Восьмой год длится война на Донбассе. О перспективах освобождения оккупированных территорий сегодня говорить очень сложно. Как живут на неподконтрольной Украине части Донбасса, в интервью газете ФАКТЫ рассказал коренной дончанин Игорь Матвеев (имя изменено по понятным причинам). Во время разговора несколько раз повторил, что «ДНР» — это концлагерь и что мы абсолютно не представляем, что происходит на оккупированных территориях. Также не понимают, как живут “народные республики” и в приграничных областях РФ. А подрастающей молодежи Донбасса уже все равно, Украина или Россия, они ищут возможности выжить.
«Козыря „зато у нас коммуналка дешевая“ у „власти“ уже нет»
— Игорь, что сейчас больше всего беспокоит жителей оккупированного Донбасса?
— Бедность. Большинство очень обеднело, потому что многие предприятия не работают. Шахтерам зарплату платят частями. А так как градообразующие предприятия это в основном шахты, в обороте городов ощутимая недостача денежной массы.
— Куда же деваются российские вливания?
— Они до народа не доходят. Люди смеются: судя по тому, как толстеет наш Пушилин (а его лицо уже не помещается в экран телевизора), он эти деньги просто ест.
С началом пандемии закрыли КПВВ, и пенсионеры теперь не могут выехать на «большую землю», чтобы получить украинскую пенсию. Есть и те, кто с 2014 года ее не получает. Даже если таких 10−15 процентов, это немало.
Чтобы получить пенсию, приходится добираться через Россию (перевозчики предоставляют такие услуги). Даже молодому здоровому человеку физически выдержать почти двое суток в автобусе тяжело, что уж говорить о немощных пенсионерах? К тому же такие вояжи недешевы.
Моя мама с соседками раньше нанимали легковую машину и ехали в Мариуполь. Пересечь КПВВ — те еще испытания. С трудом, но выдерживали. А сейчас сказала: «Та пропади оно пропадом, я просто помру где-то по дороге». Поэтому большинство никуда не ездит.
«Дээнэровская» пенсия — это копейки. У моей мамы, она живет недалеко от Донецка, пенсия 5600 рублей (это 2050 гривен), к тому же ходят слухи, что после выборов в Госдуму пенсии уменьшат. На такие деньги прожить нереально. Чтобы сходить на рынок, нужно взять с собой минимум две тысячи.
— Что можно купить на них?
— В преддверии Дня шахтера цена килограмма свинины подскочила до пятисот рублей. Сейчас снизилась до 350−400. Но все равно для большинства это очень дорого.
Больше цифр вам не назову, поскольку мы часто ездим в Россию, где цены на порядок ниже. Стараюсь покупать там все — любую мелочь, вплоть до молока. Причем в самых дешевых оптовых сетях «Светофор» и «Доброцен». Однако качество продуктов отвратительное. Молоко, творог, масло, сыры — сплошь заменители. Из сыра, который несколько часов полежит на воздухе, выступают капельки жира. Натуральную молочную продукцию и в России, и у нас найти нереально. Разве что на рынке у селян. Все спрашивают украинские продукты.
— Они есть на полках магазинов?
— Практически нет. Но все равно ищут.
— Сколько стоит коммуналка?
— Нам легче, мы живем в своем доме, поэтому платим только за воду и свет. С 1 июля Пушилин повысил тарифы на 17 процентов: кубометр воды стоит 21,2 рубля (7,6 гривны); отопление — 12,51 рубля (4,59 гривны) за квадратный метр на протяжении всего года; кубометр горячей воды — 65,82 рубля (22,1 гривны); киловатт электроэнергии — 1,20−1,63 рубля (44−80 копеек) в зависимости от потребления — до 150 киловатт или больше, кубометр газа — 2,7−3 рубля (0,99−1,10 гривны) — тоже зависит от превышения нормы. Сейчас снова ждем повышения тарифов. Козыря «зато у нас коммуналка дешевая» у «власти» уже нет.
