Папа римський Франциск дав інтерв’ю католицькому виданню America Media. В ньому він говорив багато про що, в тому числі і про війну в Україні, про жорстокість, про путіна. Вважається, що це найбільш жорсткі висловлювання Папи на сьогодні. Принаймні, в рф це інтерв’ю вже викликало декілька істерик, обурились буряти і Захарова.
Інше ТВ пропонує переклад всього тексту, а не нарізаних фраз. Те, що стосується України, ми виділили жирним шрифтом.
Примітка редактора: 22 листопада 2022 року п’ятеро представників America Media взяли інтерв’ю у Папи Франциска в його резиденції на Санта-Марті у Ватикані. Вони обговорили з Папою широке коло тем, включаючи поляризацію в американській церкві, расизм, війну в Україні, відносини Ватикану з Китаєм та церковне вчення про висвячення жінок. Інтерв’ю було проведено іспанською мовою за сприяння перекладача Елізабетти Піке.
Святіший Отче, журнал “Америка” був заснований єзуїтами в 1909 році, і відтоді ми виходимо безперервно. Це наша перша можливість поговорити віч-на-віч з Папою, і ми дуже вдячні. Перше, що впадає в око нашим читачам, що їх дивує, це те, що Ви завжди виглядаєте радісним, щасливим, навіть серед криз і негараздів. Що робить Вас таким радісним, таким спокійним і щасливим у Вашому служінні?
Я не знав, що я завжди такий. Я радісний, коли я з людьми – завжди. Одна з речей, які мені як Папі найважче даються, – це не мати змоги вийти на вулицю з людьми, бо тут не можна вийти на вулицю, неможливо вийти на вулицю. Але я не сказав би, що я щасливий, тому що я здоровий, чи тому що я добре харчуюся, чи тому що я добре сплю, чи тому що я багато молюся. Я щасливий, тому що я відчуваю себе щасливим, Бог робить мене щасливим. Я не маю в чому звинувачувати Господа, навіть коли зі мною трапляються погані речі. Ні в чому. Протягом усього мого життя він завжди вів мене своєю дорогою, іноді у важкі моменти, але завжди є впевненість, що ти йдеш не один. Я маю таку впевненість. Він завжди поруч зі мною. Кожна людина має свої недоліки, також свої гріхи; я ходжу до сповіді кожні 15 днів – не знаю, просто я такий.
Святіший Отче, у своїй промові до Конгресу США сім років тому Ви застерігали проти “спрощеного редукціонізму, який бачить лише добро чи зло, або праведників і грішників”, а також закликали до “оновленого духу братерства та солідарності, щедрої співпраці для спільного добра”. Проте з часу Вашого виступу в Конгресі ми стали свідками поглиблення не лише політичної поляризації, але й поляризації всередині церковного життя. Як Церква може відповісти на поляризацію у власному житті і допомогти відповісти на поляризацію в суспільстві?
Поляризація не є католицькою. Католик не може мислити або-або (авт.) і зводити все до поляризації. Суть католицького – це і-і (et-et). Католик об’єднує добре і не дуже добре. Є тільки один Божий народ. Коли є поляризація, виникає ментальність, що розділяє, яка одних привілеює, а інших залишає позаду. Католик завжди гармонізує відмінності. Якщо ми подивимося, як діє Святий Дух, то він спочатку спричиняє безлад: згадайте ранок П’ятидесятниці, і те сум’яття і безлад, яке він там створив, а потім він приводить до гармонії. Святий Дух у Церкві не зводить все до однієї цінності, а навпаки, гармонізує протилежні відмінності. У цьому полягає католицький дух. Чим більше гармонії між відмінностями і протилежностями, тим більше вона є католицькою. Чим більше поляризації, тим більше людина втрачає католицький дух і впадає в сектантський дух. Це [вислів] не мій, але я повторюю: те, що є католицьким, не є або-або, а є і-і, поєднуючи в собі відмінності. І саме так ми розуміємо католицький спосіб ставлення до гріха, який не є пуританським: святі і грішники, і ті, і інші разом.
