Наразі один із головних фокусів міністра культури та інфополітики Олександра Ткаченка – виселення УПЦ МП з печерських пагорбів. Він досі вірить, що верхівка УПЦ може “цивілізовано” залишити територію Києво-Печерської лаври. І обережно говорить про силовий сценарій.
“Це не стосується питання релігії, це стосується управління державою власним майном”, – запевняє міністр у розмові з LIGA.net.
ВИСЕЛЕННЯ З КИЄВО-ПЕЧЕРСЬКОЇ ЛАВРИ
– Згідно з планом роботи комісії Мінкульту, 11 квітня мав завершитися перший етап і УПЦ МП повинна була передати 34 об’єкти Нижньої лаври. Бодай один об’єкт переданий за цей час?
– Триває поступова передача. Комісія сьогодні відновила роботу та зайшла на один з об’єктів, де зафіксовано незадовільний, м’яко кажучи, стан збереження. Цей випадок буде зафіксований поліцією. Процес триває не так швидко, як нам би хотілося, але триває.
– Ви дуже обережно відповідаєте на запитання, як саме держава забезпечить звільнення території лаври від УПЦ МП. Зважаючи на позицію керівництва УПЦ, держава буде вимушена навіть за наявності судових законних підстав застосовувати силовий примус. Як ви собі уявляєте день звільнення Лаври від УПЦ МП?
– Ми у законній площині. Скасовано рішення уряду часів Януковича про безстрокову угоду, є попередження від заповідника, надані роз’яснення. Люди, які перешкоджають діяльності комісії, перебувають на території Лаври незаконно. Але щоб зафіксувати передачу майна, нам потрібно рішення суду. І тоді мають почати діяти [судові] виконавці.
Не варто забувати про якщо не добру волю, то адекватну реакцію іншої сторони. Коли ми перебрали на себе управління Успенським собором і Трапезною церквою у Верхній лаврі, все відбулось більш-менш цивілізовано. Представники монастиря увійшли до спільної комісії, підписали акт прийому-передачі й так само подали своїх представників в комісію щодо Нижньої лаврі. Але раптово наступного дня в них змінився погляд і розпочалися перформанси митрополита Павла.
Тому ми не можемо виключати, що в якийсь момент вони знову отямляться й процес знову стане цивілізованим і коректним.
– Ви досі вірите, що вони можуть схаменутися?
– Віра вмирає останньою. Паралельно відбувається багато інших процесів щодо інших об’єктів. Є кримінальні справи, зокрема щодо перешкоджання діям комісії та пошкодження майна.
Запит суспільства під час великої війни щодо поведінки й численної колаборації з боку УПЦ МП змінився. Якщо раніше до війни хтось міг толерувати представникам УПЦ МП, то навряд зараз це можливо.”Я думаю, цей процес закінчиться. Цивілізованим чином, що важливо наголосити. Жодним чином це не стосується питання релігії, це стосується управління державою власним майном”.
– Держава готова до силового сценарію?
– Судові виконавці мають зайти й забезпечити виконання рішення суду.
– Ви не раз прямим текстом натякали ченцям УПЦ МП, що в них є опція залишитись в Нижній лаврі, але треба змусити підсанкційне керівництво УПЦ МП піти. Скільки ченців УПЦ МП готові перейти в ПЦУ і просто чекають на слушний момент?
– Спочатку держава має перебрати на себе управління, а потім вже розв’язувати питання чернечого життя. Багато приміщень на території Лаври – це новобудови, багато в незадовільному стані, багато використовується в господарських цілях: свічний заводик тощо. Нам для початку з усім цим потрібно розібратися. Безперечно, релігійне життя в той чи інший спосіб там продовжуватиметься. І, напевно, чернече життя.
– Чи є у вас дані, скільки Києво-Печерська лавра могла фінансово приносити УПЦ МП на місяць/рік?
– Я думаю, щонайменше це десятки мільйонів гривень обігу на рік. Ми знаємо багато благодійників, які жертвували монастирю і кажуть УПЦ МП: “Ми вам відбудували”. Ні, шановне панство, ви не відбудували. Відбудували люди, які жертвували кошти.”Ще треба дивитися, на що пішли пожертви: на збереження історичної спадщини чи на Mercedes”.
