Чого боїться Путін, про китайський нейтралітет та як уникнути затягування російсько-української війни, про протистояння очільника Кремля з Євгеном Пригожиним, Реджепом Таїпом Ердоганом та скасування його візиту на саміт БРІКС – про це повідомив надзвичайний і повноважний посол США в Росії з 2011 по 2014 рік, директор Інституту міжнародних досліджень Фрімена-Сполі Стенфордського університету Майкл Макфол в ексклюзивному інтерв’ю на Еспресо.
Моє перше запитання до вас таке. У 2001 році ви написали цікаву книгу, яку я купив і прочитав. Книга називається “Незавершена революція в Росії. Політичні зміни від Горбачова до Путіна”. Отже, зміни відбулися, але чому не було революції?
Це складне велике питання, на яке важко відповісти. Коли я писав цю книгу в 2001 році, це було після 10 або навіть 15 років, якщо рахувати горбачовський період політичних перетворень в Радянському Союзі, а потім в Росії, і дещо тоді було досягнуто, або ми собі так думали. Насамперед відбувся розпад Радянської імперії і 15 країн, включаючи Україну та Російську Федерацію, здобули свою незалежність, і порівняно з іншими розпадами імперій, це було відносно мирно, принаймні до минулого року.
По-друге, вони здійснили перехід від переважно командно-адміністративної економіки до ринкової. Але в цій книзі я писав, що перехід від диктатури до демократії відбувся, але він був неоднозначним. І мене турбує те, що в цій книзі, де я розглядаю різні елементи, я сказав, що демократія в Росії не була консолідованою, і трагічно, що зараз, через два десятиліття, ми бачимо, що Путін скористався цими слабкими демократичними інститутами. Він зруйнував їх, і сьогодні ми є свідками повернення російської диктатури. Не думаю, що це було заздалегідь відомо чи що це сталося б, якби, наприклад, Борис Нємцов став наступним президентом Росії. Адже були плани помазати його як наступника Бориса Єльцина. Традиція могла б піти іншим шляхом, але в ретроспективі немає сумнівів, що ці інститути були надто слабкими, надто крихкими у 2000 році, коли Путін прийшов до влади, і це дозволило йому їх зруйнувати.
Говорячи про Путіна, ви досить добре його знаєте. Чи відрізняється Путін 2000 року від Путіна сьогоднішнього?
Це чудове запитання. Моя відповідь – і так, і ні. Путін у 2000 році був антидемократичним. Втім він не був таким від самого початку. Свою першу статтю про Путіна я написав у 2000 році, попереджаючи світ про його антидемократичні дії. Він завжди був імперіалістом. Він оплакував розпад Радянського Союзу. Він же із КДБ і провів усе своє життя, захищаючи радянську імперію. Але 20 років тому він був набагато більш проринковим та прозахідним. Щодо ринкових реформ, він знизив індивідуальний податок на прибуток і перевів Росію на єдиний податок у 13%. Він знизив корпоративні податки і поважав приватну власність. Сьогодні це вже не так. Він відновив суворий контроль держави над економікою, особливо після вторгнення у вашу країну.
По-друге, колись він був відкритий до взаємодії з Заходом. Він, навіть, говорив про вступ Росії до НАТО, до речі. І я хочу нагадати про це вашим глядачам, тому що сьогодні він каже, що в усьому винне НАТО, і він був змушений вторгнутися в Україну через розширення НАТО. Але 20 років тому він не боявся НАТО. Він хотів приєднатися до Альянсу і, навіть, сказав про Україну в 2002 році, що якщо Україна хоче приєднатися до НАТО, то це їхня справа, а не наша. Так що в цих двох аспектах він значно змінив своє мислення.
І останнє, він став набагато більш націоналістичним патріотом, який нібито сповідує консервативні православні релігійні цінності. Я б не назвав це консерватизмом, але це те, чого не було 25 років тому.
Але чому він змінився?
Я думаю, що одним із головних рушіїв було те, що він став більш авторитарним. Він став більше боятися свого народу, і тому йому потрібен був зовнішній ворог, щоб виправдати свою авторитарність. І саме тоді він став більш антизахідним, антиукраїнським. По-друге, він боїться не розширення НАТО, а демократичної експансії. Він бачив Сербію в 2000 році, Грузію в 2003 році і, найголовніше, Помаранчеву революцію у вашій країні, і це була загроза для його авторитарного способу правління. І, звичайно, потім Революція Гідності стала ще більшою загрозою, але вже не російській безпеці.
