Колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер в інтерв’ю Berliner Zeitung розповідає про ізраїльську політику Олафа Шольца, антисемітизм мігрантів, мораль Бербока та про те, як може виглядати новий мирний план для України.
Інше ТВ переклало цей текст для читачів.
Герхард Шрьодер разом з дружиною Сойон Шрьодер-Кім приймає гостей у своєму будинку в центрі Ганновера. Колишній канцлер перебуває у доброму гуморі, проводить екскурсію своїм кабінетом, пояснює, що можна побачити на численних фотографіях, хто створив численні витвори мистецтва та розважає гостей анекдотами про історію їх створення. Але потім настрій змінюється. Ситуація в Ізраїлі та Україні не залишає 79-річного державного діяча байдужим.
Пане Шредер, після нападів терористичної організації ХАМАС на Ізраїль федеральний канцлер Олаф Шольц вилетів до Тель-Авіва. Чи правильно він себе поводив?
Я не думаю, що Олаф Шольц зараз робить якісь помилки щодо Ізраїлю. Експерт з міжнародного права правильно сказав у F.A.Z.: це право Ізраїлю захищати себе. Але міжнародне право також стверджує, що оборона повинна бути пропорційною. Шольц повинен скористатися можливістю і сказати ізраїльтянам: “Хлопці, зверніть увагу на пропорційність у ваших операціях”. Якщо Ізраїль діятиме надто агресивно, то настрій погіршиться. Я не хочу бути на місці Нетаньяху. Його народ очікує від нього рішучої реакції. У той же час, не повинно бути ескалації насильства.
Терор в Ізраїлі також має драматичний вплив на ситуацію в Німеччині. Нещодавно у нас в гостях був голова берлінської громади Хабад рабин Єгуда Тейхталь. Він розповів про те, що єврейські діти більше не ходять до школи, євреї змушені ховати свою Зірку Давида, а в синагоги летять пляшки із запалювальною сумішшю. Як могло до цього дійти?
Рабин Тейхталь – розумна людина, але все ж таки неправильно так узагальнювати. Звичайно, на німецьких вулицях не повинно бути ненависті до євреїв. Поліція повинна втручатися, а суди повинні суворо карати правопорушників. Але євреї в Німеччині захищені.
Багато людей, які приїжджають до Німеччини з арабського світу, приносять з собою антисемітизм. Чи повинні ми враховувати це в міграційній політиці?
Вибачте, ви не можете вирішувати, що цьому шукачеві притулку дозволено приїхати до Німеччини, а цьому – ні. Якщо у вас є причина для притулку, ви не можете запитати: “Можливо, ви антисеміт?”. Але що я вважаю провалом держави, так це те, що ці клани можуть функціонувати в Берліні.
Що ви маєте на увазі під цим? Чи мав рацію Саррацін (Тіло Саррацін, німецький політик, – прим.Інше ТВ)? А демографічні зміни на користь арабського середовища?
Це може бути проблемою в певних районах, але нам не потрібні дебати про іноземну інфільтрацію. Ми маємо антисемітські сили серед арабської молоді без кінця. Це правда. Але не можна робити навпаки і називати антисемітами всіх, хто критикує Ізраїль.
Саррацін сказав, що дівчата, які носять хустки, є проблемою. Це просто смішно.
Під час перебування на посаді ви стикалися з такими ж складними зовнішньополітичними рішеннями, як і Олаф Шольц сьогодні щодо Ізраїлю та Росії.
Так, я пережив цю дилему під час бомбардувань Югославії. Я тремтів щоночі: “Чи повернуться німецькі пілоти живими? Що буде на землі?” Так само було і з Афганістаном. Слава Богу, під час місій загинуло лише кілька людей. Я завжди запитував себе: що я скажу жінці, яка скаже мені: “Мій чоловік загинув, бо ви наказали йому йти на війну”? Це ті рішення, які ти не хочеш приймати. Коли мова зайшла про Косово, відбулася партійна конференція СДПН. Всі члени партії були проти. Я сказав: “Немає сенсу, ми мусимо це зробити”.
Ви були федеральним канцлером і прийняли рішення, з яким вам доводиться жити сьогодні. Розкажіть, як це працює технічно?
Коли ситуація стає драматичною, візьмемо для прикладу війну в Іраку, інформація спочатку надходить до канцелярії канцлера. Її подає канцлеру держсекретар. Потім канцлер має прийняти рішення. Рішення, яке приймає канцлер, є його власним. Відповідальність за нього не може бути делегована. Тоді потрібен партнер по коаліції, який також приймає це рішення.