Цікаво шукати коріння того, що є католицьким, у виборі, який зробив Ісус. Ісус мав чотири можливості: або бути фарисеєм, або саддукеєм, або ессеєм, або зилотом. Це були чотири сторони, чотири варіанти на той час. А Ісус не був ні фарисеєм, ні саддукеєм, ні ессеєм, ні зилотом. Він був чимось іншим. І якщо ми подивимося на відхилення в історії Церкви, то побачимо, що вони завжди на боці фарисеїв, саддукеїв, ессеїв чи зилотів. Ісус вийшов за межі всього цього, пропонуючи Блаженства, які також є чимось іншим.
Спокуса в Церкві завжди полягала в тому, щоб йти цими чотирма шляхами. У Сполучених Штатах ви маєте католицизм, який є особливим для Сполучених Штатів – це нормально. Але ви також маєте деякі ідеологічні католицькі групи.
Святіший Отче, у 2021 році ми провели опитування, запитуючи католиків [у США], кому вони довіряють бути їхніми лідерами та провідниками у питаннях віри та моралі. З усіх груп, які ми перерахували, Конференція католицьких єпископів США виявилася найменш надійною; лише 20 відсотків визнали її “дуже надійною”. Католики вище оцінили свого місцевого єпископа; близько 29% назвали його “дуже надійним”. Але більшість католиків, здається, втратили віру в здатність єпископської конференції пропонувати моральні настанови. Як католицькі єпископи США можуть повернути довіру американських католиків?
Запитання хороше, тому що воно говорить про єпископів. Але я думаю, що говорити про стосунки між католиками і єпископською конференцією – це неправильно. Єпископська конференція – це не пастир, а пастир – це єпископ. Тому ми ризикуємо применшити авторитет єпископа, коли дивимося тільки на єпископську конференцію. Єпископська конференція існує для того, щоб збирати єпископів, щоб вони разом працювали, обговорювали питання, складали душпастирські плани. Але кожен єпископ є душпастирем. Давайте не розчиняти владу єпископа, зводячи її до влади єпископської конференції. Тому що на тому рівні ці тенденції конкурують, більше праворуч, більше ліворуч, більше тут, більше там, і все одно [єпископська конференція] не має тієї відповідальності з плоті і крові, яка є у єпископа зі своїм народом, у пастиря зі своїм народом.
Ісус не створював єпископських конференцій. Ісус створив єпископів, і кожен єпископ є пастирем свого народу. З цього приводу пригадую автора V століття, який, на мою думку, написав найкращу характеристику єпископа. Це святий Августин у своєму трактаті “De Pastoribus”.
Тому питання: які стосунки єпископа зі своїм народом? Дозвольте мені згадати одного єпископа, про якого я не знаю, чи він консервативний, чи він прогресивний, чи він правий, чи лівий, але він є добрим пастирем: [Марк] Зайц, [єпископ Ель-Пасо,] на кордоні з Мексикою. Це людина, яка розуміє всі протиріччя цього місця і несе їх вперед як пастор. Я не кажу, що інші не є добрими, але це той, якого я знаю. У вас є добрі єпископи, які більше праві, є добрі єпископи, які більше ліві, але вони більше єпископи, ніж ідеологи; вони більше пастирі, ніж ідеологи. Це є ключовим моментом.
Відповідь на ваше запитання: Єпископська конференція – це організація, покликана допомагати і об’єднувати, символ єдності. Але благодать Ісуса Христа перебуває у відносинах між єпископом і його народом, його єпархією.
Святіший Отче, аборт є дуже політизованим питанням у Сполучених Штатах. Ми знаємо, що це неправильно. І Верховний Суд США нещодавно постановив, що не існує конституційного права на аборт. Однак, здається, що це питання все ще мучить Церкву в тому сенсі, що воно розділяє нас. Чи повинні єпископи ставити питання абортів на перше місце по відношенню до інших питань соціальної справедливості?