І тут я хочу це чітко прояснити. З 1941 року, з часів, коли Гітлер вторгся до Радянського Союзу, не було жодної військової загрози з боку Заходу щодо Росії. Але розширення демократії загрожувало правлінню Путіна всередині Росії. Путін часто наголошував своєму народу, що росіянам потрібна сильна держава. Росіянам не потрібні західні способи управління, тому що вони інші. Я пам’ятаю, як у 2011 році був на зустрічі з ним та тодішнім віце-президентом Байденом, і він довго-довго розповідав про те, що Росія не є частиною Європи, не є частиною Заходу.
Тепер він говорить, що українці не є окремою нацією. Що ви – це просто росіяни з акцентом і це був історичний збіг обставин, що Україна стала незалежною державою. Це ще один з його дуже дивних аргументів. Але суть в тому, що якщо українці практикують демократію, то і слов’янські народи можуть це робити. Ось що загрожує правлінню Владіміра Путіна, і я думаю, що це стало його одержимістю щодо вашої країни в першу чергу, але також і щодо моєї країни, тому що йому потрібен ворог ззовні, для того щоб легітимізувати свою диктатуру вдома.
І він знайшов цього ворога, на жаль. Пане посол, вас часто називають архітектором політики перезавантаження президента Обами щодо Росії. Це було ще 10-15 років тому. Ви справді вважали, що відносини з Кремлем на той час можна було змінити?
Буду відвертим. Я думаю, що є багато нерозуміння того, що ми намагалися тоді робити. У 2009 році ми сиділи в Білому домі і визначали наші інтереси національної безпеки та найвищі пріоритети. Одним з таких пріоритетів була необхідність співпрацювати з Кремлем, тодішнім президентом Медведєвим, який, до речі, у 2009 році радикально відрізнявся від того божевільного Медведєва, яким він став сьогодні. Дуже важливо розуміти, що він був цілковито іншим. Наведу кілька прикладів.
У 2009 році термін дії Договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності (ДРСМД) закінчився, і президент Обама вирішив, що ДРСМД відповідає національним інтересам США, і що без росіян не можна вести переговори про контроль над озброєннями. Тому він сказав, що нам потрібно вести з ними переговори, а відтак підписав новий Договір про СНО-ІІІ (ДСНО) в 2010 році, скоротивши ядерні озброєння в світі на 30%.
По-друге, він вирішив, що ми повинні зупинити Іран від отримання ядерної зброї. І для цього він хотів запровадити багатосторонні санкції проти Ірану. Можна дискутувати щодо того, було це правильним рішенням, але Обама хотів накласти багатосторонні санкції, для цього Росія мала проголосувати разом із нами, що вони і зробили на засіданні Раді Безпеки ООН у 2010 році.
По-третє, ми вирішили ввести наші війська в Афганістан в намаганнях перемогти тероризм там. Ми також збиралися боротися з тероризмом за межами афганських кордонів, в тому числі в Пакистані. Але на той час 95% наших поставок йшло через Пакистан. Тож у президента Обами виникла ідея, що нам потрібно диверсифікувати наші шляхи постачання до Афганістану, а це означало йти через Росію, через так звану Північну мережу розподілу. Ми повинні були вести переговори з росіянами і про це, і, до речі, ми порушили суверенітет Пакистану в 2011 році та вбили Усама бін Ладена. Ми могли зробити це лише завдяки диверсифікації.
Я думаю, що багато хто неправильно розуміє наше бажання мати добрі стосунки з Росією. Я ніколи в це не вірив, хоча, можливо, інші вірили. Я навіть не вірю, що наші союзники в це вірили. Як на мене, ми не повинні вибирати музику для настрою або позитивне ставлення до країни в якості своєї мети. Метою мають бути конкретні завдання, які просувають національні інтереси, у випадку з моєю країною – інтереси США. Тож певний час ми так і робили. Та це закінчилося, звичайно, з двох причин. По-перше, повернувся Путін, і він не був зацікавлений у співпраці з нами. А по-друге, відбулися масові демонстрації проти путінського режиму в 2011 і 2012 роках, і Путін звинуватив нас і мене особисто в цих демонстраціях. І як наслідок, співпраця з інших питань, таких як Іран чи Північна Корея, або навіть Сирія, яку ми налагоджували у 2012 та 2013 роках, виявилася неможливою з Путіним, який перебував у Кремлі.
Пане посол, поговорімо про росіян, адже ви дуже добре їх знаєте, оскільки прожили в Москві чотири роки. Чому за деякими оцінками 85-90% росіян підтримують Путіна? Це тому, що вони його бояться? Чи, можливо, вони зачаровані його імперіалістичними ідеями, чи, можливо, їм просто байдуже? Чому?