Чи немає тиску ззовні? Дзвінки від союзників, США?
Ні, це не так працює. Є багато людей, які готують інформацію на цю тему. Їхній керівник – радник з питань безпеки з боку канцелярії. Потім держсекретар, у моєму випадку нинішній федеральний президент Франк-Вальтер Штайнмаєр, бачить документи і подає їх канцлеру. Але саме канцлер має прийняти рішення. Візьмемо Ірак. Всі були невпевнені, що відмова від війни в Іраку не зруйнує дружбу з Америкою. Зрештою, ви повинні сказати: так чи ні. Я сказав “ні”.
На щастя, на вашому боці були французи.
Так, і це цікаво. Я не знаю, що сталося б сьогодні в російсько-українській війні, якби Жак Ширак був ще живий. Насправді, Шольц і Макрон мали б стати на захист мирного процесу в Україні, тому що це не тільки американська, але й, перш за все, європейська справа. Вони повинні запитати: що ми можемо зробити, щоб закінчити війну? Сьогодні єдине питання: що ми можемо зробити, щоб постачати більше зброї?
Що ми можемо зробити?
У 2022 році я отримав запит з України про те, чи можу я бути посередником між Росією та Україною. Питання полягало в тому, чи зможу я передати повідомлення Путіну. Також з’явився хтось, хто мав дуже близькі стосунки з самим українським президентом. Це був Рустем Умєров, нинішній міністр оборони України. Він є представником кримськотатарської меншини. Тоді постало питання: як ми можемо закінчити війну?
Як?
Є п’ять пунктів.
Перший: відмова від членства України в НАТО. Україна все одно не може виконати умови.
Друге: мовне питання. Український парламент скасував двомовність. Це має бути змінено.
Третє: Донбас залишається частиною України. Але Донбас потребує більшої автономії. Функціонуючою моделлю може бути модель Південного Тіролю.
По-четверте: Україна також потребує гарантій безпеки. Ці гарантії повинні бути надані Радою Безпеки ООН та Німеччиною.
П’яте: Крим. Як довго Крим є російським? Крим для Росії – це більше, ніж просто ділянка землі, це частина їхньої історії. Війну можна було б закінчити, якби не геополітичні інтереси.
І міжнародне право.
Так, але це не тільки юридичне питання. Єдині, хто міг би залагодити війну з Україною, – це американці. На мирних переговорах у березні 2022 року в Стамбулі з Рустемом Умєровим українці не погодилися на мир, тому що їм не дозволили. Вони повинні були спочатку узгоджувати з американцями все, про що говорили. Я мав дві розмови з Умєровим, потім тет-а-тет з Путіним, а потім з посланцем Путіна. Умєров почав розмову з привітання від Зеленського. Австрійська модель або модель 5+1 була запропонована як компроміс для гарантій безпеки України. Умєрову це сподобалося. Він також продемонстрував готовність до переговорів щодо інших пунктів. Він також сказав, що Україна не хоче членства в НАТО. Він також сказав, що Україна хоче повернути російську мову на Донбас. Але, зрештою, нічого не сталося. Моє враження: нічого не могло статися, тому що все інше було вирішено у Вашингтоні. Це було фатально. Тому що результатом тепер буде те, що Росія буде більш тісно пов’язана з Китаєм, чого Захід не повинен хотіти.
А європейці?
Вони зазнали невдачі. Було б вікно в березні 2022 року. Українці були готові говорити про Крим. Навіть газета Bild тоді це підтверджувала.
(Герхард Шредер показує сторінку з газети BILD під заголовком “Нарешті мир?”. Там написано: “Сам президент України Володимир Зеленський (44 роки) вже натякнув на поступки заради переговорів: він більше не наполягає на вступі своєї країни до НАТО, заявив він в інтерв’ю американській телерадіокомпанії ABC. І він також готовий до “компромісу” щодо Криму та сепаратистських областей на Донбасі. “У будь-яких переговорах моя мета – закінчити війну з Росією”, – сказав Зеленський в інтерв’ю BILD”).
На думку України, масові вбивства в Бучі, вчинені росіянами, призвели до припинення переговорів.
На переговорах з Умєровим 7 і 13 березня про Бучу нічого не було відомо. Я думаю, що американці не хотіли компромісу між Україною і Росією. Американці думають, що росіян можна стримувати. Зараз два актори, Китай і Росія, яких стримують США, об’єднують зусилля. Американці вважають, що вони достатньо сильні, щоб тримати обидві сторони під контролем. На мою скромну думку, це помилка. Подивіться, як зараз розривається американська сторона. Подивіться на хаос у Конгресі.
