Президент України поспілкувався з The Economist 11 лютого в Києві. Ця стенограма була злегка відредагована для більшої ясності.
ІншеТВ переклало для вас весь цей текст, який вже розбирають на цитати, але завжди краще бачити ціле, щоб розуміти всі смисли.
The Economist: Отже, ми зустрічаємося тут напередодні Мюнхенської конференції з безпеки, яка відкривається в п’ятницю. Там будуть присутні американський віце-президент Джей Д. Венс і спеціальний представник Кіт Келлог. Чого ви сподіваєтеся там досягти?
Володимир Зеленський: У нас багато різних питань. Перш за все, у нас є поточна робота, це наш діалог з новою адміністрацією США. Для нас це дуже важливо. День за днем, майже щодня, ми будемо мати дискусії з представниками президента Трампа, його адміністрації, його найближчим оточенням, його людьми, які мають відповідні повноваження. Завтра у мене зустріч, буде команда фінансистів зі США, і це для нас дуже важливо. Потім, ви знаєте, що 20-го числа, після Мюнхенської конференції, приїде його спеціальний посланник з питань війни пан Келлог.
У мене буде зустріч під час Мюнхенської конференції з віце-президентом. Я думаю, що Рубіо і Келлог, ймовірно, будуть там. Будуть дві великі делегації, будуть зустрічі. Нам потрібно провести дуже предметну дискусію про гарантії безпеки для України.
Я радий, що команда президента Трампа хоче закінчити війну. На мою особисту думку, від цих можливостей, а вони в Америки є, потрібно переходити до практичних дій. А для цього нам потрібно не тільки спілкуватися, а й виробити план дій. І те, що я очікую – це ще одна зустріч.
У мене була зустріч з президентом Трампом, ми тоді тільки почали розмовляти. Тепер буде віце-президент і його команда. І я також очікую низку зустрічей під час Мюнхенської конференції з іншими партнерами. Якщо ви запитали мене не тільки про американську сторону, наскільки я розумію, чи тільки про американську команду?
ТЕ: Я зосередився на американському контексті. Мені цікаво, чи не могли б ви також розповісти про те, наскільки глибокими були ці контакти, як часто ви спілкуєтеся з паном Трампом і його командою, і чи знаєте ви щось про те, як часто пан Трамп розмовляє, наприклад, з паном Путіним? Чи тримають вони вас у курсі цього?
В.З.: Я не знаю, з ким розмовляє президент Трамп. Ми дізнаємося про це, як і ви, як і всі інші, з відкритих джерел. Це по-перше. Другий момент – це те, як часто ми розмовляємо. Як я вже сказав, заплановані зустрічі.
Більше нічого не можу додати. Моя команда спілкується з командою президента Трампа по телефону. Що стосується моїх зустрічей, ви знаєте, що у нас було кілька зустрічей і кілька дзвінків. Це все.
ТЕ: Кілька дзвінків після цього. Це все, до чого все зводиться?
В.З.: У нас була зустріч у вересні, і після цього було кілька дзвінків. Тож усі мої дзвінки, усі мої розмови з Трампом є публічними. У мене не було жодних кулуарних зустрічей чи дзвінків. Чесно кажучи, я хотів би зрозуміти, чого ви хочете. Я дуже проста і відверта людина. Зі мною не потрібно добирати слів, ви можете просто поставити запитання, і я відповім на них.
TE: Ви маєте уявлення про цей американський план? Як Ви вважаєте, він існує?
ВЗ: Я впевнений, що готового плану ще не існує. Чому? Тому що план не може бути суто американським. Тому що війна відбувається тут. І без нашої спільної роботи, без консультацій з нами, я думаю, він не може бути повним. Команда президента Трампа, напевно, має якісь напрацювання. Я впевнений, що вони є, тому що для них це дуже важливе питання.
А ми ще не бачили цих напрацювань. Ми їх не бачили і не чули жодних пропозицій. Ось і все. Я думаю, що лютий буде місяцем, коли ця робота почнеться. Я думаю, що президент Трамп займається внутрішніми питаннями в Сполучених Штатах, і я думаю, що це його пріоритет. Принаймні, це те, що ми бачимо у відкритих джерелах, і я не маю іншої інформації.
ТЕ: Причина, чому я запитав Вас про ці різні контакти, полягає в тому, що є очевидне відчуття, що пан Путін намагається виключити Україну з переговорів. Думаю, ми це бачимо. Чи вважаєте ви, що він маніпулює паном Трампом і чи має він якийсь успіх у своїх зусиллях?
В.З.: Я просто не впевнений, що Путін має якусь кількість розмов з Трампом. Я не впевнений, що це відбувається. Їхні команди, ймовірно, контактують. Але як на мене, знаєте, чим робота команди Трампа відрізняється від роботи попередньої адміністрації?
По-перше, всі контактували з росіянами. І про це зараз більше інформації в ЗМІ, ніж було за попередньої адміністрації. Так, американські та російські спецслужби спілкувалися. Представники адміністрацій, президенти, вони точно спілкувалися.
Ми це знаємо, це було за лаштунками, подалі від очей громадськості, від майже всього світу. Але вони все одно спілкувалися. І тому, якщо команди десь про щось спілкуються, я не дивуюся. Так само, як і наші команди спілкуються по-різному.
У них різні меседжі і т.д., вони обговорюють певні речі. Ну, це все. Але питання в тому, чи приймаються якісь рішення. І це те, про що ми говоримо, коли кажемо, що дуже небезпечно, якщо рішення щодо нас будуть прийматися без України. Небезпечно для всіх: для світу, для українців, для Європи, для США.
