Президент Франції Емманюель Макрон виступає за прямий контакт із російським диктатором Володимиром Путіним.
Про це він заявив в інтерв’ю CBS News.
Оскільки в тому, що сказав Макрон, є тонкощі, які стосуються й інших питань, ІншеТВ вирішило перекласти це інтерв’ю повністю.
Франція є першим і найстарішим союзником Америки, який надав вирішальну підтримку – як фінансову, так і військову – під час нашої Революції. Протягом 20-го століття американці воювали і гинули на французькій землі в обох світових війнах. І зараз, в черговий раз, старі союзники опинилися в динамічному і небезпечному моменті, коли в Європі точиться ще одна війна.
Цього разу президентом Франції є Еммануель Макрон, наймолодший за всю історію, який прагне посилити роль Франції у світі, долаючи розбіжності всередині країни і відносини з США, напружені через енергетичні, торговельні і оборонні питання. Ми розмовляли з ним у четвер у Блер-хаусі під час його державного візиту до Вашингтона з Президентом Джо Байденом. На початку тижня ми зустрічалися з Президентом Франції в Парижі в Єлисейському палаці.
Білл Вітакер: Доброго дня, пане Президенте.
Ми зустрілися з президентом Еммануелем Макроном, коли він готувався до свого другого державного візиту до Вашингтона, округ Колумбія – першого з президентом Джо Байденом. Обстановка не могла бути кращою, французькі президенти керують державними справами з Єлисейського палацу з часів Наполеона ІІІ у 1848 році. Ця кімната, Золотий салон, була улюбленою кімнатою Наполеона III і його дружини Євгенії.
Еммануель Макрон: Ви бачите, що E&N – це Євгенія та Наполеон. Сьогодні це французький еквівалент Овального кабінету. І з часів де Голля офіс президента Франції знаходиться тут. І тут я працюю. І, до речі, це те, що я отримав з мого першого державного візиту: цей ключ – це ключ від Бастилії. І його привіз Лафайєт.
Білл Уітакер: Американцям?
Еммануель Макрон: Джорджу Вашингтону. Як ви знаєте, тому що Лафайєт був дуже сильно залучений в Американську революцію. І оригінал, до речі, знаходиться в США. Це просто копія для мене.
Еммануель Макрон дуже оригінальний – центрист, який прагне зруйнувати статус-кво. За сім місяців свого другого терміну він пережив масові вуличні протести через високі витрати і податки, відбився від жорстких передвиборчих викликів з боку правих і лівих, але при цьому випромінює атмосферу молодого оптимізму.
З лютого значна частина його енергії була зосереджена на війні в Україні. Зі Сполучених Штатів це відчувається як світ за океаном. З точки зору Макрона, це лісова пожежа по сусідству.
Еммануель Макрон: Росія вирішила 24 лютого цього року розпочати цю війну. Я думаю, що вони зробили величезну – величезну помилку. Першою з них було неповага до міжнародного права і порушення всіх принципів, які вони підписали. І це вбиває довіру до них. А по-друге, тому що, напевно, вони зробили багато помилок з точки зору оцінки своїх власних можливостей і можливостей України. І зараз відбувається те, що, починаючи, скажімо, з вересня, вони вирішили бомбити багато цивільних об’єктів інфраструктури. І їхня перспектива полягає в тому, щоб довести до відчаю український народ і зробити його життя неможливим протягом цієї зими.
Білл Вітакер: Ви сказали, що атака на цивільну інфраструктуру є військовим злочином.
Еммануель Макрон: Це військовий злочин.
Президент Макрон сподівався запобігти всьому цьому за допомогою власної човникової дипломатії минулої зими, літаючи до Москви, щоб зустрітися віч-на-віч з президентом Володимиром Путіним.
Білл Уітакер: І здавалося, що Ви думали, що зможете відговорити його від цього.
Еммануель Макрон: Дійсно, це правда. Я думав, що на той час можна було уникнути війни.
Тим не менш, Еммануель Макрон був сповнений рішучості підтримувати відкритий діалог з президентом Путіним.
Еммануель Макрон: Я завжди підтримую регулярні дискусії та прямий контакт з президентом Путіним, тому що я вважаю, що найкращий спосіб відновити відносини – це зберегти цей прямий канал. Ізоляція – це найгірша річ, особливо для такого лідера, як він.