Щодо абортів я можу сказати вам такі речі, про які я вже говорив раніше. У будь-якій книжці з ембріології написано, що незадовго до місяця після зачаття у крихітного плоду, ще до того, як мати це усвідомлює, вже окреслені органи і ДНК. Отже, є жива людська істота. Я не кажу людина, бо це дискусійне питання, але жива людська істота. І я ставлю два питання: Чи правильно позбавлятися людини, щоб вирішити якусь проблему? Друге питання: Чи правильно наймати “кілера” для вирішення проблеми? Проблема виникає тоді, коли ця реальність вбивства людини трансформується в політичне питання, або коли пастор церкви використовує політичні категорії.
Кожного разу, коли проблема втрачає пастирський вимір (pastoralidad), ця проблема стає політичною проблемою і стає більш політичною, ніж пастирською. Я маю на увазі, нехай ніхто не привласнює собі цю істину, яка є універсальною. Вона не належить тій чи іншій партії. Вона є універсальною. Коли я бачу, що така проблема, як ця, яка є злочином, стає сильно, інтенсивно політизованою, то це є брак душпастирської опіки у підході до цієї проблеми. Чи в цьому питанні абортів, чи в інших проблемах не можна випускати з поля зору пастирський вимір: Єпископ – це душпастир, єпархія – це святий Божий народ зі своїм душпастирем. Ми не можемо ставитися до цього [аборту] так, ніби це лише цивільна справа.
Питання полягало в тому, чи повинна єпископська конференція представляти боротьбу з абортами як проблему номер один, а всі інші – як другорядні.
Моя відповідь полягає в тому, що це проблема, яку єпископська конференція повинна вирішити всередині себе. Мене цікавлять стосунки єпископа з народом, які є сакраментальними. Інше [питання] – організаційне, і єпископські конференції часом помиляються (equivocan). Достатньо подивитися на Другу світову війну і на певний вибір, який робили деякі єпископські конференції, і який був неправильним з політичної чи соціальної точки зору. Іноді перемагає більшість, але, можливо, ця більшість не є правильною.
Іншими словами, нехай буде зрозуміло: єпископська конференція, як правило, має висловлювати свою думку щодо віри і традицій, але передусім щодо єпархіального управління і так далі. Сакраментальна частина пастирського служіння полягає у стосунках між пастирем і народом Божим, між єпископом і його народом. І це не можна делегувати єпископській конференції. Конференція допомагає організовувати зустрічі, і це дуже важливо, але для єпископа найважливіше – бути пастирем. Найважливішим, я б сказав, основним, є сакраментальне. Очевидно, що кожен єпископ повинен шукати братерства з іншими єпископами, це важливо. Але найважливішим є стосунки зі своїм народом.
Святіший Отче, криза сексуальних зловживань значно підірвала довіру до Церкви та її зусилля в євангелізації. Нещодавні викриття зловживань, скоєних єпископами, яким дозволили спокійно піти на пенсію, посилили занепокоєння щодо прозорості Церкви у розгляді справ про зловживання, особливо, коли це стосується єпископів. Що ще може зробити Ватикан для покращення цього аспекту прозорості?
Трохи історії. До Бостонської кризи, коли все виплило на поверхню, Церква діяла шляхом переміщення зловмисника з його місця, прикриваючи, як це часто відбувається в сім’ях сьогодні. Проблема сексуального насильства є надзвичайно серйозною в суспільстві. Коли я проводив зустріч президентів єпископських конференцій три з половиною роки тому, я попросив офіційну статистику і [дізнався, що] від 42 до 46 відсотків зловживань відбуваються в родинному домі або по сусідству. Далі за поширеністю йде світ спорту, потім світ освіти, і 3 відсотки [насильників] – це католицькі священики. Хтось може сказати: “Це добре, нас мало”. Але ні! Якби це був лише один випадок, це було б жахливо. Знущання над неповнолітніми – це одна з найжахливіших речей. Практика, яка і сьогодні зберігається в деяких сім’ях і закладах, полягала в тому, щоб це приховувати. Церква прийняла рішення не приховувати [більше]. Звідти пішов прогрес у судових процесах, створення Папської комісії із захисту неповнолітніх.