Чому? Тому що Трампу, я думаю, потрібно допомогти Україні перемогти. І він цього хоче. Ось як я це розумію. Знову ж таки, з відкритих джерел. І так я це розумію після наших з ним розмов. А Путіну не можна довіряти. Якщо буде розроблений план без України, то хто буде виконувати цей план? Ніхто.
А отже, результат буде не дуже добрим. Якщо результат непрактичний і не дуже хороший, то це не кінець війни, і це не тривалий мир для України, і наші люди не будуть щасливі. Якщо наші люди не будуть щасливі, то в чому ж тоді досягнення? Для чого потрібен мир? Я маю на увазі, який сенс? Просто для показухи, для когось? Путін, можливо, хоче виключити Україну. Ви маєте рацію. Він завжди хотів вирішувати долю нашої країни без нас. Так він робив з багатьма країнами. Так він робив з Сирією, з Чечнею, з Грузією, з Молдовою. Завжди так, ігноруючи інтереси країн, де він діяв абсолютно незаконно.
Але в Україні у нього нічого не вийде. Ми велика країна, ми чинимо йому опір, ми змогли протистояти цьому вторгненню з самого початку війни, і ми тут. І дуже важливо, щоб не було ніяких маніпуляцій. Якщо Росія залишиться наодинці з Америкою, Путін з Трампом або їхні команди, вони будуть отримувати маніпулятивну інформацію від росіян.
І це факт. Ви знаєте, я маю багато доказів цього. Я чую, наприклад, як деякі голоси зі США починають говорити: «О, це дуже складна ситуація на полі бою. Українці втрачають землю, свою територію тощо, вони програють. Вони не можуть протистояти російській армії, і це має закінчитися».
Так, це має закінчитися. Так, ми маємо втрати, на жаль. Але втрати через те, що Путін приніс цю війну. Але втрати в рази менші, ніж у росіян. Це не означає, що всі ці люди для нас не важливі, але втрати в рази менші. Крім того, у росіян немає серйозного просування на полі бою, і саме тому вони залучають Північну Корею, тому що у них немає сильної армії. Вони просто дуже, дуже, дуже численні. І це маніпуляція.
ТЕ: Я хотів би повернутися до поля бою трохи пізніше. А поки що давайте поговоримо про те, що стоїть на кону для України. Ви вже згадували, що в Америці відбуваються різні маніпуляції. Навіть серед власної команди Трампа, від Тулсі Габбард до Ілона Маска, Джей Ді Венса. Цитуючи слова самого Джей Ді Венса – я так розумію, що ви з ним зустрічалися – йому «насправді байдуже, що так чи інакше станеться з Україною». Чи вважаєте Ви, що зараз він змінив свою думку?
В.З.: Чесно кажучи, я думаю, що віце-президент Сполучених Штатів сьогодні зосереджений на внутрішніх питаннях. Я думаю, що, в принципі, ця команда більше переймається внутрішньою політикою Америки і американців, ніж міжнародною політикою.
У міжнародній політиці Україна є пріоритетом, я в цьому впевнений. Ми зможемо обговорити деякі речі на зустрічі, і тоді я дізнаюся їхнє бачення. Але я думаю, що найголовніше, щоб вони почули наше бачення. Це найголовніше. Зрозуміти, що тут відбувається. Зрозуміти багато речей, деталей, і поле бою, про яке ви хочете потім говорити, і економіку, і привласнення наших земель і ресурсів Російською Федерацією. Це те, що відбувається. І що Путін не закінчить цю війну за нас. Я думаю, що ніхто не розуміє, що таке війна, поки вона не прийде в твій дім. Я не хочу нікого лякати. Вона прийде. Я просто розповідаю вам факти.
Так само, як сьогодні світ повільно зупиняє Путіна, повільно, дуже повільно, вона прийде. І це факт. Нещодавно я навів приклад. Я щойно отримав його від Служби безпеки, від двох моїх розвідувальних служб. Я завжди отримую інформацію з кількох джерел, потім дивлюся, аналізую і можу поділитися інформацією, коли бачу велику кількість збігів.
Так от, велика кількість збігів у наступній інформації: Путін, про якого говорять, «що він, можливо, навіть хоче миру» у світі, в Європі, в Америці. Подивіться, він не хоче нічого закінчувати або зупиняти. Він не хоче ніякого миру. Питання про те, щоб його «примусити» – ми про це поговоримо. Він не хоче. Він сформував 140 000 додаткових людей в цьому році. Він не хоче закінчувати війну.
На додаток до цих 140 000, він готує 150 000 у 2025 році. Додатково 150 000. Десять з гаком дивізій, я точно не пам’ятаю, 12-15 дивізій буде сформовано Путіним. Це факт. У нас є всі документи, що він це формує. Більше того, його мета – відправити їх усіх на навчання, військову підготовку, військові навчання до Білорусі. І це факт. На сьогоднішній день це факт. Так, факт буде тоді, коли він їх відправить. Але що стосується всіх документів, то все збігається з тим, що він їх відправить. Це нічим не відрізняється від того, що було в Україні напередодні цього.
TE: 150 000 до Білорусі?
ВЗ: Ні, не 150 000. Частина з цих 10-15 дивізій. Так, але багато. Я не знаю. Може, 100 000 поїде. Дуже багато. Він пошле туди. І для чого? Він вам скаже, що це навчання, тренування біля кордонів України, як це було раніше. Але повірте мені, це підготовка плацдарму для наступальних дій.