– У всій цій історії з Лаврою якось упевнено почувається митрополит Онуфрій. Навіть після арешту Павла спокійно там служить. Це свідома стратегія, щоб не підвищувати градус? Чи Онуфрій має гарантії безпеки?
– Ви бачили публікацію про російське громадянство митрополита й інших представників УПЦ МП. Держава не перешкоджає служінню. Держава хотіла б, щоб це відбувалося законним чином, шляхом укладання нових угод про тимчасове служіння, повернення всього майна.
– Розслідування про російське громадянство Онуфрія – чи має держава підтвердження цієї інформації?
– Наразі можемо користуватись розслідуванням “Української правди”. Мені видається, що аргументи, які там наведені, доволі красномовні.
ПОЧАЇВСЬКА ЛАВРА ТА ЩО РОБИТИ З ТИСЯЧАМИ ОБ’ЄКТІВ УПЦ МП
– Яка ситуація з Почаївською лаврою?
– Питання не тільки в Почаївській лаврі, а в багатьох об’єктах, які були передані в користування чи в оренду УПЦ. У багатьох випадках там закінчуються угоди, як, наприклад, в Чернігівському заповіднику.
А у випадку Почаївської лаври, там лише в одній церкві, в Кременецькому заповіднику, завершилася угода. І відбувається та сама картина, що і в Києві. Священник забрав ключі й перешкоджає нам перебрати цю церкву до себе. Але основа Почаївської лаври є за угодою з Кабміном в користуванні на 49 чи 50 років. І термін спливає ще нескоро.
Ми вивчаємо ці документи. Щойно будемо готові – повідомимо подробиці. В Чернігові відбувається більш-менше цивілізований процес.
Досліджуємо ситуацію і в інших місцях. В першу чергу звертаємо увагу на об’єкти, які належать до відання Міністерства культури. Тому що переважно більшість релігійних об’єктів – це або власність, як Святогірська лавра, обласної ради, громади (в інших випадках це взагалі місцеві ради), інколи це може бути навіть і власністю УПЦ.
– Претензії на Почаївську лавру публічно оголосили ПЦУ та УГКЦ. Чи є у держави “соломонове рішення”? Адже гіпотетично це може стати міною уповільненої дії. І краще проговорити сценарій з претендентами зараз.
– Ми про це ще не думали. На території Києво-Печерської лаври відбувається служіння ПЦУ в святкові дні, а внизу продовжує служіння УПЦ МП. Ми бачимо, що є можливості проведення служінь різними церквами. Щодо Почаївської, давайте спочатку розв’яжемо питання з власністю. Надалі мають ухвалюватися виважені рішення, в який спосіб там можуть відбуватися служіння: чи то оренда, чи то тимчасові угоди.
Окремо треба подивитися на історію цього питання.”Яким чином Почаївська лавра стала осередком “руського міра” на Тернопільщині? Звідки з’явилося чимало мешканців Почаєва останніми роками? Там свідомо будувався stronghold (цитадель. – Ред.) “русского мира” на заході України”.
І це питання – до багатьох очільників різного рівня влад.
– Понад 8 000 церков продовжують перебувати під УПЦ МП. На яку частину може впливати держава? І що робити з храмами, які належать безпосередньо УПЦ МП?
– Це не означає, що належать. Може бути приватна власність, чи власність релігійних організацій (ГОшек), оренда та користування від органів влади.
– На яку частку з цих 8 000 об’єктів може вплинути влада?
– Переважна більшість – це власність місцевих органів влади. Якась частина (не думаю, що велика), може УПЦ МП належати напрямку.
– Останні рішення обласних рад щодо заборони УПЦ МП мають трошки популістичний вигляд, тому що вони мають діяти в площині розірвання конкретних договорів, а не просто забороняти УПЦ МП.
– Обласні ради мають право висловлювати політичну позицію, але варто дочекатися подальших кроків Ради, де зареєстровано кілька законопроєктів щодо УПЦ МП. Наступне засідання Верховної Ради буде незабаром. Цілком ймовірно, ці питання там розглядатимуться.
ВИЇЗД ЗА КОРДОН І КЕЙС ЩЕГЕЛЯ
– Після історії зі стендап-коміком Щегелем минув понад місяць. Чи вдалося державі створити дієві превентивні механізми?
