в этом регионе – ни балтийские страны, ни даже Польша – сейчас не имеет такой геополитической роли, как Украина.
Другое дело, что Украина сейчас эту роль не готова выполнять. Потому что она слабовата, нереформирована, обременена коррупцией. Из-за этого вопрос внутренних реформ Украины в действительности является вопросом такой же геополитической роли.
– Таким образом, геополитическая роль страны определяется ее весом, что, в свою очередь, зависит от успешного внедрения реформ. Между тем для нас остро стоит вопрос, не захлебываемся мы чуть ли не на старте этих реформ, поскольку реально началась только реформа образования?
– Существует понятие так называемого исторического скачка. Экономические историки говорят, что слаборазвитые страны, такие как Украина или Россия, не могут догнать развитые страны эволюционным путем. Они должны перепрыгивать.
Я надеялся, что 2014-2015 годы станут временем этого скачка. Сейчас у меня сложилось впечатление, что шанс на скачок мы уже утратили. Поэтому радикальные реформы делаются в первый год – или вообще не делаются. Мы дальше снова обречены на эволюцию, и не знаю, как надолго. Это будет долгий и мучительный процесс – вместо того, что мы могли это сделать быстро, как, скажем, это сделала Польша.
Это, конечно, не такая большая потеря, как после 2004 года, когда вообще ничего не делалось. Потому что сейчас все-таки что-то делается. Но сама возможность для скачка, повторяю, уже потеряна, и мы сейчас снова должны приспосабливаться к эволюции со всеми ее положительными и отрицательными последствиями. А отрицательные последствия – это политическая нестабильность, в первую очередь.
– Потеря такой возможности обусловлена чем – инерцией власти?
– Прежде всего властью. Потому что на нее падает главная ответственность. Условием скачка является приход нового политического класса, который резко меняет правила игры. Были надежды, что это правительство и будет правительством такого нового политического класса. К сожалению, эти надежды остались неоправданными, и наши чиновники снова правят Украиной “в ручном режиме”. Я понимаю, что частично их к этому вынуждает война. Но, по моему мнению, война – это в основном оправдание, а не причина, по крайней мере, не главная.
В начале этого года я участвовал в выборе председателя Антикорупийного комитета. Мой опыт убедил меня в одном: у нас очень короткая скамейка запасных – тех, кто может или хочет играть по новым правилам. Эксперты из других областей говорят то же самое: куда ни кинешься, почти не из кого выбирать. Похоже, что как только Украина получила свободу, у нас запустилась эволюция Дарвина с точностью до наоборот: у нас в государственном аппарате выживает и приспосабливается тот, кто хуже, а не лучше.
– Вы говорили о двух достижениях. Итак, первое – это выход Украины на уровень европейских игроков. А второе?..
– Это появление нового поколения. Того, которое называют поколением Независимости. Это поколение по своим ценностям ближе к своим европейским ровесникам, чем к нам, старшим украинцам. Для этого несколько причин. Во-первых, это поколение является наиболее образованным среди тех, которые когда-либо имела Украина. Сейчас высшее образование стало почти нормой. По проценту студентов Украина входит в топ-10 стран мира. Не говорю, что высшее образование в Украине качественное. Скорее, наоборот. Но теоретики говорят: четыре года на студенческой скамье даже в худшем вузе формируют другие ценности по сравнению с теми, кто в вузах не учится.
Во-вторых, это поколение дигитальное. Его еще называют “поколением большого пальца” – от частоты применения большого пальца при наборе текстов на мобильных и других гаджетах. Оно все связано между собой Фейсбуком, Твиттером, ВКонтакте. А в Фейсбуке нет высших и низших по статусу – там все равны. Это означает, что это поколение горизонтальных связей. Для него чужда вертикальная иерархия. Поэтому оно со скепсисом относится к старым партиям и другим структурам с вертикальной иерархией, меньше ходит на выборы и т.д. Его “стихия” – флешмоб, уличные акции и тому подобное. Оно имеет свободный выбор информации, телевизором его так легко не зазомбируешь. Очевидно, эти связи не ограничиваются Украиной: Интернет и все, что с ним связано, является глобальным.
В-третьих, в этом поколении региональные различия меньше, чем среди старших жителей Украины. В конце Евромайдана кто-то из айтишников напечатал карту Украины с точки зрения майданного сообщества в Фейсбуке и ВКонтакте. Эта сетка покрывает всю Украину за исключением Крыма и Донбасса. Но даже в Крыму и на Донбассе преимущество антимайданного сообщества над майданным не было таким большим, как преимущество во всех других крупных городах майданного над антимайданным – включая Днепропетровск, Одессу и Харьков. Напомню о роли харьковских и других “футбольных хулиганов”.
Потому это поколение готово к изменениям. Это не значит, что оно готово воевать: исследования показывают, что на Западе это поколение гораздо более мирное, пацифистское, чем старшие поколения. Но оно занимается волонтерством и другой общественной активностью.
В России такое поколение не сложилось, хотя задатки были очень похожи. Но там не было хотя бы той минимальной демократии и свободы выбора. В Украине формирование этого поколения пришлось на десятилетие 2004-2014 годов, которое как-никак в Украине было наиболее демократичным десятилетием, и даже режиму Януковича не удалось это сломать.
– Вы сказали, что это поколение готово к изменениям. Тем изменениям, которых мы ждали в 2004 году, на которые надеялись два последних года?