Бiлл Уiтакер: Ізоляція?
Еммануель Макрон: Ізоляція.
Білл Уітакер: Війна вже призвела до того, що ціни на продукти харчування та енергоносії злетіли до небес. Як довго може тривати безстрокова західна підтримка України?
Еммануель Макрон: Я думаю, що надзвичайно важливо, щоб усі ми, маючи на увазі європейців, американців і – максимальну кількість країн у цьому світі, підтримували Україну. Зрозуміло, що Росія, і особливо президент Путін, вирішив взяти на озброєння принаймні енергію та продовольство, створивши дефіцит, нестабільність та інфляцію. І я думаю, що його ставка – це втома від війни і втома від санкцій.
Білл Уітакер: Тож як це закінчиться?
Еммануель Макрон: Я думаю, що важливо донести до українців, що це їхня справа, і єдиний спосіб знайти рішення – це переговори. Я не бачу військового варіанту на місцях.
Французький президент підходить до дипломатії та політики з холодною логікою, але часто генерує жар. Напередодні своєї поїздки до Вашингтона він сказав нам, що буде відвертим з президентом Байденом, як це було, коли вони зустрічалися на початку президентства пана Байдена.
Білл Уітакер: Пан Байден сказав, що на своїй першій зустрічі G7 на посаді президента він увійшов до кімнати і сказав: “Сполучені Штати повернулися”. І що ви відповіли: “Але чи надовго?”. Чи є у Вас сумніви в тому, що Сполучені Штати є послідовним і надійним союзником?
Еммануель Макрон: Якщо я подивлюся на 20 століття, то у мене немає жодних підстав сумніватися в тому, де стоять США, коли на кону наша свобода і наші цінності. Але якщо поглянути на недавній період часу, то зміна адміністрації мала великий вплив на зміну клімату, на Іран, на деякі інші питання.
Білл Вітакер: Ви маєте на увазі адміністрацію Трампа?
Еммануель Макрон: Так. Тому я хочу сказати, що я хочу, щоб ми були союзниками, я хочу, щоб ми були друзями, я хочу, щоб ми були партнерами. Я хочу взаємодіяти зі США, але я не хочу бути залежним. І я думаю, що це дуже важливо, тому що тільки уявіть собі, з вашого боку, чи погодилися б ви, будучи громадянином США, сказати: “Моя безпека, моє майбутнє буде залежати від виборів у Франції?” Ні, я не можу собі цього уявити.
Бiлл Уiтaкер: Ви вважаєте, що відносини повинні бути знову синхронізовані. Як відносини були розбалансовані?
Еммануель Макрон: Я думаю, що ця адміністрація і президент Байден особисто дуже прив’язані до Європи. Але коли ви подивитеся на ситуацію сьогодні, то дійсно є десинхронізація. Чому? Енергетика. Європа є покупцем газу і нафти. США – виробник. І коли ви подивитеся на ситуацію, наші галузі та наші домогосподарства не купують за однаковою ціною. Отже, існує великий розрив, який впливає на купівельну спроможність і конкурентоспроможність наших суспільств.
В умовах різкого скорочення поставок російського природного газу Європа купує більше газу у США, але за ціною в шість разів вищою, ніж платять американці. І це в той час, коли інфляція і безробіття у Франції коливаються на рівні близько 7%.
Білл Уітакер: Ви сказали, що так не поводяться друзі.
Еммануель Макрон: Так, ми разом беремо участь у цій війні за одні й ті ж принципи. Але ціна цієї війни не однакова – по обидва боки Атлантики. І ви повинні – ви повинні дуже добре це усвідомлювати.
Президент Макрон також вказує на Закон про зниження інфляції, або IRA, нове законодавство, спрямоване на зростання зелених робочих місць у США за допомогою субсидій та податкових кредитів для електромобілів та виробництва чистої енергії в Північній Америці.
Еммануель Макрон: Але вони, в цей самий момент війни, є вбивцею для нашої промисловості…
Білл Уітакер: Вбивцею для вашої промисловості?
