В честь третьей годовщины со дня инаугурации президента Украины Владимира Зеленского ведущие телеканала ICTV Вадим Карпьяк и Елена Фроляк провели интервью с главой государства и первой леди Еленой Зеленской.
Факты ICTV публикуют полный текст разговора президента и первой леди, который состоялся впервые с начала полномасштабной войны.
Вадим Карпьяк: Добрый день. Меня зовут Вадим Карпьяк. Это моя коллега Елена Фроляк. Мы имеем честь повторить опыт трехлетней давности с президентом и первой леди. Елена, Владимир, добрый день.
Президент: Добрый день!
Елена Зеленская: Добрый день!
Вадим Карпьяк: Мы с вами немного больше чем три года (назад, — Ред.) встречались в таком же формате. Вы тогда были кандидатом в президенты. Три месяца в политике. И я тогдашнее интервью начинал с вопроса “Как вам эти первые три месяца в украинской политике?”
Вы сказали две важные вещи. Первое, что люди оказываются не такими, как вы о них думали. И второе — что вы стали больше ценить семью. Теперь?..
Президент: Я этого даже не помню…
Фроляк и Карпьяк: А мы помним. Мы все помним.
Президент: Телевидение все помнит.
Карпьяк: Сейчас прошло три года. Сегодня годовщина вашей инаугурации. В стране – война. Вы стали человеком года – выбор читателей авторитетного журнала Time. Как вам после всего этого опыта, после трех лет в украинской политике, даже не только в украинской, но и мировой?
Президент: Для меня сегодня больших изменений относительно ценностей точно не произошло. Большая мировая политика для меня, прежде всего, это место Украины. И это правда. Тогда это была больше мечта о политическом опыте. Тем более что дипломатического опыта у меня не было. И сегодня я понимаю, где место Украины. Я честно борюсь за это место вместе с нашим народом и вместе с армией – всеми. Потому что в этой войне отвоевывается место не только на нашей территории, не только вся наша земля, а отвоевывается место в мире.
Не хочется, чтобы мы…. извините за такое сравнение,… застряли в зубах великих империй. Да, мы точно не империя, и мне это очень нравится, импонирует, что мы другое государство. Совершенно иная ментальность. Мы и не хотим, даже если бы у нас была возможность, мы не хотим. У нас как у людей такое отношение: Да пусть оно там будет…(показывает далеко), главное – чтобы здесь у нас было нормально. Спокойствие, мир, все дома, все за таким столом, но в более домашних условиях, как мы с вами встречались.
Поэтому самое главное — место нашего государства… Это относительно дипломатии. Я считаю, что самый главный наш курс – место Украины среди равных. А это потом проявляется в Евросоюзе, либо в тех или иных оборонных союзах, альянсах, среди гарантов безопасности — это другое, я имею в виду, это результаты этой последовательной политики.
Несмотря на войну, последовательность эту я вижу, и мы идем по этому пути. И сегодня я даже к результатам этой политики адресую результат относительно того, что вы сказали, человек года и т. д… Это наши люди, они – люди года. Все это – заслуга нашего объединения. Поэтому все ордена, медали, премии, названия улиц или площадей, адресованные мне, они точно адресованы не мне, а всем людям, которые защищают наше государство каждый на своем месте.
Кто в Украине и кто ее защищает – это очень важный момент. Это общество. Разница между гражданами и обществом. Общество здесь, граждане — кто-то уехал, кто-то меняет паспорт — это другие вещи, я не хочу их характеризовать. Вопрос не об этом был. И… простите, так я долго отвечал, что изменилось. И ответы наверняка изменились.
Карпьяк: Да, я слышу по ответам, что изменились.
Президент: Многие вещи изменились. Я получаю удовольствие от момента. Что было вчера и что будет завтра. Мы сейчас с вами сидим. Жена рядом. Деоккупированная Киевская область. Не взяли Донбасс. То есть с вещами обычными есть вещи стратегические для меня как для человека, и как для президента. И я от этого момента получаю все, что могу.