Питання в тому, що ніхто в Америці про це поки що не думає. Ну, вони думають, гаразд, український президент піднімає ставки, хоче сказати, що може бути наступ. Гаразд, наступ на Україну вже був. По-перше, він зробить це з більшою кількістю військ. По-друге, хто вам сказав, що він буде наступати? По-друге, хто вам сказав, що він піде в Україну? Хто вам сказав, що він не піде в Литву? До Польщі?
Знаєте що? Вибачте, всі просто думають. Всі живуть в цій парадигмі. Так, ми вдячні Україні, яка нас захищає. І якщо Україна впаде, то він піде далі, так, але треба також розуміти, що може бути і не так. Може бути так, що поки ми ще стоїмо, він готує плацдарм для великої кількості військ і просто бере цей плацдарм і йде в іншому напрямку. Йде на Польщу, йде на Литву і окуповує їх. Чому ніхто не думає, що це станеться? А потім… вибачте.
ТЕ: Це перебільшення. Це було б досить велике військове завдання для них, щоб бути прихильними до України, а також відкрити ще один фронт для НАТО. Питання в тому, що ви наводили подібні аргументи, що, по суті, якщо Україна впаде, НАТО буде наступним. Люди не обов’язково слухали. Я хотів би запитати, чому, на Вашу думку, вони Вам не вірять?
В.З.: Перш за все, я впевнений, що люди вірять. Просто є різні думки, хтось вірить, хтось сумнівається, тому що ми люди, ми живі люди. І в кожній країні існує різна інформаційна політика. Тому є скептики і є не скептики. Є дорослі люди, а є дуже наївні. Люди різні, і в цьому краса цього світу. У тому, що ми не всі однакові, розумієте? І в цьому є свої переваги, але є і свої недоліки. Іноді люди, можливо, навіть велика кількість людей, дуже чутливі, вони хочуть думати про добро, і це правильно – так жити. І вони думають, ну, якось воно вийде, але з Путіним не вийде.
І тому, я ще раз підкреслюю, всі лідери Європи і Америки, які думають тільки про внутрішню політику, думають, і вони, знаєте, марять, так? Вони займаються виключно своїми проблемами. До тих пір, поки вони не прийдуть до вас зі зброєю. І ось як це відбувається. З нами, з усіма.
Ми хочемо вірити в щось хороше. Нам усім треба вірити, тому що ми не просто пройшли через цю війну, ми її переживаємо, ми бачимо, що відбувається. Путін наступає.
ТЕ: Путін думає, що він перемагає. А ви як вважаєте?
В.З.: Я думаю, що Путін вірить, що у нього є шанс перемогти. Я думаю, що навколо нього є люди, і він володіє всією інформацією, але, думаю, без деяких деталей, тому що ніхто не хоче псувати йому настрій, його бояться. Тобто він знає загальні речі, але він не до кінця розуміє всі втрати, які він має. Або він не зовсім розуміє ситуацію зі своїми солдатами. Він розуміє, що нинішньої ситуації достатньо для того, щоб тиснути на нас на полі бою. І тому головне, щоб підтримка України не зростала, а зменшувалася. І тоді цього вистачить на довгу-довгу війну.
І я впевнений, що він розуміє, що окупувати нас в нинішніх умовах він не може. Він це розуміє. І тому залучення інших країн, ескалація, знаєте, як сказати, додаткова інформаційна ескалація тощо. Північна Корея, він йде на ескалацію, він запрошує їх, і він не ділиться інформацією про те, скільки є втрат серед північнокорейських солдатів.
Тисячі людей загинули. Знаєте, після останньої атаки, до речі, одна з їхніх бригад була повністю знищена нами, а їх було три бригади по 4 тисячі, щось таке. І одна була повністю знищена, а їхній останній наступ був кілька днів тому, три-чотири дні тому. У них був наступ на Курському напрямку, а у нас були наступальні дії в різних напрямках. Вони зверху, а ми знизу. Було два удари. І у них були втрати: загиблі і поранені.
За один день загинуло 230 північнокорейців. Це була їхня нищівна поразка. І ми мали втрати, але важливо те, що через два-три дні після цього їм довелося евакуювати цю бригаду на відновлення. Тобто бригада була розгромлена. Так що він, Путін, точно не знає цих деталей. Йому не розповідають. Кажуть, що все добре, ми тиснемо в Курську, ми тиснемо на Сході і т.д., але він не розуміє втрат. Інша справа, що йому, напевно, навіть все одно, скільки людей загинуло. Я в цьому впевнений.
ТЕ: У своєму першому інтерв’ю ви говорили про те, що Путін кидає [людей], як поліна у вогонь, і це була дуже яскрава фраза, яку я пам’ятаю. Але що, на Вашу думку, для цього потрібно? Захід вважає, що Путіну стане важче вести війну так, як він це робить, через економіку, через матеріальну базу. Що, на Вашу думку, може змусити його піти на реальні поступки?
В.З.: Знаєте, я нещодавно почав про це говорити. І я думаю, що в Мюнхені ми зможемо поговорити про це більш детально. Дивіться, сьогодні у нього є армія бойових бригад. У нього 220 бойових бригад. Всі бригади, 3,500-5,000. Я даю вам приблизні цифри, які бригади існують, тому що наші дуже схожі. У нього 220 бригад. Так, він втратив багато кадрових офіцерів, тисячі. Це молоді люди, вони вчаться, тренуються тощо. Але їх є 220. В Україні 110, в Європі 80.