– Ми просимо від усіх, хто збирається виїжджати, пакет документів, який би свідчив про те, що дійсно є контракти, що збиратимуться кошти, або Україна буде достойно представлена на подіях. Але так само просимо елементарну річ, яку повинні мати всі чоловіки під час війни: довідку про взяття на військовий облік. Якщо людина стає на військовий облік і думає поводитися так само, як і ці товариші, які вирішили бути найрозумнішими, то діє вже зовсім інший легальний процес.
– Цей механізм вже запрацював, він ефективний чи ні?
– Ми налагодили співпрацю з прикордонною службою щодо обміну інформації про тих, хто виїжджає за кордон та повертається, щоб одразу реагувати на ймовірну негідну поведінку.
– Чи є у вас статистика, скільки зараз людей перебуває за кордоном завдяки дозволам від Мінкульту?
– Ми знаємо, скільки до нас зверталося, скільки видавали довідок. Наприклад, за січень-березень 2023 року до нас надійшло понад 1500 запитів, з них десь 1000 ми надали листи сприяння, ще десь 300 надали роз’яснення, якщо щось не так з документами.
Чимало людей, які повертаються, перед нами звітують. Чимало людей їздять вже не вперше, повертаються і роблять велику справу для України, але ми тільки зараз налагодили перелік інформації.
– А чи є у держави можливість контролювати повернення?
– Якщо людина стоїть на військовому обліку і не поверталася, її мають викликати до військомату. Якщо людина цього не робить, починають діяти норми закону, згідно з якими вона має бути прямо покарана.
ГРОШІ НА ТЕЛЕМАРАФОН ТА ПОЛІТИЧНА ДЖИНСА ПРО ПОРОШЕНКА
– Яким чином на сьогодні ви дотичні до телемарафону? Ви очолюєте якісь наради, координуєте як міністерство?
– Ми періодично зустрічаємося з колегами. Колеги часто звертаються до мене як до гостьового редактора.
– Ви вважаєте, що телеканалам потрібно заробляти. З іншого боку, у передплатників LIGA.net є зауваження щодо “російськомовних тупих шоу” типу “Супермама”, яке СТБ чомусь не хоче дублювати українською. До того ж СТБ постійно потрапляє в неоднозначні історії, й тільки під тиском громадськості переносить шоу “Вагітна у 16” та серіал, в якому неякісним фотошопом замінює російського актора. Чи мали ви якусь комунікацію з каналами щодо якості розважального контенту?
– У нас є комунікація і розуміння того, що каналам під час війни потрібна підтримка. Онлайн-медіа, такі як ваші, постраждали, але можливості залучення додаткових коштів у вас трошки більші. Офлайн-медіа – це пряма реклама, спонсорство, а ринок впав десь на 70-80%.
Для того, щоб продовжувати виживати, працювати далі над створенням контенту – потрібно запускати розважальні проєкти. Якимось чином створювати основу для подальших інвестицій у контент.
Ми робитимемо все, щоб знайти кошти з боку держави, й всіляко промотуємо необхідність інвестицій з боку наших західних партнерів, спільне виробництво з українцями.
– Як ви ставитеся до появи політично замовлених сюжетів в ефірі телемарафону? Наскільки канали в цьому винні?
– Що означає “політично замовлених сюжетів”?
– Сюжети, які мають ознаки політичної джинси.
– Наприклад?
– 31 березня в слоті 1+1 показали шестихвилинний сюжет про те, як румунські правоохоронці затримали вантажівку з надписом “Рошен” із контрабандними цигарками. Згадали про Порошенка. Ви як людина, яка дотична до марафону, вважаєте це доречним?
– Не мені вам говорити, що ми говоримо мовою фактів. Якщо був такий випадок – значить, був. Але якщо це свідомо, є акцент, і це повторюється – тільки тоді це може мати ознаки політичної джинси.
“Марафон ні від кого не збирає жодним чином коштів. Там немає реклами. Це виключає появу того, що ми називаємо політичною джинсою”.
– Тобто якщо один раз, то можна?
– Якщо це відповідає фактам, то безперечно.
– Телемарафон фактично забезпечують платники податків…
– До останнього часу ні.
– А хто його забезпечував?
– Власники каналів.
– А ті гроші, які виділяли з держбюджету?
– Поки що вони до них не дійшли.