«Вы же испортили жизнь своим детям и внукам. И себе испортили»
— Наверняка люди недовольны ухудшением качества жизни. Ропот в адрес главарей «ДНР» слышен? Мне рассказывали, что в транспорте, где всегда комментировали все от политических новостей до городских сплетен, теперь больше помалкивают.
— Естественно, мы молчим. Нас приучили к этому. Высказываемся изредка, и то лишь с близкими друзьями. И, знаете, не скажу, что народ ропщет. Некоторые знакомые пенсионеры очень довольны.
— Чем же?
— Не знаю. Их главный довод: «Зато мы отдельно от Украины». И все. Повторяют то же, что и в 2014 году, про «бИндеровцев» и «хунту». Говорю им: «Вы же испортили жизнь своим детям и внукам. И себе испортили».
При этом все подсознательно прекрасно понимают, что живем-то нехорошо, что сидим взаперти, как в тюрьме. Но из-за своей упертости они мнение до сих пор не поменяли. Думаю, что вообще человек склонен как угодно аргументировать свою точку зрения, даже ошибочную, лишь бы не признаться, что был неправ.
— Есть те, кто раскаялся и теперь жалеет, что ходил на референдум и призывал Путина ввести войска?
— Совсем немного. Основная масса все равно упрямо стоит на своем. Те, кто понимает, что здесь нет никаких перспектив, плюнули на все и уехали.
— Вы не собираетесь уезжать?
— Нет. Слишком много придется бросить. Начинать с нуля без помощи, тем более когда на руках родители и дети, которым надо помогать… Лучше остаться здесь.
Если бы совсем не было работы, мы были бы вынуждены уехать. Но она пока есть.
— Вы говорите, что «ДНР» — это концлагерь. В чем это выражается?
— Мы закрыты. Варимся в своем соку. Здесь дышать нечем.
Например, даже такая мелочь. Стоишь в очереди пять-шесть часов на границе. И когда понимаешь, что реально не успеешь пройти российскую таможню, потом еще дээнэровскую, то есть тебе ночевать в поле, то смотришь с завистью на тех, кто въезжает в Россию: вот они сейчас даже в полночь спокойно поедут домой, в гости, по делам. А ты должен ночевать в поле (неважно — зима, весна, лето), потому что у тебя комендантский час, или же, рискуя, пробираться «огородами» и тайными тропами, или платить патрулю, когда тебя поймают, чтобы не забрали в ментовку.
— Тайные тропы есть до сих пор?
— Люди, как тараканы, пролезут везде. Всегда найдется подсказчик: «А вот там, если свернуть направо, есть тропка». Только там одни колдобины, и ты убиваешь машину. Так что выбор шикарный. Вот почему я и говорю, что у многих здесь ощущение концлагеря.
Кругом все обвешано бигбордами «Донбасс — это Россия». Вот просто на каждом шагу «мы с Россией навеки». Забивают голову детям. В школах только российские учебники, теперь учат историю России и «ДНР».
«За последние два года людей заметно прибавилось»
— Люди искренне верят в то, что Россия заберет Донбасс? Это ведь никогда не произойдет.
— Даже самые упертые прекрасно это понимают. Когда начинаешь спрашивать их: «А как же жить? Если Россия нас не принимает и мы остаемся, простите, телепаться между ног, то какая у нас перспектива?», отвечают одно и то же: «Зато мы отдельно».
Больше объяснений нет. Никаких. Мозги очень качественно промыты российским телевизором. Это, оказывается, настоящее оружие. Его, наверное, со временем будут изучать.
— В качестве бреда предположим, что Россия уйдет с этой территории. Обрадуются ли люди возвращению украинской власти? Или, как многие прогнозируют, там может начаться партизанское движение?
— Вряд ли. Думаю, никто на такое не подпишется.
Очень печально, что уже не верится, что вообще сюда когда-то вернется Украина.
— В 2014—2015 года люди массово выезжали оттуда. Потом этот процесс приостановился. Сейчас отток населения, по вашим оценкам, есть?
— За последние два года людей заметно прибавилось.