Ви розумієте, що відбувається? Без України Європа буде окупована. Без допомоги США він нас поступово з’їсть, бо ми вдвічі менші. А щоб нас окупувати, йому треба бути втричі більшим за нас. Це закони наземної війни. Це закони наземної війни. Коли ти нападаєш, тобі потрібно співвідношення один до трьох, тоді ти можеш окупувати, захопити, розгромити. Тобто, щоб нас окупувати, йому потрібно мати не 220 бригад, а 330 бригад. В Європі є 80. Завтра, якщо він розвернеться і піде в Європу, він окупує всю Європу. Європа нічого не зможе зробити. Нічого. Це дуже серйозно. Тобто, Україна не просто захищає себе. Україна стримує 1 мільйон росіян. Ми стримуємо 1 мільйон військ Російської Федерації, просто воюючи з ними. Якщо завтра Путін скаже: «Я більше не йду до вас, я йду до Європи». Що зробить Європа?
Ми не в НАТО, ми не потрібні НАТО. Оскільки НАТО і без нас є дуже сильним альянсом.
ТЕ: Я хотів поговорити про НАТО. Давайте трохи відмотаємо назад. Поговоримо про те, що стоїть на кону. Держсекретар Рубіо сказав, що обидві сторони повинні піти на поступки, щоб ця війна закінчилася. Яка ваша позиція щодо можливих компромісів для України? Що на даному етапі не підлягає обговоренню для України?
В.З.: Уявіть собі, що Гітлера не знищили, або він наклав на себе руки тощо. Але, в будь-якому випадку, уявіть собі, що після всього, що він зробив з євреями та іншими народами світу, після окупації, після фашистської політики, після всього цього, всі сказали, гаразд, давайте сядемо і будемо шукати компроміс. Можете собі це уявити? І те, що ми сідаємо за стіл переговорів з вбивцею, з Путіним і його режимом, я вважаю, що Україна, і не тільки Україна, але й Америка і вся Європа, це великий компроміс, про який ми готові домовлятися. І ми готові до переговорів, і я сказав, що це великий компроміс, але ми готові до переговорів, тому що ми хочемо миру. Але сьогодні Америка не дає нам всієї сили, яку могла б дати, щоб ми витіснили їх з нашої території. Америка не дає нам цього. А Європа сьогодні дає те, що може, але цього недостатньо, щоб знищити ворога. І це те, що відбувається. І ми разом в такій парадигмі.
Тобто діалог – це компроміс. Тому що має бути справедливість, покарання, хтось має понести відповідальність, Путін, його оточення, за всі вбивства. Але всі кажуть: давайте сядемо і поговоримо. Перед усіма цими вироками давайте поговоримо з цими людьми, якщо вони люди. На мою думку, ні. Але хіба це не компроміс? Це компроміс. Друге. Ми розуміємо, що нам доведеться розмовляти, але я сказав, що це компроміс, дайте нам гарантії безпеки. Я б дуже хотів отримати НАТО, але Америка проти, Німеччина проти. І це також є фактом на сьогоднішній день. Хоча Німеччина та Угорщина підтримали б це, якби Америка була за це. Що ж, ніхто не здається.
Угорщина буде робити все, що скаже президент Трамп. Тобто, він скаже, що це необхідно і офіційно… Я не кажу про людей. Люди, вони… суспільство має свою думку. Я говорю про чиновників, про політику, про прем’єр-міністра. Так, у них є стосунки.
Тобто питання гарантій безпеки сьогодні повністю залежить від президента Трампа. Чи будуть вони сильними, чи слабкими. Я вважаю, що зі слабкими гарантіями безпеки сідати за стіл переговорів небезпечно. І я не дарма говорив вам про ці тисячі людей, про кількість військових бригад. Тому що якщо Україна не буде в НАТО, це означає, що Україна буде будувати НАТО на своїй території. Тому нам потрібна армія, така ж численна, як у росіян сьогодні. А для всього цього нам потрібна зброя і гроші. І ми будемо просити про це у США.
TE: НАТО в одній країні?
ВЗ: Так. Нам потрібна така ж велика армія, як та, що є у росіян. А на все це потрібні зброя і гроші. І ми будемо просити про це у США.
TE: А якщо це неможливо? Який ваш план Б?
ВЗ: Це і є план Б.
Т.Е.: Це план Б?
ВЗ: НАТО? Що означає НАТО? Нам не потрібна жодна армія у світі. Нам потрібна власна армія, але ми повинні її подвоїти. Вдвічі. Щоб бути на одному рівні з російською армією. Що нам потрібно? Гроші, а для військ – військова техніка тощо. Отже, якщо Європа буде готова, вона буде готова до своєї безпеки. Як я вже казав, для забезпечення безпеки Росії та ЄС необхідна порівнянна кількість військ між ними. Це означає лише одне: якщо нам потрібно буде подвоїти, Європа допоможе нам з фінансуванням, і таким чином, Сполучені Штати допоможуть нам з деякими конкретними видами озброєння: ракетами, ракетами дальнього радіусу дії, «Патріотами».
ТЕ: Чи є якийсь рух щодо «Томагавків», які неявно були частиною вашого «Плану перемоги». Чи є якийсь рух у цій конкретній сфері?
В.З.: Наш план включав в себе пакет відповідної зброї, яку Україна могла б використати проти агресора у випадку нової агресії. І це був пакет ракет. Друге – це була наша армія. Це те, про що я щойно говорив. І я завжди це мав на увазі. Якщо ми не в НАТО, гаразд, нам потрібно буде збільшувати армію, а потім нам потрібне обладнання для цієї армії. Ресурси – це третій важливий момент. Ви знаєте про корисні копалини і так далі. Ми готові впустити бізнес наших партнерів економічно, але ми повинні захистити його, цей бізнес. І це найголовніший момент.