Американці переоцінили себе?
Гадаю, що так.
Чи вважаєте ви, що ваш мирний план може бути відновлений?
Так. І єдині, хто може його ініціювати, – це Франція і Німеччина.
Але як можна довіряти росіянам? У січні 2022 року вони ще говорили, що росіяни не хочуть війни з Україною. Потім, коли росіяни вторглися на Донбас, вони говорили, що росіянам не потрібен Київ. Всі ці обіцянки були порушені. Чому ми не повинні боятися, що росіяни будуть продовжувати і далі?
Нам нічого не загрожує. Цей страх, що росіяни прийдуть, абсурдний. Як вони збираються перемогти НАТО, не кажучи вже про те, щоб окупувати Західну Європу?
Вони майже дійшли до Києва.
Чого хочуть росіяни? Статус-кво на Донбасі та в Криму. Нічого більше. Я вважаю, що Путін зробив фатальну помилку, розпочавши війну. У той же час, мені зрозуміло, що Росія відчуває загрозу. Подивіться: Туреччина – член НАТО. У неї є ракети, які можуть долетіти безпосередньо до Москви. США хотіли привести НАТО до західного кордону Росії, наприклад, з Україною як новим членом. Все це відчувалося як загроза для росіян. У цьому є й ірраціональні аспекти. Я не буду цього заперечувати. Росіяни відреагували сумішшю того й іншого: страху і оборони. Ось чому нікому в Польщі, в країнах Балтії і, звичайно, в Німеччині – до речі, всіх членів НАТО – не потрібно думати, що вони в небезпеці. Росіяни не розпочнуть війну з жодним членом НАТО.
Гаразд, але в цій логіці це також означає: якщо немає загрози ескалації, то ми можемо продовжувати постачати зброю, якщо росіяни не нападуть на нас.
Якщо поєднати це з пропозицією, то можна це зробити. Зрештою, ми, німці, багато чого постачали – на радість американській і німецькій збройній промисловості. Але чому Шольц і Макрон не пов’язали постачання зброї з пропозицією переговорів? Макрон і Шольц – єдині, хто може говорити з Путіним. Ми з Шираком робили те ж саме під час війни в Іраку. Чому ми не можемо поєднати підтримку України з пропозицією поговорити з Росією? Постачання зброї – це не вічне рішення. Але ніхто не хоче говорити. Всі в окопах. Скільки ще людей має загинути? Це трохи схоже на Близький Схід. Хто страждає з одного боку і з іншого? Бідні люди, які втрачають своїх дітей. Ніхто з тих, хто має значення, не рухається. Єдиний, хто щось зробив, хоча його завжди паплюжать, – це Ердоган з його зерновими угодами. Це те, що мене дійсно турбує.
Залишається питання, чи хоче Путін взагалі вести переговори. Кремлівські інсайдери говорили нам, що Путін, безумовно, хоче завоювати Київ, але переоцінив можливості Росії.
Я цього не знаю. Дивіться: є дві людини, які є важливими в Москві. Путін, найголовніший, і Медведєв. Останній має свій вплив у російському суспільстві. Він є заступником голови Ради безпеки Росії. На Заході його ніхто не хоче чути: незалежно від того, хто перебуває при владі, в Росії існує переконання, що Захід хоче розширюватися далі разом з НАТО, а саме на пострадянський простір. Ключові слова: Грузія і Україна. Ніхто на чолі Росії цього не допустить. Цей аналіз небезпеки може бути емоційним, але він реальний для Росії. Захід повинен це розуміти і відповідно йти на компроміси, інакше миру буде важко досягти.
Чи не здається вам, що в політиці забагато моралі і замало реальної політики?
Це проблема Зелених. Я розумію моралізаторство Зелених лише до певної міри. Міністр закордонних справ Бербок моралізує щодо Китаю та Росії, гаразд. Але вона забуває, що Німеччина потребує розумних відносин з ними обома, без яких не можна засуджувати війну проти України.
Чи продовжує міністр закордонних справ Анналена Бербок традиції Йошки Фішера?
Йошка був набагато раціональнішим. Він був справжнім політиком. Він би не назвав Сі Цзіньпіна диктатором. Навіщо міністр закордонних справ провокує в такій ситуації, коли у вас достатньо інших проблем?
Чи має це реальні наслідки для відносин?
Ні, поки що ні. Але азіати мстиві, в якийсь момент це вибухне. Азіати не хочуть втрачати обличчя. Для Китаю заява Бербока була незручною. Китайці хочуть співпрацювати з Німеччиною, тому що ці дві країни мають менш напружені історичні відносини. Своїм моралізаторством Бербок не досягне успіху всередині країни, але вона шкодить Німеччині та німецькій економіці.