Тут чудовим [прикладом] є кардинал [Шон] О’Меллі з Бостона, який мав намір інституціоналізувати [захист неповнолітніх] в Церкві. Коли чесні люди бачать, як Церква бере на себе відповідальність за це жахіття, вони розуміють, що Церква – це одне, а зловмисники, яких Церква карає, – це інше. Лідером у прийнятті цих рішень був Бенедикт XVI. Це “нова” проблема за своїм проявом, але вічна в тому, що вона існувала завжди. У язичницькому світі широко використовували дітей для задоволення. Одна з речей, яка мене найбільше турбує – це дитяча порнографія. Це знімається в прямому ефірі. В якій країні знімаються ці фільми? Що робить влада цих країн, що дозволяє цьому відбуватися? Це злочинно. Злочинно!
Церква бере на себе відповідальність за свій гріх, а ми, грішні, йдемо далі, уповаючи на милість Божу. Коли я подорожую, то, як правило, приймаю делегації жертв насильства. Історія з цього приводу: Коли я був в Ірландії, люди, які зазнали насильства, попросили аудієнції. Їх було шестеро чи семеро. Спочатку вони були трохи розлючені, і вони мали рацію. Я сказав їм: “Послухайте, давайте щось зробимо. Завтра я маю виголошувати проповідь, чому б нам разом її не підготувати, про цю проблему?”. І це породило прекрасне явище, тому що те, що почалося як протест, трансформувалося в щось позитивне, і ми всі разом створили проповідь на наступний день. Це була позитивна річ [яка сталася] в Ірландії, в одній з найгарячіших ситуацій, з якими мені доводилося стикатися. Що ж тоді робити Церкві? Продовжувати рухатися вперед з серйозністю і з соромом. Я відповів на ваше запитання?
Єдине, що я хотів би відзначити: Американська Церква зробила великий крок вперед у боротьбі зі зловживаннями, коли вони трапляються зі священиками. Однак, здається, що є менше прозорості, коли звинувачують єпископа, і це викликає занепокоєння.
Так, і тут я вважаю, що ми повинні йти вперед з однаковою прозорістю. Якщо буде менше прозорості, то це буде помилкою.
Святіший Отче, про Україну: Багато хто в Сполучених Штатах був збентежений Вашим небажанням прямо критикувати Росію за її агресію проти України, вважаючи за краще замість цього говорити більш загально про необхідність припинення війни, припинення діяльності найманців, а не російських атак, і торгівлі зброєю. Як би Ви пояснили свою позицію щодо цієї війни українцям, американцям та іншим, хто підтримує Україну?
Коли я говорю про Україну, я говорю про народ, який страждає. Якщо у вас є мученицький народ, то у вас є хтось, хто його мучить. Коли я говорю про Україну, я говорю про жорстокість, тому що я маю багато інформації про жорстокість військ, які приходять. Взагалі, найжорстокіші, мабуть, ті, хто з Росії, але не з російської традиції, такі як чеченці, буряти і так далі. Безумовно, той, хто вторгається – це російська держава. Це дуже чітко. Іноді я намагаюся не конкретизувати, щоб не образити, а скоріше засуджую в цілому, хоча добре відомо, кого я засуджую. Не обов’язково, щоб я називав ім’я і прізвище.
На другий день війни я пішов до російського посольства [при Святому Престолі], незвичайний жест, тому що Папа ніколи не ходить до посольства. І там я сказав послу, щоб він передав [Володимиру] Путіну, що я готовий поїхати за умови, що він дасть мені крихітне вікно для переговорів. [Сергій] Лавров, міністр закордонних справ високого рівня, відповів дуже гарним листом, з якого я зрозумів, що поки що в цьому немає потреби.