ТЕ: Звичайно. Звісно. Справа в тому, що, зокрема, питання ракет і стратегічного стримування не було особливо добре зустрінуте адміністрацією Байдена. Моє питання полягає в тому, чи вважаєте ви, що є більше шансів, що це буде позитивно сприйнято адміністрацією Трампа?
В.З.: Я не знаю. Я не знаю. Я говорив про «Томагавки», сидів у Білому домі, в Овальному кабінеті, і відкрито говорив про ці ракети з президентом Байденом, Салліваном і всією командою. І я сказав їм. Вони дивилися на мене, так, вони, напевно, були шоковані тоді. І я сказав їм: «Слухайте, я кажу вам серйозно, я зацікавлений у пакеті стримування ворога. Чи будемо ми в НАТО?». Президент Байден сказав «ні», і я сказав: «Гаразд, ви не хочете, щоб ми були в НАТО, але ви хочете захистити нас, щоб ми перемогли». Вони сказали, що дуже цього хочуть. Я сказав: «Гаразд. Тоді які гарантії безпеки я маю? Чи можу я отримати назад ядерну зброю?» Ні. «Чи можу я бути в НАТО?» Ні. Тоді мені потрібен пакет, превентивний пакет, пакет стримування. І що там є? Я показав їм все, що там було. Різні ракети. Кількість конкретних ракет, які є у Сполучених Штатів. Мені не потрібно примушувати певних партнерів; я просто дав їм те, що є у Сполучених Штатів. І я дав те ж саме президенту Трампу пізніше, коли він ще не був президентом, він сказав так, він ще не дивився на цей план, коли ми зустрічалися, і у мене не було можливості обговорити його після цього. Отже, забігаючи наперед, я не мав можливості поговорити з ним про це. Але я хочу розповісти вам, де ми знаходимося. Я ніколи не був упертим, як осел. Я завжди шукав варіанти, як гарантувати безпеку для нашої держави.
І я завжди, але хоча б по одному варіанту, ми повинні були отримати «так», слова «так», інакше це все виглядає як довга війна, в якій може бути зацікавлений будь-хто, крім України, тому що ми просто втрачаємо людей. Тому я говорю про гарантії. І хочу додати один момент. Багато разів в американському суспільстві і на телебаченні піднімалося питання про те, що Америка багато чого дала Україні. Це гарантії безпеки, і це неправда. Це була підтримка, вона важлива для нас, і ми вдячні Конгресу, обом партіям і народу. Ми дуже вдячні всім. Я вдячний кожному, але це було стільки, скільки було. Цього було недостатньо, щоб зламати росіян, цього було недостатньо, щоб повністю витіснити їх з нашої країни, з нашої землі. І навіть цей превентивний пакет, ракетний пакет, про який я вам кажу, я сказав, що ми не будемо його використовувати, ми навіть не будемо його використовувати, якщо хочете, ми будемо використовувати його тільки в тому випадку, якщо Путін не припинить війну. Хіба це несправедливо? Я думаю, що це справедливо.
ТЕ: Давайте поговоримо про ще один аспект можливих гарантій безпеки – про присутність військ на місцях. Про це було багато розмов, але мало конкретики. Чи розумієте ви, чи маєте уявлення, як вони можуть працювати? Враховуючи, що Путін, майже напевно, спробує випробувати миротворчі сили?
В.З.: Нехай так і буде. Я думаю, що це колосальна проблема, що всі хочуть закінчити війну, але забувають, що є один агресор. Якби він захотів її закінчити, вона б закінчилася. У цьому парадокс ситуації. Ми забуваємо, що він діяв як Гітлер і продовжує це робити. Ми забуваємо про це, забуваємо про трибунали, забуваємо про страждання людей, про втрачені життя тощо. Замість того, щоб обговорювати можливості сатисфакції, ми говоримо про якусь політичну реабілітацію Путіна. І тому я не розумію, коли ми говоримо про контингент.
ТЕ: Я просто намагаюся з’ясувати, наскільки реалістичною є ця пропозиція щодо військових на місцях. Тому що ви говорите про 200 000, а я знаю, що люди в європейських столицях не сприймають ідею про 10 000 або 20 000.
В. З.: Можна Вас запитати? Чи запитують американці Путіна, чи можуть вони розмістити свої війська в Європі? Чи запитують європейські країни Путіна, що ви скажете, якщо ми навчимося літати на F-16? Чи дозволить нам Путін це зробити? Країни, які сьогодні знаходяться на кордоні з Путіним. Фінляндія запитала Путіна: «Скажіть, будь ласка, Путін, ви не заперечуєте, що ми все ще бачимо себе в НАТО, а не в союзі з вами, в якомусь безпековому альянсі?» Вам не здається, що для України і для існування нашої держави поставлено забагато умов? По-перше, воювати наодинці. О, вам вдалося встояти за кілька днів, вдалося не допустити ворогів? Добре, ми вам допоможемо. Ми вам допоможемо, тільки не переходьте червону лінію. А що це таке? Ну, росіяни можуть воювати і вбивати вас, але ви не повинні цього робити. Ваші снаряди не можуть долетіти до російської території. Чому? Ну, це війна, розумієте. Це війна. Ви воюєте. А правила, давайте запитаємо у Путіна. Чи не забагато умов, як ви вважаєте? Отже, контингент – це питання до європейців і американців. Якщо вони хочуть, вони повинні поговорити з нами і сказати, що ми розглядаємо це як частину гарантії безпеки, і сказати, що ми хочемо вам допомогти, і ми думаємо, що це спрацює. Ви вважаєте, що Путін погодиться на все, що може якось посилити Україну? Ні. А навіщо його просити? Щоб почути відмову?