Важко відповісти на ваше запитання, тому що важко зрозуміти, що насправді думають люди в авторитарних країнах. Важливо пам’ятати, що ви не можете провести справжнє опитування в такій країні, як Росія, або в будь-якій диктатурі, тому що люди бояться сказати, у що вони насправді вірять. У них немає стимулу говорити про те, що у них на думці. По-друге, у мене склалося враження, що Путін і його жахливе варварське вторгнення у вашу країну користуються значною підтримкою. І чесно кажучи, я не здивований, а глибоко розчарований цим. Це не просто війна Путіна в Україні. Це війна росіян в Україні, і ми повинні визнати, що це не війна однієї людини, і що Путін у ній усім не заправляє. Путін не викрадає ваших дітей, він не ґвалтує ваших дочок і матерів. Це роблять окремі росіяни, і я думаю, що дуже важливо розуміти, що саме росіяни вбивають і скоюють ці злочини проти людяності, а не лише Путін.
Щодо іншого вашого питання, то, безумовно, це правда, що пропаганда і репресії гарно працюють. Так, були деякі хоробрі росіяни, які протестували на початку. А тепер деякі з них відбувають 25-річні терміни ув’язнення. Наприклад, Володя Кара-Мурза, якого я добре знаю, Ілля Яшин – вони критикували війну і зараз перебувають у в’язниці, і це відлякує інших росіян від протестів. Є росіяни, які підтримують цю війну та імперські ідеї, і тоді, коли я жив у Росії в 1990-х роках, я б ніколи не подумав, що вони здатні на відродження сталінізму. Це результат 20-річної пропаганди з боку Путіна. І це мене глибоко розчаровує, але є ще один сегмент російського суспільства, який просто опустив голову. Вони не підтримують війну, але і не проти неї. Вони просто намагаються триматися осторонь, і ці люди миттєво змінять свою думку, якщо зміняться умови, якщо Путін скаже закінчити війну, вони миттєво підтримають її закінчення.
Це цікаво. Минулого тижня один із російських опозиціонерів, Гаррі Каспаров, сказав в інтерв’ю українському каналу, що росіяни, на жаль, звикають до війни, і вони звикають підтримувати її та Путіна. Звичайно ми переможемо за деякий час, Путін програє, але ті росіяни, які звикли до війни, залишаться. Як ви вважаєте, чи може це стати проблемою як для України, так і для західних союзників?
Так, я думаю, що це велика проблема, і тому я вважаю, що західний світ, демократичний світ повинен зробити набагато більше, щоб змусити їх заплатити ціну за підтримку цієї війни. Я працюю з Андрієм Єрмаком з Офісу президента в робочій групі з міжнародних санкцій, і ми твердо переконані, що західний демократичний світ повинен збільшити санкції, як якісно, так і кількісно, щоб люди відчули війну більш безпосередньо. Зокрема йдеться про те, що занадто багато компонентів із Заходу задіюються у виробництві зброї в Росії, і це повинно припинитися. Занадто багато росіян, які не потрапили під санкції, працюють на компанії та політичні партії, які підтримують війну, тому санкції потрібно розширити. Занадто комфортно росіянам подорожувати до нібито ворожих країн, і це слід припинити. А 360 мільярдів доларів, які були заморожені в російському Центральному банку, потрібно передати для відбудови України, щоб росіяни відчули на собі наслідки війни, яку вони підтримують. Тож, як на мене, це перший крок. А потім, у довгостроковій перспективі, має відбутися поразка путінської армії у вашій країні. Вона необхідна для того, щоб люди нарешті відкинули свої імперські амбіції. У 1991 році їм цього не вдалося. Є велика різниця між Німеччиною 1944 року і Росією 1991 року. Тоді Борис Єльцин намагався віддати комуністичну партію під суд, але не знайшлося достатньої підтримки. Тож у них ніколи не було каяття. У них ніколи не було усвідомлення зла, яке ніс радянський імперіалізм, і, на жаль, поки Путін не програє цю війну, всередині Росії цей процес не почнеться.
Пане посол, чого зараз найбільше може боятися Путін? Я маю на увазі, що може бути слабиною його правління?
І знову чудове запитання, на яке я не маю чудової відповіді. Але я думаю, що є кілька важливих речей, які я хотів би сказати про Путіна і його хоробрість. На Заході існує припущення, що Путін – це такий мачо, якого не можна заганяти в кут, бо йому потрібен простір. Дехто каже, що йому потрібна українська земля, щоб закінчити війну. Я абсолютно з цим не погоджуюся. Путін не такий уже й відчайдушний, як про нього думають. На думку спадають кілька прикладів, коли на нього тиснули, однак замість ескалації він відступав.