Я тричі говорив з президентом Зеленським по телефону. І я взагалі працюю з отриманням списків ув’язнених, як цивільних, так і військових, і я надсилаю їх російському уряду, і відповідь завжди була дуже позитивною.
Я також думав про поїздку, але прийняв рішення: Якщо я їду, то я їду і до Москви, і до Києва, і туди, і туди, а не в одне місце. І я ніколи не створював враження, що я прикриваю агресію. Я приймав тут, у цьому залі, три чи чотири рази делегацію від українського уряду. І ми працюємо разом.
Чому я не називаю прізвище Путіна? Тому що це не потрібно, це і так відомо. Але іноді люди чіпляються до деталей. Всі знають мою позицію, з Путіним чи без Путіна, не називаючи його прізвища.
Деякі кардинали їздили в Україну: Кардинал Черні двічі; [Архиєпископ] Галлахер, який відповідає за відносини з державами, провів чотири дні в Україні, і я отримав звіт про те, що він побачив; і кардинал Краєвський їздив чотири рази. Він їздить зі своїм фургоном, навантаженим речами, і останній Страсний тиждень провів в Україні. Тобто присутність Святого Престолу з кардиналами є дуже сильною, і я перебуваю в постійному контакті з людьми, які займають відповідальні посади.
І я хотів би згадати, що цими днями відзначається річниця Голодомору, геноциду, який Сталін вчинив проти українців [у 1932-33 роках]. Вважаю доречним згадати про це як про історичну передісторію [теперішнього] конфлікту.
Позиція Святого Престолу полягає в тому, щоб шукати миру і шукати порозуміння. Дипломатія Святого Престолу рухається в цьому напрямку і, звичайно, завжди готова до посередництва.
В історії Церкви в США чорношкірими католиками значною мірою нехтували. Це наш досвід в Церкві, але ми залишилися, тому що ми вірили. Зараз нещодавнє опитування показало, що велика кількість чорношкірих католиків залишає Церкву. Расизм важливий для нас, але інші католики не вважають його пріоритетом. Після вбивства Джорджа Флойда ще більше людей покинули Церкву через нехтування всередині Церкви темою расизму. Що б Ви зараз сказали чорношкірим католикам в США, які пережили расизм і в той же час відчувають глухоту в Церкві до закликів до расової справедливості? Як Ви можете їх підбадьорити?
Я б сказав їм, що мені близькі ті страждання, які вони переживають, а це – расові страждання. І [в цій ситуації] ті, хто повинен бути до них якимось чином близьким, – це місцеві єпископи. У Церкві є єпископи афроамериканського походження.
Так, але більшість з нас ходить до парафій, де священики не є афроамериканцями, і більшість інших людей не є афроамериканцями, і вони, здається, не мають чутливості до наших страждань. Часто вони ігнорують наші страждання. Тож як ми можемо заохотити чорношкірих католиків залишатися?
Я вважаю, що тут важливим є душпастирський розвиток, чи то єпископів, чи то мирян, зрілий душпастирський розвиток. Так, ми бачимо дискримінацію, і я розумію, що вони не хочуть їхати. Іноді в інших країнах те саме відбувається в подібних ситуаціях. Але це має дуже давню історію, набагато давнішу, ніж ваша історія [у США], і вона не вирішена. Єпископи і душпастирі повинні допомогти вирішити її в євангельський спосіб.
Я б сказав афроамериканським католикам, що Папа знає про їхні страждання, що він їх дуже любить, і що вони повинні чинити опір і не відступати. Расизм – це нестерпний гріх проти Бога. Церква, пастирі та миряни повинні продовжувати боротьбу за його викорінення та за більш справедливий світ.
Користуючись нагодою, хочу сказати, що я також дуже люблю корінні народи Сполучених Штатів. І я не забуваю про латиноамериканців, яких там зараз дуже багато.