— Откуда они взялись?
— Не знаю. Наверное, вернулись. То ли ты живешь на съемной квартире, то ли в своей. На дорогах Донецка очень много машин, на улицах много молодежи. И школы не пустуют, хоть говорят, что в небольших городах их закрывают из-за недобора обучающихся (так у нас теперь называют учеников).
— Россияне в Донецк приезжают на постоянное место жительства?
— В основном военные.
— Насколько сильно власти прессингуют население?
— Не скажу, что нас прямо угнетают. Бюджетников — да, принуждают то какие-то петиции подписывать, то на митинги ходить, то на концерты. Надо просто уметь вести себя в оккупации.
— И как себя вести?
— Не стоит бить себя в грудь, выходить на трассу и кричать: «Я щирий українець!» Это глупо в наших условиях.
— Молодежь, которой 20−30 лет, помнит вольную жизнь при Украине. Как живет это поколение?
— Им все равно — Россия, Украина. Им надо думать, где учиться, как зарабатывать деньги и содержать семью, как выжить сейчас и как жить дальше. Если Украина не поддерживает тех, кто хочет выехать на подконтрольную территорию, то они ищут, где есть хоть какие-то перспективы. И это правильно и естественно для молодежи любой страны.
Украина ничего тебе не предлагает, значит, придется ехать в дальнее зарубежье или в Россию. Тот, кому 28−30 лет, должен сдохнуть от голода из-за того, что он патриот? В Украине уехавших в Россию считают предателями. Прожив почти восемь лет в оккупации, не скажу, что это предательство. Человек вынужден так поступать. По-другому ему просто не выжить.
Чтобы попасть за границу, минуя Украину, людям приходится делать «дээнэровский» и российский паспорта. С украинским паспортом в России не устроишься нигде. Да и в посольство как пойдешь без документов? У нас немало тех, кто ездит отдыхать в Турцию и другие страны. Покупают путевки в России и едут. Точно так же отправляются и на заработки.
— Как обстоит дело с медициной? Говорят, больницы переполнены ковидными пациентами.
— Когда заболел ковидом, пошел к врачу. Но мне не поставили диагноз пневмония, лишь бронхит. Я возмутился: «У меня же все признаки ковида. Вы же видите, что я кашляю так, что кишечник выскакивает. Отправьте меня на тест». Врач ответил: «У нас распоряжение давать направление только тем, у кого воспаление легких, поэтому, извините, вас отправить не могу».
В поликлиниках и больницах работают в основном старики, которым за 80. В городе, где живет моя мама, нет ни эндокринолога, ни гастроэнтеролога, ни окулиста. Окулист приезжает по субботам — лишь один день принимает пациентов в отделении.
В Донецке проблему дефицита кадров решили просто — вместо врачей работают студенты. Какие у них знания, ведь преподавателей в мединституте раз-два и обчелся? Так что с медициной просто катастрофа. Коронавирус здесь лютует. Мама говорит, что в их поселке едва успевают хоронить.
— Вы рассказали, что там, где она живет, совсем нет врачей. А если какие-то тяжелые случаи, что тогда?
— Стараются попасть в донецкую областную больницу имени Калинина. Это единственный вариант для жителей небольших городов.
— Лекарств хватает?
— Есть и российские, и импортные. Даже украинские завозят. Не знаю как, но слава богу, что они есть. В начале войны поставляли российские препараты, это был практически мел. Все жаловались: «Выпьешь таблетку от давления, а толку никакого».
Сейчас вроде неплохой ассортимент. Но все упирается в цены. Они у нас выше, чем в России.
К слову, в городе, где живет мама, цены на все (продукты, медикаменты, бытовую химию) выше, чем в Донецке. Как будто это город миллионеров. Не знаю, в чем причина. Может, в Донецке показательно цены держат ниже.
«Сейчас тут выступают те артисты, кто в России не востребован вообще»
— Как люди относятся к Пушилину? В местных пабликах его очень жестко высмеивают, просто издеваются.