У нашій країні має бути все добре, інакше ми діємо проти людей, які від неї залежать. Діє вислів: “Коли економіка процвітає, кожному щось дістається”. Виборець СДПН це дуже добре знає.
Можна також сказати, що Бербок – реалістка. Своїм курсом вона хоче підлеститися до американців, нашого найважливішого союзника.
Це може бути правдою. Я вже казав: ми повинні зберегти альянс, але не будь-якою ціною. Ми проводили значною мірою суверенну зовнішню політику. Ми більше цього не маємо.
Ось чому американці нас захищають.
Але захист від чого? Ви серйозно вважаєте, що після катастрофи, яку росіяни переживають в Україні зі своєю війною, вони зараз думають про напад на Західну Європу?
Поляки відчувають реальну загрозу.
Це дещо інше. Відтоді, як вони в НАТО, вони більше не відчувають загрози. Ніхто в Росії серйозно не думає про конфлікт з НАТО.
Путін занадто часто порушував своє слово.
Де?
У тому, що він сказав, що не нападе на Україну.
Я ніколи не отримував такого запевнення.
Ваша дружба з Володимиром Путіним, якого зараз офіційно звинувачують у військових злочинах в Гаазі, викликає обурення. Чи не повинні ви емоційно дистанціюватися від нього, в тому числі й тому, що Путін зруйнував вашу з канцлером спадщину – німецько-російську дружбу?
Спільне життя так не працює. Людські стосунки так не працюють. Я вважаю, що те, що наказав Путін, неправильно. Я сказав це публічно. Я не зобов’язаний робити це постійно. Є стосунки між людьми, які мають різні погляди. У моєму випадку з Володимиром Путіним це саме так. Друге – це політичне питання. Росія залишається Росією. Незалежно від того, хто і як нею керує. Німеччина зацікавлена в підтримці економічних і політичних відносин з Росією, навіть якщо це важко. Ми маємо це з багатьма державами: з Китаєм, з Туреччиною. Якщо політика зводиться до емоцій, як у випадку з Зеленими та Аннеленою Бербок, то це неправильно.
Західний порядок хиткий. Чи не тому зараз американці з розумінням кажуть: “Будь ласка, Німеччино, ніякої співпраці з Китаєм і Росією. Ми дамо вам безпеку! Тому, будь ласка, тримайтеся на відстані”.
Ні, це не так. Економічні відносини американців з китайцями набагато важливіші, ніж наші, і з Росією також. Є багато американських компаній, які досі працюють у Росії. Це абсолютно не турбує американський уряд. Він робить свою справу. А економіка є економіка. Ми – ті, хто політично проштовхує те, що хочуть американці. Але самі американці цього не роблять.
Чи зросла різниця між опублікованою думкою і думкою більшості людей в країні?
Так, безумовно. Ніколи ще розрив між думкою людей на вулиці та публічними дебатами не був таким великим.
Чи не тому АдН сильніша за СДПН за всіма опитуваннями?
AдН каже: нас не цікавить те, що потрібно з точки зору державної політики. Люди кажуть: “Подумайте про нас”. Це призводить до все більшої і більшої дистанції. Якби сьогодні відбулися федеральні вибори, СДПН, ймовірно, не була б у наступному уряді.
Чи мають люди рацію?
Звісно, має рацію. Шольц оголошує подвійний удар і витрачає 100 мільярдів на озброєння, хоча ніхто не знає, що це таке. Це танки? Літаки? Артилерія? І хто отримує замовлення? Про це будуть дебати після війни. Водночас люди бачать, як занепадає інфраструктура і як зменшуються їхні можливості. Великою помилкою було те, що Шольц пропустив законопроект Роберта Хабека про опалення, не знаючи, що це означатиме для звичайного домогосподарства. А потім з’являється партія, яка каже: “Спочатку ми!”. Ці люди потім голосують за AдН.
Сара Вагенкнехт охоплює багато питань, які ви підняли, і тепер пропонує альтернативу для звичайних людей.
Саме так. Вона розумна жінка. Вона знає, як думають звичайні люди. Але чи серйозно вона вважає, що її партія може зіграти якусь роль? Я думаю, що вона відбере кілька відсотків у лівих.
Якби Ви, пане Шредер, заснували партію, чи могла б вона мати успіх?
Я не планую цього робити.
Ви могли б об’єднати зусилля з Вагенкнехт.