Удовольствие от положительных результатов нашего государства, потому что я не могу получать удовольствие от того, что кто-то заблокирован, кому-то плохо, кто-то погиб и т. д. Но я живу сегодня, и самое главное, что я видеть стал лучше. То есть с годами я стал видеть хуже, что касается мелочей, но большие вещи — что дальше, что мы хотим — мне кажется, эти вещи я стал видеть не лучше, а в принципе стал видеть.
Фроляк: Елена, если возвращаться к тому интервью три года назад, я помню, что вы были не в восторге от идеи мужа баллотироваться в президенты. Конечно, сейчас о чем-то сожалеть, наверное, непродуктивно. Прошло три года. Очень многое изменилось, к сожалению, началась война. Как вы сейчас чувствуете? Как изменилась жизнь вашей семьи после войны и как изменились вы лично?
Зеленская: Я также помню наш разговор и могу объяснить, почему у меня были тогда такие эмоции. Мне кажется, как любая женщина я понимала, что нас впереди, нашу семью, нас вдвоем и его (Показывает на президента) ожидают большие испытания, с которыми нам нужно будет как-то бороться, жить. И конечно, как любой человек, желающий покоя, мне этого очень не хотелось. Но также я понимала, что он со всеми испытаниями может справиться, просто я знала, что это будет тяжело. Легко не было, и сейчас, конечно, нелегко. Кто знал три года тому назад, что нас ожидает самое страшное испытание, эта начавшаяся война.
Я не могу сказать, что что-то изменилось с началом этой войны. Он как был надежным мужем и человеком, так и остался. Его настройки не изменились, его точка зрения не меняется. Семья, как и все украинские семьи, сейчас разъединена.
Фроляк: У вас мужа война практически забрала…
Зеленская: Никто у меня мужа не отнимет. Даже война. (Улыбаются) Но, да, он живет на работе. Мы его почти не видим. Два с половиной месяца мы вообще не виделись, да?
Президент: Да.
Зеленская: Общались только по телефону. Сейчас у нас было несколько возможностей увидеться, и я вам тоже благодарна за эту возможность, потому что мы сейчас проводим время вместе.
Президент: Свидание в эфире.
Зеленская: Свидание в эфире, да, спасибо (Смеются). Это такая, знаете, отличная возможность попить вместе чай. Не могу сказать, что наша семья очень изменилась, возможно, я изменилась (Обращается к президенту), это ты можешь сказать, но…
Президент: Ты прекрасно выглядишь.
Фроляк: Выглядите очень хорошо.
Зеленская: Спасибо! То есть мы держимся, все хорошо, в нашей семье тоже порядок. К сожалению, мы не можем посидеть, поужинать всей семьей, поговорить обо всех делах.
Президент: Ну, мы говорили по телефону: Чем ты сейчас ужинаешь, что я ужинаю. Но ты не могла этим поделиться со мной. Чувствую, что-то не договорила, что-то более вкусное я не доел…
Зеленская: Да, мы рассказываем. Ужинаем по телефону. То есть, видите ли, все нормально, шутим, но действительно ждем, как и все, что можно будет объединиться снова, как и все семьи в Украине, которые разобщены сейчас, которые ждут своих родных, близких, которые хотят снова быть вместе.
Карпьяк: Перед тем, как перейти к важным военным вещам, потому что о них я тоже хотел бы спросить, господин президент, а чем вы больше всего гордитесь за время своего президентства до сегодня?
Президент: Чем горжусь? Я думаю, что неизменное уважение к нашим людям, и это не просто банальные слова, потому что люди не только на войне, люди в мирное время, люди — это окружение, это те, кого ты видишь, кто за тебя и за кого ты. Я всегда верил в людей, всегда верил. И эта война, и эта крепость в объединении — это еще одно или самое главное доказательство. Не только доказательство моих слов, потому что я уверен, но доказательство всему миру, что у нас такие люди. Я этим горжусь….
Карпьяк: Я тогда по-другому сформулирую: Что вы считаете своим величайшим достижением? Что вам удалось реализовать за эти три года.