— О Захарченко не дай боже было сказать что-то плохое. А над этим все смеются. От внешнего вида до его инициатив. И это почему-то сходит с рук.
Я вообще поражаюсь. Раньше об Украине ничего хорошего нельзя было писать «ВКонтакте». А сейчас проскакивает. Но под такими текстами не стоит ни лайки ставить, ни комментировать их. Ощущение, что вылавливают несогласных с «линией партии».
— Тем не менее троллинг власти — это признак здорового общества.
— Думаю, что это специально работает «МГБ». Ловит на живца.
— Как живут те, кто сделал карьеру в «ДНР»? Вот были никем, а сейчас заместители министров, начальники управлений, депутаты.
— Шикарно. У них очень большие зарплаты — 55−60 тысяч.
Вот появился «молодежный парламент ДНР». Кто это такие? Откуда взялись? Кто их выбирал? Они тут же предложили обложить налогами самозанятых. Кто-нибудь им может объяснить, что это приведет к очередному витку цен? Потом понял, что сначала такие инициативы теперь будет выдвигать молодежь, потом их поддержат «депутаты». Просто не знают, что придумать. Вот недавно «мэр» Макеевки призвал жен не отпускать мужей на заработки в Россию. А как семьям жить? Как кормить детей, собирать их в школу? Если заболел кто-то, вообще катастрофа.
— В донецких новостях сплошные репортажи о концертах, митингах, шествиях, фестивалях. Не жизнь, а вечный праздник.
— Какие еще могут быть развлечения в концлагере? Но эти дешевые фейерверки и дешевые артисты так жалко выглядят. Раньше Ахметов привозил на открытие «Донбасс Арены» Бейонсе. А сейчас тут выступают те артисты, кто в России не востребован вообще.
— То хоть Кобзон приезжал на День шахтера. А в этом году Россия прислала каких-то третьесортных исполнителей, чьи имена никто не знает.
— Сами подумайте, какая молодежь купит билеты на концерт Сосо Павлиашвили (недавно выступал на Дне города в Горловке. — Авт.) или еще на кого-то? Кому он нужен? Разве что, когда в парке поет бесплатно, пойти послушать. Все равно больше делать нечего.
— На днях прошли выборы в Госдуму. На них впервые голосовали дончане и луганчане с российскими паспортами. Кремлевские пропагандисты показывали счастливых персонажей, радующихся, что их мечта наконец-то сбылась. Хотя на самом деле, рассказывают источники «ФАКТОВ» в оккупации, «картинка» отличалась от реальной.
— Устроили самый натуральный цирк «на дроті». Они же сами потом признались, что кампания провалилось.
Поскольку мы часто ездим в Россию, могу утверждать, что пропускная способность их таможни ограничена — полторы тысячи граждан, не больше. Сто тысяч в день физически невозможно пропустить. Это простая математика. Чтобы вывезти десятки тысяч человек на голосование в Ростовскую область, надо было просто открыть границу для беспрепятственного проезда.
Так что остается один вариант. В соцсетях есть видео, как оператор заходит на сайт и отмечает, что люди проголосовали за «Единую Россию». Такое возможно. Но проехать…
Обычно, когда колонны едут на Саур-Могилу или на какое-то масштабное по нашим меркам мероприятие, впереди идет машина с сопровождением, призывает всех освободить трассу. Когда едут белые фуры российского гумконвоя — то же самое. В первый день голосования, 17 сентября, мы увидели один автобус. А на второй-третий день — совсем никаких колонн. Думаю, что «власти» забили на это и никто особо не напрягался.
«Не вижу иного выхода, кроме как зайти к нам танками»
— Вы ездите в Россию. Как простые россияне относятся к жителям Донбасса? Сочувствуют, расспрашивают, говорят, что мечтают забрать Донбасс, как Крым?
— Они вообще ничего не понимают, так как на их телевидении нет новостей про Донбасс. Они не в курсе, что у нас комендантский час и прочие «радости». Очень удивляются, когда узнают от нас, что в Донецке полно их военных.