ТЕ: Я хочу звернутися до сходу, де відбувається найбільше бойових дій. Не секрет, що на передовій не вистачає людей. Деякі підрозділи, як мені розповідали, укомплектовані лише на 30%. Наскільки ви близькі до вирішення цієї проблеми? І чи не шкодуєте ви, що не погодилися з вашим колишнім головнокомандувачем на додаткові 500 000, коли він просив про мобілізацію у 2023 році?
ВЗ: У 2023 році. Хто не знає про ці 500 000?
Т.Е.: Ви згадали…
ВЗ: Не живіть у фантазіях, будь ласка. Не живіть у фантазіях, що хтось щось запускає, винаходить тощо. Найбільша мобілізація…
Т.Е.: Здається, Ви говорили про це на прес-конференції, що Ваша…
В.З.: Як я і казав на тих конференціях, я казав, що не знаю, хто збирає ці 500 000, якісь військові, військові з України, з Європи, зі Сполучених Штатів, багато радників. Якщо ти хороший радник, ти приїжджаєш на фронт і воюєш. Я вважаю, що так. У ЗМІ забагато інформації про те, як воювати, скільки людей треба мобілізувати тощо. Тож найбільша мобілізація була минулого року, 30 000 на місяць. Я думаю, що це було дуже багато. Так, це було питання від військових, від генералів, що вони зробили, що Україна мобілізувала 30 000 на місяць. Росія мобілізує 45 000 на місяць. І це реальна картина, і армія в 1,5, 1,9, як я вже казав, приблизно вдвічі більша, ніж у нас, в основному.
ТЕ: Не всі з них задіяні в Україні, але досить багато.
В.З.: Багато, так, багато людей. І вони мають ті самі проблеми. У деяких напрямках, де у нас є ускладнення, наприклад, 60% чи 50% чи 70% у бригаді, так, вони мають ті ж самі проблеми. У них ті самі проблеми, ті самі питання, ті самі виклики.
ТЕ: Але у них люди на передовій, там, де це важливо, набагато швидше, ніж у вас. Вони приїжджають і… ну, у вас інша проблема. У вас проблема з демократичними обмеженнями, а це зовсім інше…
ВЗ: Різниця в тому, що якщо хлопці не йдуть прямо, вони їх вбивають. Ось чому вони мають проблеми на фронті; ось чому їхні хлопці йдуть прямо вперед. Тому що інакше їх вбивають. І ми не знаємо реальної кількості людей, скільки людей вони вбили самі, їхні солдати. Ми не знаємо цієї кількості. Ми знаємо тільки кількість тих, кого ми вбили або поранили на полі бою. Тобто, насправді ніхто не знає. Тому що у них мобілізація 45 000, це більше, ніж у нас. Так, в деяких бригадах у них більше забезпечення. Але ви не були в цих бригадах, в російських бригадах, чи не так? Ну, там не вистачає обладнання, там великі проблеми, люди не хочуть туди їхати, вони всі в шоці, вони тікають, їх змушують стріляти, їм погрожують. Ви повинні розуміти, що їхня ситуація не краща. Це дезінформація, це важливо.
ТЕ: Але все відносно, особливо на цій війні. А щодо України…
В.З.: Якщо вони програють… якщо вони мобілізуються, наприклад, удвічі більше, ніж ми, і програють удвічі більше, ніж ми, то треба розуміти, що вони мають ті ж самі проблеми. У них не найкраща ситуація. Північна Корея – це не випадковість. Це не просто геополітика, щоб втягнути іншу країну. Так, вони переслідують цю мету, але це не головне. Путін покаже вам, що це геополітика, що у нього є союзники, що у нього є Іран. Тепер є Північна Корея, десь він про щось домовляється з Китаєм, але у нього є проблема з оснащенням своїх бригад. А вони великі, чи знає він про це, чи визнає, чи не визнає. Мені все одно, чесно кажучи. Ми це бачимо і знаємо. У нього проблема з людьми. Він тягне північнокорейців… Ну, вони для нього не люди, вони – м’ясо. Це зрозуміло ще й тому, що вони кидають їх на поле бою. Тобто виклики, повірте, схожі. Просто їх більше. Взагалі, ця армія більша, як я вже казав, 220 бойових бригад проти 110 бригад.
ТЕ: Ви сказали, що виклики схожі. Тому я хочу поставити Вам запитання: Чи відчуваєте Ви, що Ви завжди отримуєте правду? Тому що деякі командири кажуть мені, що вони думають, що ви іноді закриті від поганих новин. Ви коли-небудь відчували це? І як ви вважаєте, чи є в цьому якась правда? Чи існує в українській армії культура приховування поганих новин?
В.З.: Якщо якийсь командир каже вам, що я не все знаю, то є великі питання до цих командирів. Знаєте, вони не все розповідають своєму президенту. Все дуже просто. Культура дуже проста. У мене є засідання Генерального штабу. У мене є кілька програм, не буду їх називати, якими користується наше військове командування, військові командири і т.д., де ми бачимо, куди може піти ворог, звідки він прийшов, де він був знищений і т.д. Це не середньовіччя. Це не середньовіччя, ми знаємо, що відбувається. У нас є проблеми. Люди дуже різні. Є люди, які дуже патріотично налаштовані, а є люди, які не дуже. І так завжди відбувається в усьому світі, і так відбувається під час війни в усіх арміях світу. Я не думаю, що ми якісь особливі чи виняткові.