Еммануель Макрон: Безумовно. США вирішили два з половиною місяці тому субсидувати набагато більше великих, нових, зелених проектів, що означає для акумуляторів, для водню, для багатьох речей. Рівень субсидій зараз в два-три рази вищий в США, ніж в Європі. Ми повністю солідарні в цьому протистоянні. Ми багато працюємо. І я думаю, що якщо на наступний день після конфлікту в результаті ми отримаємо більш слабку Європу, тому що велика частина її промисловості буде просто вбита. Я вважаю, що це не є інтересом американської адміністрації і навіть американського суспільства. Я думаю, що основний інтерес, очевидно, полягає в тому, щоб захистити ваші середні класи, що є дуже справедливим. Я – я роблю те ж саме для своєї країни. І це для того, щоб бути конкурентоспроможним по відношенню до Китаю. Але результат нещодавнього рішення щодо цього імпульсу, я б сказав, що це погано для Європи.
Президент Макрон висловив ці занепокоєння в Білому домі минулого четверга. Після урочистостей обидва президенти усамітнилися в Овальному кабінеті та кімнаті Кабінету міністрів, де протягом двох годин обговорювали проблеми світу і вийшли звідти єдиними в думках.
Після зустрічі з членами Конгресу і за півгодини до того, як побігти на державний обід, Президент Макрон поспілкувався з нами в Блер-хаусі, президентському гостьовому будинку.
Білл Вітакер: Як ми говорили в Парижі, ви людина, яка любить бути прямолінійною і дивитися комусь в очі. Отже, Ви сидите навпроти президента Байдена. Що Ви сказали йому про виклики, які Закон про зниження інфляції ставить перед Вашою країною і Вашим народом?
Еммануель Макрон: У нас була дуже хороша, відверта та плідна дискусія. Президент Байден має намір зробити свою країну сильнішою, створити тут робочі місця, провести реіндустріалізацію і водночас вирішити питання зміни клімату та побудувати більше зеленої промисловості у вашій країні. Я поділяю цю мету. Я поважаю цю мету. І знаєте що? Я маю точно таку ж мету для своєї країни.
Білл Уітакер: На прес-конференції прозвучало так, ніби ви двоє погодилися не погоджуватися або, принаймні, продовжувати розмову. Як ми говоримо в Сполучених Штатах, це звучало так, ніби ви двоє вирішили вигнати бляшанку з дороги.
Еммануель Макрон: Ні, я так не думаю, чесно кажучи. Це не угода про розбіжності. Це стратегічна угода. І я думаю, що ми дійсно поділяємо зараз набагато глибше нашу стратегію з обох сторін.
Білл Вітакер: Але Ви сказали нам у Парижі, що Закон про зниження інфляції є вбивцею промисловості, вбивцею робочих місць.
Еммануель Макрон: Для Європи.
Білл Вітакер: Для Європи. І з урахуванням того, що безробіття та інфляція у Франції коливаються на рівні близько 7%, здається, що це питання необхідно терміново вирішити тут.
Еммануель Макрон: Підтверджую. Ось чому я можу сказати вам, що те, що ми вирішили з Президентом Байденом, – це якраз виправити ці проблеми. І їх можна виправити.
Білл Уітакер: Що можна виправити? Він сказав, що може подумати про деякі… деякі зміни.
Еммануель Макрон: Так.
Білл Уітакер: Деякі зміни. Чи достатньо цього?
Еммануель Макрон: Я хочу сказати, що потрібно було терміново підняти це питання. Я це зробив. Потрібно було терміново глибоко обговорити його, що ми і зробили сьогодні вранці разом. Потрібно терміново це виправити. Ми можемо це зробити.
Білл Уітакер: Ви зараз є старшим політиком в Європі. Тож коли Ви повертаєтесь до Європи – що Ви скажете своїм європейським партнерам? Чи був цей державний візит успішним?
Еммануель Макрон: Так, безумовно. По-перше, тому що ми підтвердили нашу повну узгодженість щодо української ситуації. По-друге, у нас була дуже плідна і глибока дискусія в цьому контексті ІРА і побічних ефектів. І ми виправимо це в короткостроковій перспективі. По-третє, у нас було багато збігів щодо зміни клімату, охорони здоров’я, безпеки в Африці та багатьох проектів. Так що для мене це дуже хороший державний візит з великою кількістю дуже позитивних результатів, я можу вам сказати.