Святіший Отче, як Ви знаєте, жінки зробили і можуть зробити великий внесок у життя Церкви. Ви призначили багато жінок у Ватикані, і це чудово. Тим не менше, багато жінок відчувають біль через те, що не можуть бути висвяченими на священиків. Що б Ви сказали жінці, яка вже служить у житті Церкви, але все ще відчуває покликання бути священиком?
Це богословська проблема. Я думаю, що ми ампутуємо буття Церкви, якщо розглядатимемо лише спосіб служіння (ministerialidad) в житті Церкви. Спосіб – це не тільки [рукопокладене] служіння. Церква – це жінка. Церква – це подружжя. Ми не розробили богослов’я жінки, яке б це відображало. Можна сказати, що вимір служіння – це вимір Петрової церкви. Я використовую категорію богословів. Петрівський принцип – це принцип служіння. Але є ще один принцип, який є ще важливішим, про який ми не говоримо, це Марійний принцип, який є принципом жіночності (femineidad) в церкві, жінки в церкві, де церква бачить дзеркало самої себе, тому що вона є жінкою і дружиною. Церква, в якій діє лише принцип Петріна, була б церквою, яка, як можна було б подумати, зводиться до свого служіння, і ні до чого іншого. Але церква – це більше, ніж служіння. Це весь Божий народ. Церква – це жінка. Церква – це подружжя. Тому гідність жінки віддзеркалюється саме таким чином.
Є третій шлях: адміністративний шлях. Шлях служіння, церковний шлях, скажімо, Марійський, і адміністративний шлях, який не є богословською річчю, це щось із звичайного адміністрування.
Ще один анекдот: якось я попросив інформацію про одного дуже яскравого кандидата на священство. Я розпитував його професорів, товаришів, а також людей у парафії, куди він ходив. І [останні] дали мені дуже негативний відгук, написаний однією жінкою, мовляв: “Він є небезпечним, з цього юнака нічого не вийде”. Я зателефонував їй і запитав: “Чому ви так кажете?”. А вона відповіла: “Не знаю чому, але якби він був моїм сином, я б не дозволила його висвячувати, йому чогось не вистачає”. І я пішов за її порадою і сказав кандидату: “Слухай, в цьому році ти не будеш висвячений. Давай почекаємо”. Через три місяці у цього чоловіка сталася криза і він пішов. Жінка є матір’ю і бачить таїнство Церкви ясніше, ніж ми, чоловіки. З цієї причини порада жінки є дуже важливою, а рішення жінки є кращим.
У Сполучених Штатах є ті, хто інтерпретує Вашу критику ринкового капіталізму як критику Сполучених Штатів. Є навіть такі, хто вважає Вас соціалістом, або комуністом, або марксистом. Ви, звичайно, завжди говорили, що слідуєте за Євангелієм. Але як Ви відповідаєте тим, хто каже, що те, що Церква і Ви говорите про економіку, не є важливим.
Я завжди запитую себе, звідки беруться ці ярлики? Наприклад, коли ми поверталися з Ірландії в літаку, з’явився лист від американського прелата, в якому говорилося про мене всяке. Я намагаюся слідувати Євангелію. Мене багато просвічують Блаженства, але передусім мірило, за яким ми будемо судимі: Євангеліє від Матвія 25. “Я мав спрагу, і ви мене напоїли. Я був у в’язниці, і ви відвідали Мене. Я був недужий, і ви доглянули Мене”. То що, Ісус – комуніст? Проблема, яка стоїть за цим, яку Ви правильно зачепили, – це соціально-політична редукція євангельського послання. Якщо я бачу Євангеліє тільки в соціологічному ключі, то так, я комуніст, і Ісус теж. За цими Блаженствами і 25-ю главою від Матвія стоїть послання, яке належить самому Ісусу. І це – бути християнином. Комуністи вкрали деякі з наших християнських цінностей. [Деякі інші, вони зробили з них катастрофу.
Говорячи про комунізм, Вас критикували за Китай. Ви підписали угоду з Китаєм про номінацію єпископів. Деякі люди, і Ви самі, говорили, що результат не великий, але це результат. Деякі люди в Церкві і в політиці кажуть, що ви платите високу ціну за те, що мовчите про права людини [в Китаї].