ТЕ: Чи є падіння морального духу?
В.З.: Люди втомлюються. Цей настрій йде хвилями. Довга війна, звичайно. Енергія вичерпується. Люди… це життя. Чи вважаєте ви, що росіяни не мають таких самих викликів? Ви думаєте, що вони на підйомі, а українці – ні? Так не буває. Так не буває. Я думаю, що вони мають дуже серйозні виклики. Їх просто вбивають, якщо вони не слухають їх [вище командування]. Тобто, це те саме, що було в Радянському Союзі під час Другої світової війни і всіх інших воєн, які Росія вела проти інших незаконно на інших територіях інших континентів. Ми ніколи цього не зробимо. Ніколи. Тому що інакше, хто ми такі?
Це просто неможливо. Ось і все. І у нас немає таких жорстких законів, як у Росії. І незважаючи на воєнний стан, наша політика набагато м’якша, незважаючи ні на що.
ТЕ: Я не можу уявити, під яким тиском ви перебували останні три роки. Ви все ще прокидаєтеся щоранку з бажанням бути президентом? Я маю на увазі, що драйв, який ви маєте, очевидний. Чи залишився цей голод?
ВЗ: Ви думаєте, що я прокидаюся голодним до чогось?
Т.Е.: Я задаю вам питання.
ВЗ: Я просто живу по-іншому. Я не прокидаюся о 8 ранку, я починаю прокидатися десь о першій ночі. Я прокидаюся о першій годині ночі, пишу і розмовляю з Головнокомандувачем або Командувачем Повітряних Сил. Потім я прокидаюся о 2 годині ночі, потім можу прокинутися о 4 годині ранку, о 8 годині ранку і так далі. Іноді, між 7 та 8 ранку, я ще тренуюся [ходжу в спортзал], я хочу зробити щось, щоб бути адекватним. Я не зовсім розумію, що ви маєте на увазі, коли кажете, що я прокидаюся заради чогось.
Я б сказав, що за ці три роки нашим людям, і, звичайно, через ракетний обстріл, не краще, ніж мені, але всі, хто тут живе, хто живе тут, і хто перебуває під снарядами і ракетами, вони не просто прокидаються вранці. Вони прокидаються, коли оголошується повітряна тривога, мають свої проблеми, і, безумовно, є сильними людьми, які живуть для себе. Щодо президентства. Послухайте, я не дам Путіну перемогти. Це те, чим я живу. І, звичайно, як і в наших арміях, є наслідки тривалої війни. Але різниця між мною і Путіним в тому, що я маю рацію. Я захищаю свій народ і свою сім’ю, і ми боремося за виживання. У мене немає жодної хвороби, пов’язаної з владою. Я люблю життя і свободу. Тому я борюся за свободу. І у мене є час, а у нього немає. Він точно скоро помре. Але я ще хочу жити, ходити. Мені після політики цікаво подорожувати світом. А йому – ні.
ТЕ: Було багато повідомлень про підготовку до виборів. Я розумію, що поки йде війна, воєнний стан означає, що це неможливо. Але генерал Келлог вважає, що вони необхідні. Ви політик, дуже хороший політик. Ви, очевидно, думаєте наперед. Тож, чи хотіли б Ви піти на другий термін, або ж мир може стати для Вас останнім актом?
ВЗ: Цікаво, що генерал Келлог думає про вибори. Йому 80 років, а він думає про вибори в Україні. Це цікаво. Я чесно думаю, що ми всі будемо думати про вибори, коли зможемо про них думати. Сьогодні це точно не в центрі уваги. Не тому, що хтось за чи проти. Справа не в цьому. Це як якщо б ви не вечеряли зранку. Треба поснідати, попрацювати, а потім після роботи прийти додому, відпочити з коханою дружиною і повечеряти. Ми не можемо повечеряти, тому що нам треба дожити до вечора. Просто жити. Це весь наш шлях. Треба зупинити війну, покласти їй край, повернути безпечне життя для наших людей. А потім вибори.
Ви ставите мені питання як, безумовно, чесному політику. Тому що, на вашу думку, вони всі хочуть бути при владі, жити і триматися за неї. Слухайте, я живу по-іншому. Я вважав важливим і необхідним те, що я можу допомогти країні, допомогти людям, собі, своїй сім’ї. Я пішов у політику. Я пішов у політику. У мене були мрії і бажання. Хотілося щось принести, хотілося віддячити за те, що країна мені дала. У мене було багато емоцій. Вони були різні, це була складна робота. І ніхто навіть не міг передбачити, що половину мого терміну буде ковід, а другу половину – війна. Але я люблю Україну. І я це роблю, тому що я люблю Україну. І все. А навіщо тобі все це потрібно, якщо в тебе немає такої хімії, коли люди тебе поважають, підтримують і люблять? Я думаю, що в цьому і є основна проблема.
Я думаю, що це найважливіший сигнал, який повинен використовувати адекватний політик. Йти кудись чи не йти – це питання того, хочуть тебе там бачити чи ні. І від того, хочеш ти цього чи ні. Тобто твоє бажання і бажання людей, твоє бажання і бажання твого суспільства мають збігатися. Коли вони збігаються, ти можеш зробити щось добре. Але якщо не збігається, то ти йдеш на війну. З ким воювати? З людьми, які живуть з тобою в одній країні? Якщо ви не збігаєтеся, ви нічого не побудуєте. Це різні речі.