Президент: Мне сложно сказать это, правда, и всегда для меня это была большая сложность. Мне о себе говорить сложно, или о моих шагах, или о шагахтех, кто рядом со мной. Мне кажется, надо оценивать любой результат, когда ты дошел до конца и этот результат совершенно понятен.
Если говорить о войне, о том, что произошло и как это происходит сейчас, нужно дойти до конца. Я считаю, что, несмотря на такую, почти как летом, очень теплую весну, мы видим за окнами одно, но не видим, что в других городах.
Есть конкретная война. И наша деоккупированная область говорит, что жизнь вернулась снова, но информация, которая есть у меня да и в принципе у всех, говорит о том, что война в Украине есть. И потому результат и оценку тому, что мы делаем, как все начиналось, чем это закончится, можно сказать только тогда, когда это закончится. Я думаю именно так.
Карпьяк: Резонно. Поэтому нет смысла спрашивать о ваших ошибках наибольших, потому что мы еще не знаем: будет это ошибкой или нет.
Президент: Ну, можете…
Карпьяк: Вы о людях заговорили. Это то, что я тоже хотел спросить. Три месяца политики научили вас, что люди могут быть совсем не такими, как вы ожидали от них. И сейчас люди – это самая большая ценность наша. Вы оказались в ситуации, когда с вами осталось очень мало людей, которые начинали ваш политический путь. Почему это произошло?
Президент: Я думаю, что это отличный результат, правда. Во-первых, это говорит о том, что мои приоритеты – это результат и добиваться этого результата с теми людьми, которые хотят такого результата. Их жизнь не измеряется другими ценностями, то есть наши ценности совпадают по поводу этих результатов.
Во-вторых, политика меняет людей. Я просто так не хочу это банальное слово использовать “кумовство”, но вместе с тем, я действительно так считаю, что нет очень своих и нет очень чужих в политике, потому что политика меняет ситуацию — и надо бежать. Война тоже изменила. Не все побежали дальше.
Кто-то побежал в другую сторону, кто-то немного дальше, а кто-то за границу побежал и, может, даже сейчас бежит, но это же люди бегут от себя, а не от Украины, я уверен в этом. Поэтому остаются надежные или самые надежные, я уверен в этом. И даже некоторые люди меня удивили, оставшиеся бок о бок. Удивили не тем, что я думал, что они бросят свое государство или должность, нет.
Я не считаю, что это что-то плохое, когда кто-то показал слабость, а может быть, даже это не слабость, а адекватность была. Я не могу сейчас оценить это до конца адекватно, потому что мы не знаем, как все кончится. Я-то уверен, что победой, я с этим живу с первого же дня. Мы идем именно по этому пути, здесь нет развилки, нет альтернатив, и здесь у меня нет никакой дипломатии, а понятный курс.
Даже курс в Евросоюз, несмотря на то, что конечная точка — это Европейский Союз, даже в ЕС мы используем разные пути и разные подходы, потому что люди разные. Так и с Россией и этой войной — один курс, один путь и одно понимание. Поэтому понятно, почему и политика, и война, и ценности и, наверное, время меняет людей. Они меняются и покидают тебя.
Может быть, что-то ожидали от меня другое, вы подскажите.
Зеленская: Фамилии? (Смеются).
Карпьяк: Нет, не фамилии. Но есть один рассинхрон. Вы говорите, что политика меняет людей, а Елена говорит, что вы не изменились. Не изменились вы для нее?
Президент: Может, я не политик просто.
Зеленская: Ты не до конца политик просто.
Карпьяк: А вы разве не чувствуете себя политиком?
Президент: Я чувствую себя президентом. Точно.
Фроляк: Это отличный ответ. Мне кажется, это ваш плюс, что вы не до конца политик, особенно именно сейчас, когда в стране война. Но вернемся к тому времени, когда вы стали политиком. Я очень хорошо помню слова, когда вы стояли на трибуне Верховной Рады и сказали, что не мы начали эту войну, но нам ее заканчивать. Тогда вы верили в то, что ее можно закончить дипломатическим путем. Сегодня, когда идет широкомасштабная война, страшная война и страшные разрушения, понятно, что так не будет и дипломатически мы эту войну не победим и победим ее только на поле боя. Когда вы впервые это поняли, когда почувствовали и почему мы ее не победим дипломатически?