— Ну да, в Украине же гражданская война.
— Конечно! Они не знают, что в боях в 2014—2015 годах участвовала регулярная российская армия. Для них это шок. Вот, казалось бы, вы под боком, вы соседи, должны же хоть что-то знать. Нет, по телевизору этого не показывают, значит, ничего нет. Знают лишь те, кто сам следит за ситуацией. Был поражен, что они вообще не понимали, о чем я говорю.
— В 2014 году люди страшно боялись ВСУ. Сейчас тоже?
— Да. Этой весной вообще началась массовая истерия — военные, милиция, пожарные стали очень серьезно готовиться к наступлению ВСУ. Высунув язык, всех сгоняли на сборы, готовили бомбоубежища. Это было просто смешно. Люди прекрасно понимали, что ничего не будет, и не напрягались. Верили лишь те, кто смотрит телевизор. Да и те потом говорили: «Та вряд ли что-то будет».
— Изначально «ополченцами» в основном были местные маргиналы. Сейчас кто «защищает» Донбасс?
— Сейчас в армии и милиции служит много молодежи. Это ужасно. Если сюда вернется украинская власть, их участь понятна. То есть люди испортили себе всю жизнь. Больно на это смотреть.
Работы нет, так что выбор у них небольшой — или шахта, или армия. Если открываешь свое дело, налоговая настолько сильно давит, что люди просто не выдерживают прессинга и закрывают свой бизнес. Это носит массовый характер.
— Мы постоянно говорим, что Донбасс разрушен и разорен. Это соответствует действительности?
— Нет. Донбасс не разорен. Жить можно. Хотя, конечно, это не жизнь. Но не скажу, что тут прямо пепелище. На улицах полно людей, молодежь веселится, кафе работают.
— В местных теленовостях много вселяющих оптимизм репортажей — то лаву запустили, то новый цех или новую линию, то предприятия заключили контракты с Европой. Вот оно — светлое будущее.
— То, что открывают перед телекамерами, потом втихую закрывают. Чтобы работало предприятие, необходимо сырье. Где его брать?
— В России-матушке.
— У нее что, своих предприятий нет? Все классное оборудование они вывезли в 2015—2016 годах. Что тут осталось? Что развивать? Зачем это все России?
Старики умирают, а молодежь уезжает (выучился на врача — уехал в Россию). Это, по сути, брошенная территория. Потому и призывают: «Не отпускайте своих мужей на заработки». Плюс сейчас подняли шум, чтобы те, кто выезжает, детей не оставляли дедушкам-бабушкам. То есть пытаются как-то удержать людей.
— Что должна, на ваш взгляд, сделать Украина, чтобы вернуть Донбасс? Назовите несколько пунктов.
— Не знаю. Настолько все противоречиво. Если раньше я думал, что экономическая изоляция — правильный шаг, то со временем пришел к выводу, что, может, не надо было это делать. Потому что наши деньги утекают теперь в Россию. Зачем я везу их туда? Я с удовольствием отдавал бы их в Украину.
Очень жалко стариков. Не платить им пенсии было неправильно однозначно. На подконтрольной территории считают, что тут все озолотились, так как получают две пенсии. Это не так. Нереально выжить на эти дэнээровские копейки, хотя очень многие живут только на них. Средняя пенсия в России 30 тысяч рублей (основная масса получает примерно столько). И что такое пять тысяч при сумасшедших ценах?
Хорошо, если у стариков есть родственники. А если они уехали и те остались одни? Почему нам нельзя отсюда выехать? Потому что старики здесь просто умрут.
Поэтому не вижу иного выхода кроме как зайти к нам танками. Не оглядываться на наших западных друзей, на Россию и просто тупо зайти ночью, и все. Даже если при этом будет разрушен мой дом, где мы недавно сделали хороший ремонт.
Война затянулась. Получается, что вторгнуться на нашу территорию Россия могла за считанные часы и натворить здесь такое, а выйти — понадобятся десятилетия. Нам нужно соблюдать международные нормы, быть гуманными, необходима поддержка западных партнеров. То есть воровать, грабить и убивать нас можно спокойно, а защищать — нельзя.