– Я предполагаю, что если это поколение дорастет до моего возраста, условно говоря 45-55 лет, когда люди принимают власть, то у нас будет новая Украина. Вопрос только в том, что произойдет с тем поколением за следующие 20-25 лет – захотят ли они здесь остаться, а те, что останутся, – не уподобятся ли старшим политикам. Этот вопрос является открытым, потому что зависит от того, как будет развиваться ситуация дальше, в частности как долго продлится война.
И поэтому для меня борьба за украинское будущее Украины – это прежде всего борьба за это поколение, за его место и шансы в этой Украине.
– Следовательно, сакраментальный вопрос – что делать?
– Что делать? Работать на шансы этого поколения. В первую очередь реформировать образование, сделать его доброкачественным. Каков критерий качества в образовании? Я назову только один. Один из крупнейших показателей – благосостояния страны в современном мире связан со знанием английского языка. Это доказано. Поэтому очень простым доказательством эффективности украинской системы образования будет то, может ли она выпускать школьников с поголовным знанием английского языка. У нас же даже университеты не могут этого делать. Потому что это вопрос не просто английского языка. Это вопрос включения Украины во внешний, глобальный мир – в частности, на какую роль Украина может претендовать. То есть в конце концов второе достижение Украины связано с первым.
– Собственно, о включении в глобальный мир. Не обусловлено ли понимание этой проблемы тем, что уже сейчас в структуры власти, в правительство в частности, выбираются люди с западным образованием, знанием английского? Имеют ли они шанс? Вообще, какое впечатление на вас производят эти новые лица?
– Повторяю, исторический скачок делает новый политический класс. То есть класс, который не только декларирует, что будет жить по-новому, но и действует, ведет себя по-новому. Но это не означает сугубо внешние признаки – скажем, что наши министры не носят обувь из страусовой кожи и говорят по-английски. Важно, по каким принципам этот класс формируется. Пришла к власти вчерашняя оппозиция, разбавленная новыми лицами, – но отбор в партийные списки и раздача должностей происходят в значительной степени по старинке: по кумовству и личным связям. Власть слабо ведет коммуникацию с обществом. Все это вместе означает, что новый политический класс не такой уж и новый и, как и его предшественники, действует в режиме так называемого закрытого доступа. При таком режиме не ждите изменений. Поскольку перезагрузка страны означает переход к открытому доступу, означает введение меритократии – то есть когда должности и места в списках определяются по заслугам, знаниям и умениям.
Не говорю, что в этом направлении совсем ничего не делается. Были выборы председателя Антикоррупционного комитета, вводятся тесты для прокуроров. Но впечатление такое, что этого мало и это слишком поздно.
Обвинять лишь одну власть было бы несправедливо. Власть действует ровно настолько, насколько ей это позволяет общество. Как по мне, наибольшей проблемой является то, что после Майдана не создались майданные политические силы из тех молодых людей, о которых я говорил. Я понимаю, что, может, это слишком быстро, надо дать им больше времени. Но очень важно, чтобы начали появляться новые политические силы, которые действовали бы по другим правилам.
Сейчас я вижу только одну партию, пытающуюся это сделать. Это “Самопоміч”, которая сейчас проводит праймериз – а это и есть элемент меритократии.
Но, во-первых, нам мало хороших партий на всю Украину. Во-вторых, я не уверен насчет будущего самой “Самопомочі”.
– Но “Самопоміч” достаточно популярна, она имеет поддержку.
– Да, они популярны. Вопрос в том, является ли это пиком популярности и не начнется ли за ним падение. Ведь мы имеем пример “Свободы” или “Народного фронта”.
Наши политические партии не являются долговременными. Не осталось ни одной парламентской партии, которая существовала бы не то что 25 лет, а даже 10 лет. Они появляются и исчезают, поскольку формируются по тем же образцам, о которых я говорил. Речь идет о появлении новой политической партии, нового политического класса, который будет формироваться по новым политическим принципам.
– Значит, новое поколение способно сформировать новую Украину не ранее чем через 20 лет. Между тем более или менее успешно эволюционировать мы будем при условии прихода к власти нового политического класса. Каким образом новая партия может сформироваться? К сожалению, до сих пор какие-то новые яркие фигуры, в том числе и появившиеся на Майдане, присоединялись к партиям, образованным под старых лидеров.
– Я не знаю, через 20 ли лет. Может быть, что через год или через 10, а может, и никогда, по крайней мере, не при нашей жизни. Здесь речь идет не о точном времени, а об исторических возможностях. Сейчас такая возможность есть, и я ее связываю прежде всего с молодым поколением. А поскольку это поколение есть и оно будет дорастать следующие 20-25 лет, то значит, мы можем рассчитывать, по крайней мере, на одну стабильную и долговременную тенденцию.
Важно, что при этой долговременной тенденции появится новое окно возможностей для быстрых реформ. Как историк предполагаю, что оно может появиться после окончания войны. Кто бы ни выиграл в этой войне – а я надеюсь, что Россия таки проиграет, – получит “в награду” истощенную страну. Как историк могу сказать, что послевоенное время и является хорошей возможностью для радикальных изменений. Поэтому реформы начинаются тогда, когда есть согласие: хуже уже быть не может.
Украина как государство обречена быть стайером, а не спринтером. Забеги на спринтерские дистанции нам, украинцам, не удаются. Мы начинаем с хорошего старта – как это было в 1991 году, 2004-м или 2014-м. Но не доходим до заявленного финиша.
Я, однако, остаюсь оптимистом. Я вижу, как с 1991 года растет уровень проблем и как Украина с этими проблемами справляется. Если бы я мог что-то пожелать украинцам, то это слова со своей любимой футболки, которую надеваю исключительно по особым случаям: “Зберігайте спокій – і лупайте цю скалу!”.