Це не є питанням говорити чи мовчати. Це не є реальністю. Реальність полягає в тому, щоб діалогувати чи не діалогувати. І кожен діалогує до тієї межі, до якої це можливо.
Для мене найбільшою моделлю, яку я знаходжу в сучасному періоді Церкви, є кардинал Казаролі. Існує книга “Мучеництво терпіння”, яка розповідає про роботу, яку він проводив у Східній Європі. Папи – я маю на увазі Павла VI та Івана XXIII – посилали його передусім до країн Центральної Європи, щоб він намагався відновити стосунки в період комунізму, в період холодної війни. І ця людина вела діалог з урядами, повільно, і він робив те, що міг, і повільно зміг відновити католицьку ієрархію в цих країнах. Наприклад, я думаю про один випадок – не завжди можна було призначити архиєпископом в столиці найкращу людину, а натомість ту, яка була можлива на думку уряду.
Діалог – це шлях найкращої дипломатії. З Китаєм я обрав шлях діалогу. Він повільний, він має свої невдачі, він має свої успіхи, але я не можу знайти іншого шляху. І я хочу на цьому наголосити: Китайський народ – це народ великої мудрості і заслуговує на мою повагу і моє захоплення. Я знімаю перед ним капелюха. І саме тому я намагаюся вести діалог, тому що мова не йде про те, що ми збираємося завойовувати людей. Ні! Там є християни. Про них треба дбати, щоб вони були добрими китайцями і добрими християнами.
Є ще одна прекрасна історія про те, як Церква здійснює це апостольство. Йдеться про останній раз, коли [тодішній Архиєпископ] Казаролі бачився з Іваном XXIII. Він робив доповідь про те, як проходять переговори в цих країнах. Казаролі їздив на вихідні до в’язниці для неповнолітніх у Казаль-дель-Мармо, щоб відвідати молодь. На аудієнції у Івана ХХІІІ вони говорили про проблеми тієї країни, тієї країни і тієї країни. Потрібно було приймати складні рішення, наприклад, щоби до Риму приїхав [кардинал Юзеф] Міндсенті, який тоді перебував у посольстві США в Будапешті. Це була проблема, важке рішення, але Казаролі підготував [переведення]. І коли він вже збирався їхати, Іван ХХІІІ запитав його: “Високопреосвященний, одна маленька справа: Ви все ще ходите у вихідні до цієї в’язниці для неповнолітніх?”. [Коли Казаролі відповів: “Так”, – Папа сказав: “Передайте їм мої вітання і не залишайте їх!” У серцях цих двох великих людей піти до в’язниці і відвідати там молодих людей було так само важливо, як і налагодити відносини з Прагою, Будапештом чи Віднем. Ось такі вони великі. Це дає повне уявлення про них.
Останнє запитання. Ви вже 10 років є Папою Римським.
Так!
Озираючись назад, чи є три речі, які б Ви зробили по-іншому, або про які Ви шкодуєте?
Про все! Про все! [Все по-іншому! Але я робив те, що мені говорив Святий Дух. І коли я цього не зробив, я зробив помилку.
Ось як на слова понтифіка відреагувала офіційний представник МЗС РФ Марія Захарова:
“Це вже не русофобія, це збочення, навіть не знаю якого рівня. Згадайте, у дев’яності роки – на початку двотисячних нам же говорили рівно протилежне, що це росіяни, слов’яни, які мучать народи Кавказу, а тепер нам кажуть, що це народи Кавказу мучать росіян. Це ж треба бути збоченцями істини”.
А ось що відповів глава Бурятії Олексій Циденов:
“Чути оцінку від глави католицької церкви про жорстокість конкретних національностей – а саме бурятів і чеченців, які захищають мирне населення, – щонайменше, дивно. Історія знає багато прикладів знищення міст, країн і навіть народів тими, хто вважає себе представниками цивілізованих націй”.