Пригадаймо, як він поступив із Пригожиним після того, як той очолив заколот у Росії і йшов на Москву. Путін жорстко виступив по телебаченню із закликом знищити заколотників. Однак через чотири години він уже вів переговори з Пригожиним. Те ж саме з Ердоганом кілька років тому, коли турецький президент попередив Путіна, щоб той припинив переганяти до Сирії свої літаки через турецьку територію. І врешті-решт йому це набридло, і він збив один з цих літаків. Путін багато чого тоді наговорив, але в результаті нічого так і не зробив.
На днях у Південній Африці відбувся саміт БРІКС. Те, що Путін відправив туди Лаврова, а сам виступив онлайн свідчить про те, що він боїться Міжнародного кримінального суду. Ми не бачимо смільчака, який кидає виклик Заходу, бачимо боягуза, який боїться Заходу. До нас має дійти, що Путіна боятися не варто і що можна сміливо кидати йому виклик і зрештою проганяти його.
Отож, відповідаючи на ваше запитання, я думаю, що найбільше він боїться втрати Криму. Він боїться перенесення війни в Крим, у вашу країну, а не в його. Ось чого він боїться найбільше, тому що це підірвало б у Росії легітимність його війни.
Тобто втрата Криму заведе його в глухий кут?
Звичайно, з поміж усього іншого його нездатність утримати Крим стала б загрозливим наслідком для його режиму.
Пане посол, ще одне запитання про китайський уряд, адже їхнє ставлення до російської війни в Україні в певні моменти дуже незрозуміле та неоднозначне. Як ви вважаєте, чому це так?
Путін та Сі мають довгі стосунки протягом тривалого часу. Це такий автократичний альянс проти демократичного світу – звичайно, йдеться не про формальний альянс, а про партнерство, яке в першу чергу підживлюється антагонізмом по відношенню до США.
І попри все це, я просто вражений, наскільки поміркованою була підтримка Росії з боку Китаю. Сі Цзіньпін не підтримує війну. Лише шість чи сім країн підтримали Путіна і Росію на Генеральній Асамблеї ООН, і Китай не був серед них. Він утримується. По-друге, Китай не надає військової допомоги. Він дуже обережно поводиться, бо хоче уникнути санкцій. Звичайно нам потрібно більше старатися в цьому напрямку, однак зважаючи на те, що китайський лідер навіть у 2014 не визнав анексію Криму, те, як мало Китай зробив для Росії викликає подив. І я віддаю належне вашому президенту і вашим дипломатам за розумну дипломатію з Китаєм, яка утримує його на узбіччі. Я був би радий, якби Китай підтримав Захід і засудив цю війну. Але не думаю, що це станеться. Втім, підтримувати китайський нейтралітет – це дуже гідна мета, яку вдалось досягти українській дипломатії.
І останнє запитання на сьогодні. Перш за все, я хочу подякувати всім американцям, всім європейським союзникам за допомогу і підтримку, яку ми отримуємо від вас. Завдяки цій допомозі та підтримці наші мужні воїни воюють на передовій і відвойовують наші території. Але часто чути заклики з Заходу про необхідність сісти за стіл переговорів з росіянами. Що це означає? Невже Захід потроху втомлюється від війни в Україні?
Нам потрібно розібратися, що входить в поняття Захід? Деякі країни Європи підтримують вас набагато більше за інших. Тут, у США, президент Байден і його адміністрація дуже підтримують ваш уряд і ваші військові зусилля. І вони не кажуть президенту Зеленському вести переговори з росіянами.
Я не говорив про США.
Але важливо, що втома наростає навіть у США. Президента Байдена часто критикують за надання Україні занадто великої підтримки. Не забувайте, що наступного року у нас президентські вибори, де всі республіканці, які балотуватимуться проти президента Байдена, будуть активно критикувати його, а лідером республіканців зараз є Дональд Трамп, який, звісно, набагато менше підтримує фінансову та військову допомогу Україні, ніж президент Байден. Тобто ви торкнулися питання, яке мене також турбує.
То що ж робити? Робити треба більше і швидше. Більше зброї, кращої зброї, і якомога швидше. Це найшвидший спосіб закінчити цю війну. Я б сказав те ж саме про санкції. Більше санкцій, потужніших санкцій, і якомога швидше. Це шлях до перемоги. Так можна прискорити процес закінчення війни. Інкременталізм гарантує затягнеться війни. Коли я чую таку критику, то кажу: давайте робити більше зараз, щоб прискорити закінчення варварського вторгнення Путіна в Україну.