Ні, я цього не зроблю. Навіть якщо мені набридне моя партія: я соціал-демократ з 1963 року. 60 років. І таким я залишуся. Незалежно від того, подобається мені керівництво чи ні. А вони мені не подобаються. Але проблема не в цьому. Якщо ви почитаєте історію: Хто був гарантом демократії в Німеччині протягом останніх 150 років? Соціал-демократія.
Ми думаємо: Олаф Шольц – більший шредерівець, ніж сам визнає.
Можливо, так воно і є.
Що ви думаєте про міністра внутрішніх справ Фезер? Чому вона досі на посаді?
Йдеться про лояльність, яка є абстрактною і не дуже раціональною. Але пані Фезер не є причиною, чому люди не голосують за СДПН. Це загальна картина. Вона є її частиною, я це визнаю. Коли ви очолюєте уряд, який постійно сперечається: Це те, чого люди не хочуть. Чому так багато невпевнених у собі людей бігли до нацистів у Веймарській республіці? Не ті, хто пропагував геноцид, а робота і безпека. Якщо СДПН не розуміє, що вона повинна зосередитися на ключових питаннях, то у нас є проблема. Гендерні питання? Це можна робити, коли все добре в економічному плані. Коли ситуація ускладниться і більшість виборців СДПН відчують, що їх хвилюють маргінальні питання, а не питання освіти, житла та роботи, тоді ситуація ускладниться.
Чи становить AдН небезпеку для демократії?
Я нічого не можу з ними зробити, AдН має дурні ідеї. Але вони не становлять небезпеки. Поки вони помітні і перебувають у парламентах, де їх можна критично ставити під сумнів, вони становлять меншу небезпеку, ніж якби їх не було видно. Такі люди схильні утворювати таємні товариства. Якщо цього стає занадто багато, ми маємо проблему. Німеччина інтегрована в ЄС і НАТО. Це захищає нас від небезпеки перетворення AдН на партію, якою були нацисти.
Рушійною силою АдН є міграція. Тим часом, навіть федеральний президент Штайнмаєр і канцлер Шольц кажуть, що кількість мігрантів має зменшитися.
Так, це правда. Основна проблема полягає в тому, що партії все ще хочуть показати моральну перевагу. Цього недостатньо, щоб мотивувати політиків до дій. Міграція повинна бути обмежена, в цьому немає жодних сумнівів. Звичайно, найкраще було б зробити це в європейському масштабі. Я вважаю, що східноєвропейські країни повинні бути змушені приймати іммігрантів під загрозою фінансових наслідків з боку ЄС. Бракує європейської координації. Повинен бути розумний розподіл. Ми, що сидимо тут, насправді не конкуруємо за місце проживання. Ті, хто дійсно відчуває загрозу, є класичними виборцями СДПН.
Чи можна вирішити проблеми масової імміграції?
Так, їх можна вирішити. Треба подивитися за кордоном, кого туди пускати. І частину підтримки слід виплачувати в натуральній формі. У 2015 році Меркель, можливо, вчинила правильно з моральної точки зору, але політично це була помилка. Ми не змогли розпізнати і вирішити вимір проблеми інтеграції.
Тобто іноді політик змушений приймати рішення, які йдуть врозріз з його власним моральним розумінням?
Так, для мене це був Agenda 2010 (концепція реформування німецької соціальної системи і ринку праці – прим.Інше ТВ) і Афганістан. Рішення проти війни в Іраку було для мене емоційно легким, тому що я вирішив не посилати солдатів на війну. Але колись я сказав: Тепер ми йдемо в Афганістан. Це було важко для мене.
Чи є критика, яка вас зачіпає?
Будь-яка критика зачіпає. Ти не дуже комфортно почуваєшся, коли тебе критикують. Але в роботі ти мусиш цьому навчитися, щоб знати, що ти отримаєш щось на дах. Але політики вважаються справді хорошими лише тоді, коли вони вже не при владі.
Ви є головою правління компанії Nord Stream 2 AG. Ви як і раніше виступаєте за введення “Північного потоку-2” в експлуатацію?
Так. Це було б розумно з цінової точки зору. Обидва трубопроводи можна було б ремонтувати.
Чи підірвали США “Північний потік”?
Насправді я не знаю. Є лише один натяк: Байден сказав Шольцу на початку 2022 року, що “Північний потік” не може бути введений в експлуатацію, якщо Росія нападе на Україну. Кожен може зробити з цього власні висновки.
Як повідомляло Інше ТВ, Польща повідомила Німеччині, що на яхті, яку підозрюють в атаці на Nord Stream, були росіяни. Там не вірять