— Тупик полный, все больше в этом убеждаюсь. Но жертвовать мирным населением никто не решится.
— А перестрелки, которые длятся восемь лет? Давайте посчитаем, сколько погибло за эти годы и сколько погибнет за одну ночь. Будут несоизмеримые цифры.
Нужен такой президент Украины, который не побоится. Но понимаю, что его нет.
В 2014 году я приехал в Киев. Думал, что там кругом висят плакаты типа «вставай, страна огромная». Нет. Все было спокойно. У меня был шок.
— Для большинства людей войны сейчас нет, она где-то далеко.
— Хочу сказать, что тяжело быть патриотом, когда в тебе не нуждаются. Поэтому, когда некоторые люди в вышиванках упрекают нас, что мы предатели, хочется предложить: «А давайте поменяемся местами. Просто попробуйте пожить тут хоть недолго». Вот вы сами отсюда, отслеживаете все события. Но вы за семь лет уже отдалились от нас и тоже плохо представляете, как мы живем.
— Это правда.
— Поймите, я не хочу смертей. Но их за одну ночь будет меньше, нежели за двадцать лет войны. А о людях, кто сейчас «на подвалах», кто-нибудь вспоминает? Ведь многие там не один год. Толку от того, что ведут переговоры?
— После того, как Киев отдал Цемаха, все усилия безуспешны, так как Путин утратил интерес к теме обмена.
— А что делать тем, кто там сидит? Какими они выйдут? Посмотрите, что творится с нашими, которых обменяли. В каком они состоянии? Мы настолько боимся этого «МГБ». Поэтому и шифруюсь в соцсетях. И вообще зачем подставлять себя и свою семью ради Украины, которой ты не нужен? Вот такой вопрос у меня сегодня. Хотя семь лет назад я думал иначе.
— Тогда была надежда, что все быстро закончится.
— Почему у нас такая обида на Порошенко? Как он мог все, простите, прос. ть? Как можно было национальный подъем, когда люди жертвовали жизнями, превратить в пшик?
Какой была наша стратегия? Захваченных территорий в 2014—2015 году по сути было чуть-чуть. А потом из некоторых населенных пунктов наши просто ушли. Почему? Меня это мучает.
Мы часто мотались во время горячей фазы войны. Проезжали много городов по обе стороны фронта. Все время надеялись, видя наших, что они пойдут в наступление. Могли бы, казалось, пойти. Но почему-то все сошло на нет.
В общем, этой территории просто крупно не повезло.
Считаю, что Путин крепко сглупил. Если бы он не пошел танками, а сказал бы: «Давайте проведем голосование — присоединять или не присоединять Донбасс», этот регион отошел бы легко и быстро, без войны и жертв. Здесь за Россию было очень много людей. А он начал эту катавасию и сам себя загнал в угол. И нас тоже.
Такого концлагеря и врагу не пожелаешь. Это полностью закрытая территория. Да еще и военные кругом стоят с автоматами. Как иначе это назвать?
Поэтому людям приходится приспосабливаться и выживать. Я веду подсчет, сколько дней мы прожили в оккупации. Особенно становится обидно и больно, когда в Украине праздники и парады. Пытаешься быть лояльным к родной стране, но понимаешь, что ты ей не нужен. Ты совершенно никому не нужен. Восемь лет вычеркнуто из жизни. А мы все ждем освобождения.
— Но Донбасс нельзя отдавать России. Такую цену за него уже заплатили…
— Да она никогда в жизни нас не заберет. Зачем ей этот головняк? Ей нужна рана, которую они будут ковырять своим корявым пальцем.
В последнее время какая-то дикая усталость накатывает. Не хочется ничего. Почти восемь лет изо дня в день постоянная боль. Как это выдержать? На что надеяться?
Смотрите также: О том, что важнее пули. Большое интервью Зеленского для жителей Донбасса и Крыма