Путін зробив по-іншому. Йому байдуже, що думають люди. Він зміг помістити їх в ізольований інформаційний простір, щоб люди не розуміли, що відбувається. І він насолоджується самою владою. А для мене дуже важливий результат – це те, що ми можемо зробити разом. Якщо у когось немає бажання, то це зрозуміло. І тому я не акцентую увагу на цій темі. Я думаю, що сьогодні не час, тому що всі проти цього. Нічого доброго ми з цього не зробимо. Крім того, що це незаконно, поза законом, поза можливістю. Як люди будуть голосувати? Слухайте, всі кажуть, як люди будуть голосувати на окупованих територіях? Давайте почнемо з простого питання. Як будуть голосувати в Харкові? Просто місто Харків живе кожен день, сьогодні, під керованими авіабомбами, під обстрілами, ракетами тощо. У перший день голосування, наприклад, люди пішли голосувати. Тобто вони просто пішли, і туди прилетіла ракета. Так само летіли в школи. До речі, у нас і раніше [до війни] були вибори [виборчі дільниці] в школах. Були різні місця, громадське житло і так далі. І якщо під час виборів туди прилетить ракета. Якою буде реакція всіх? Що скажуть в Україні? Всі в Україні скажуть, що ми не підемо, і ми не будемо ні за що голосувати, і навіщо були потрібні всі ці вибори, і хто їх придумав, і всі, хто їх придумав, це все вороги України, і тут загинули люди, і так далі.
ТЕ: Я думаю, що основна увага зосереджена на ситуації з припиненням вогню.
ВЗ: Припинення вогню просто заради припинення вогню не буде. Припинення вогню може бути частиною завершення гарячої фази війни. І тоді потрібно розуміти, що таке гарантії безпеки. Без гарантій безпеки припинення вогню лише для того, щоб Путін міг прийти через два місяці. Ні, це неможливо. І так, гаряча стадія війни закінчиться. Якщо вона закінчиться, то закінчиться і воєнний стан, напевно. Я не знаю, напевно. Тому що, дивіться, я вважаю, що якщо не буде воєнного стану, то парламент повинен провести вибори. Оголосити дату і т.д., і зробити свої законодавчі кроки.
Але у мене є справжнє питання. Ми підняли це питання після рішення саміту в Швейцарії, мирного саміту. Це питання вже виглядало як крок у сфері безпеки. Це не було припиненням вогню. Але безпековий крок був важливим, коли сторони сказали, що давайте не будемо руйнувати енергетичний сектор. Так що, за великим рахунком, це небесне перемир’я. Повітряне перемир’я. Чому? Ну, тому що ми домовилися, що ми не стріляємо ракетами, безпілотниками і т.д., ми не стріляємо по енергетичному сектору. Тому що сьогодні більшість ракетних ударів припадає на енергетичний сектор. Є частина ударів по містах, по мирних населених пунктах тощо. Але більшість – по енергетичному сектору. І ми почали на них реагувати. Ці нафтопереробні заводи – абсолютно справедлива [ціль]. Але тут була пропозиція. Україна, Америка була поруч, і було ще 100 країн, 100 країн. І всі говорили, що Путін не може не підтримати таку ідею, це просто неможливо. Тому що що в цьому поганого? Американці приходили до мене і казали, що це червона лінія – стріляти по їхніх [росіян] енергетичних об’єктах. А я сказав, що якщо він не буде стріляти, то і ми не будемо стріляти. А вони кажуть: так, можливо. Я сказав: «Можливо». Ми провели саміт, так. І всі просто аплодували, тому що це було дійсно таке рішення. Давайте зробимо так. Але де Путін? Путін кудись поїхав. Всі ці історії, всі ці американські голоси, європейські голоси, якісь арабські голоси зникли. Все кудись зникло. Вони просто відклали кроки.
Так само було із зерновим коридором, і всі погодилися. Так, у нас є коридор, це продовольча безпека, ходять кораблі, везуть тільки агропромислову продукцію, ніякої металургії тощо. Вони боялися, що ми трохи заробимо на металургії. Так, добре, ми погодилися. І був коридор, і Гутьєрреш був гарантом. А потім, в якийсь момент… було вирішено, що це те ж саме перемир’я по воді, можна сказати те ж саме, але без гарантії безпеки. Без гарантій безпеки. Були тільки гарантії з боку Туреччини, але це не гарантії безпеки. І ось кораблі йшли, але в якийсь момент Путін зрозумів, що у нас є гроші, і він більше не може конкурувати на продовольчому ринку. І тоді вони почали стріляти по цих кораблях і пішли. Щось їм не сподобалося. Ми побудували свій коридор. Свій власний. І ми гарантували собі безпеку в цьому коридорі. Люди страждали. Але ми почали перевозити мільйони тонн. І не тільки зерно. Металургію, нафтопродукти тощо. Ось що відбувалося. Хіба це не було перемир’я на воді? Це було перемир’я. Хіба це не було перемир’я в енергетиці, в повітрі? Це також було припиненням вогню. Але без гарантії безпеки – це нуль. Тому що він [Путін], з точки зору угоди, теж нуль. Він нічого не хоче.
ТЕ: Я розумію від Ваших помічників, що ми маємо на цьому закінчити. Але здається, що переговори триватимуть довго.
В.З.: Розумієте, моя склянка води порожня. Ми мусимо на цьому закінчити.
ТЕ: Дуже дякую. Я дуже ціную ваш час.