Президент: Когда я впервые это почувствовал, если можно, сегодня я не буду отвечать на этот вопрос. Я точно понимаю, когда понимание ко мне это пришло, и точно понимаю, какой я выбор сделал, к чему как стал относиться и к чему готовился.
Поэтому, я считаю, что это ответ не к сегодня, но все-таки содержание слов, о которых вы только что говорили, изменилось. И не мы начинали — это правда, но нам заканчивать войну. Я могу сегодня повторить эти слова, но смысл другой.
Я думал, действительно, что закончить можно чисто диалогом. Сейчас я понимаю, что окончание тоже будет дипломатическим. Само окончание. Но, к сожалению, я думал, что это диалог, у которого есть соответствующий термин, что в этом диалоге можно будет найти ответы на многие вопросы и многие решения с российской стороной. А теперь это как автомобиль – не бензиновый и не электрокар – гибрид. Поэтому и война так сложна и победа будет очень сложна. Она будет и кровавая, она точно будет в бою, но концовка точно будет в дипломатии.
Потому что есть некоторые вещи, которые, кроме стола переговоров, мы не сможем завершить. Потому что мы хотим вернуть все, а Российская Федерация хочет все не отдать. Другими словами – ничего не отдать. Поэтому все равно концовка будет такова.
Фроляк: А вот если вернуться к тем дням перед войной, я помню, что вы нервничали немного, когда западные разведки так упорно рекомендовали готовиться к вторжению и говорили, что все будет очень тяжело. Вы говорили: “Слушайте, не будем сеять панику, у нас все под контролем…”. Вы реально не верили, что у нас начнется война?
Президент. Мы жили в войне. Мы жили в постоянной войне, была она абсолютно гибридная и еще до этого момента было много так. Мы понимали, с каких территорий – кибератаки и т. д. Вы помните отключение разных сайтов, я уже не хочу говорить о правоохранительных органах и о нашей разведке. Все помнят, что происходило и какое было давление. Оно был еще задолго до полномасштабного вторжения России в Украину.
Мы понимали, что происходит подготовка та или иная. Масштабы или наглость того, результат чего мы увидели вместе с вами, никто не понимал до конца.
Одно дело, когда ты понимаешь, что со стороны Беларуси пойдут танки – когда Россия пойдет на тебя через Беларусь. А другое дело, когда именно из Беларуси на тебя летят ракеты.
Это такая разница. Кажется, что она маленькая. Предупреждали или были месседжи, что с той стороны может начаться техникой наступление. Но разница большая – ты воюешь с кем: ты воюешь с силами и средствами, которые на территории Беларуси, которые проходят по Беларуси и идут в Украину, или воюешь с двумя странами. Дьявол в деталях.
Поэтому никто не знал до конца происходящего.
Это все неправда, какие бы разведки нам не говорили. Подробности никто до конца не знал. Все готовились к разным мероприятиям. У нас была своя подготовка. У разных разведок разных государств наших партнеров была своя подготовка и предупреждения.
Больше деталей, чем мы знали и которыми владели, ни у кого не было. Ни у кого не было. Ничего большего не обнаружили, о чем нам говорили. Ну, об этом можно говорить, честно, часами. Я бы начал этот разговор об этом наступлении с октября, если честно – то, что происходило, то, как мы готовились, какие были месседжи, какие были шаги – первые экономические, финансовые, кибер, блокировки, дефицит бензина… как это происходило. Уменьшение объемов энергоносителей и т. д. Я бы начал с сентября-октября, примерно так.
Справедливо начинать с 2014 года, но полномасштабное вторжение, я считаю… Что такой гибридный артобстрел начался еще осенью.
Фроляк. Но широкомасштабное наступление началось утром 24-го. Я бы хотела вас двоих спросить. Знаете, сейчас украинцы, когда встречаются, задают первый вопрос: А где тебя застала война? Где ты был, что делал? Одни – на Килиманджаро, другие – в Мексике, третьи – дома. Мне позвонили с работы, и я на автомате пошла делать кофе в четыре утра. Война войной, а кофе нужно выпить. Вы вспоминаете это – 4.00 24 февраля? Можете ли вы вдвоем рассказать – первые эмоции, первый звонок?