– Тобто сюжет 1+1 був знятий за кошти власника?
– Цілий рік телемарафон працював фактично без державних коштів. Певні кошти отримували лише ті, хто працював на каналі Freedom.
– Все, що вони отримували, повернуто чи відкладено?
– Вони нічого не отримували від держави.
– А ті суми, про які писали неодноразово, що їм виділяється?
– Це саме ознаки політичної джинси. Вони не відповідають фактам.
– Тобто наразі, з першого дня великого вторгнення, всі ці канали не отримали жодної копійки з державного бюджету?
– Крім тих, які брали участь у створенні каналу Freedom.
– Я маю на увазі всеукраїнський марафон “Єдині новини”.
– Ні.
ДУБІНСЬКИЙ, ПАНЧЕНКО ТА “СКАЖЕНЕ ВЕСІЛЛЯ”
– Нещодавня поява Олександра Дубінського в ранковому ефірі 1+1 Україна – це що і навіщо?
– Я не працюю на 1+1 з 2019 року.
– Ви – міністр культури та інфополітики. Одне з ваших головних завдань, як ви колись сказали, – це боротьба з дезінформацією. Ви знаєте, за що Дубінський потрапив під санкції США. Зокрема, за участь в дезінформаційних компаніях з Деркачем, який підозрюється СБУ в держзраді. Для вас поява таких персонажів в ефірі нашого телебачення – це ок?
– Я не знаю приводу, з якого він потрапив [в ефір 1+1 Україна]. Я знаю, що він депутат від Київщини. Якщо це стосувалося безпосередньо його депутатської діяльності, я в цьому не вбачаю проблем.
Якщо ж це стосувалося якихсь загальнонаціональних тем, поглядів чи ще чогось загального, тоді це запитання до “плюсів”.
– Дубінський нещодавно створив новий YouTube-канал, на якому розповідає про голод українців через схеми на зерновому коридорі та утиски УПЦ МП. Крім того, сотні тисяч підписників є на YouTube-каналі пропагандистки з каналів Медведчука Діани Панченко. Чи робить щось Мінкульт для блокування такого контенту? Чи звертається до YouTube та Google?
– Нещодавно ми помітили певне зменшення трафіку багатьох ресурсів, які беруть участь у телемарафоні, на YouTube. Були у нас запитання стосовно Meta (Facebook). У таких випадках ми реагуємо. Зокрема, це стосувалося не тільки ресурсів, які були в телемарафоні, але і 24 каналу та інших.
Ми звернулися з листами, зараз у діалозі з YouTube. З Meta у нас у суботу (13 квітня. – Ред.) буде зустріч щодо взаємодії, коли блокуються Facebook-сторінки українців, які розповідають про війну, чи інформаційних ресурсів. В цьому сенсі ми включаємося.
“Якщо йдеться про санкційну політику стосовно росіян чи ресурсів на кшталт Страна, ми також звертаємося. Але вони періодично народжуються заново, і тут потрібно постійно це відслідковувати, звертатимемо увагу на це”.
– Наскільки YouTube швидко реагує на наші запити?
– Під час війни налагоджена система швидкої реакції. Вони зараз взяли в опрацювання наші повідомлення і самі перевіряють, що сталося. Ми бачимо поновлення звичного трафіку на YouTube-каналі цих ресурсів.
– Запитання від передплатників. Коли Мінкульт змістить фінансування проєктів сумнівної якості (типу “Скажених весіль”) на користь кіно, яке не соромно показати за кордоном – “Памфір”, “Мої думки тихі” тощо?
– “Скажене весілля” – той випадок, коли вкладені кошти повернуті державі. Величезна кількість фільмів, виготовлених за підтримки Держкіно, отримали нагороди на міжнародних фестивалях. Кількість якісного українського кіно та інвестицій незрівняно більше, ніж у комерційні проєкти. Хоча і в комерційні проєкти варто було вкладатися навіть трохи більше за умови повернення коштів.
– Вам особисто “Скажене весілля” як продукт – ок?
– Я шукаю баланс. Для мене продукт ок – це перший “Аватар”.
– Хороше порівняння: “Скажене весілля” і “Аватар”.
– Я можу пояснити, чому. Тому що там (в “Аватарі”. – Ред.) поєднується і висока художня майстерність, і візуальний ряд, і головне – сенс.