Зеленский. Мы третьи – мы не были на Килиманджаро, мы были дома…
Фроляк и Карпьяк: Мы тоже были дома.
Зеленский: Обычно в 4.00 мы кофе не готовим. Обычно это так.
Зеленская: Я помню, что я проснулась от странных звуков за окном, как, вероятно, и все. Было темно – почти ночь тогда. И я смотрю, что Владимира рядом нет. Я отправилась в соседнюю комнату, где его и нашла. Он был одет в костюм, но без галстука. И я поняла… я спросила, что происходит? А он сказал только: Началось!
Эмоцию здесь нельзя передать – это и ужас, и оцепенение. Он (Владимир Зеленский, — Ред.) это мне сказал и ушел.
Я понимаю, что в тот момент он был как натянутая струна. Мы все сразу поняли, что жизнь изменилась навсегда. И вот теперь я живу тем, когда он мне наконец-то скажет: Ну все, кончилось! Победа!
Я думаю, что я буду не первой, кому он это скажет, потому что он всегда сейчас работает, но вместе с другими хочу услышать это хотя бы по телевидению.
Скажешь? (Елена Зеленская обратилась к Владимиру Зеленскому).
Зеленский: Хлопки у нас уже было слышно, это правда. Елена абсолютно права – я уже был готов, я уже выходил. Я получил звонки до хлопков, которые мы услышали. Я получил сигнал немного раньше, когда начались выстрелы. Даже раньше. Когда началась подготовка, мы были готовы… и до этого следила разведка, военные. Мы понимали, откуда может быть риск наступления. Поэтому когда там пошла подготовка, выстрелы от вторжения — я получил сигнал, мне позвонили… я приехал.
Помню только одно… Елена в принципе все сказала – я сказал только одно, что детям нужно все объяснить, нормально сказать, что началась война – не нужно ничего придумывать. Все должны понимать, как себя вести.
Я помню, что очень поздно приехал домой, потому что у нас было заседание, кажется СНБО. Мы обсуждали и эти вопросы, и все вместе. Были подготовлены все бумаги и структура, что мы будем делать. Мы понимали, что если начнется, что должно работать государство как один организм. Кое-кто должен быть, чтобы обеспечить работу финансовой структуры – Национального банка. Мы заранее сделали некоторые вещи. Это касается и госрезерва. То есть все было в безопасности, скажем так. Мы понимали риски, и потому была понятна структура… Мне кажется, что это было за день этого – мне так кажется, я уже не помню.
Карпьяк: Но детям Елена объясняла?
Зеленская: Ну, им нужно было что-то объяснить, когда ты их разбудил в 4.00 и сказал, давайте на всякий случай соберем вещи. Но они (дети, — Ред.) меня как-то удивили… Я пыталась быть энергичной, веселой, будто ничего такого не происходило, и они как-то дисциплинированно выполняли все мои указания – быстро собирались.
Уже спустя время приходит понимание того, что мы не знаем, когда увидим папу снова. Были и слезы несколько раз. Но все же они держатся, молодцы – как папа. Знают, что он выдержит, и они выдержат.
Карпьяк: Господин президент, раз мы уже заговорили о 24 февраля — как мы были готовы в военном плане к этому дню, потому что, например, я живу в Буче, и для меня стало сюрпризом, как быстро российские войска оказались в этом городке – фактически под Киевом. Мы были готовы к этому?
Зеленский: С точки зрения я скажу объема тех сил, которые применила Российская Федерация… используя абсолютно все, используя даже резервы, используя, как мы это называем, тихую мобилизацию. Она была не громкая, потому что мобилизация — это когда идет война… Войну они нам не могли объявить – назвали это “военной операцией”. Поэтому мы знали, что была тихая мобилизация. И они много перебросили войск – сосредоточение было и в Крыму, и в Беларуси. Сосредоточение было на разных направлениях. А так вдоль границ ничего не происходило. Так оно и не увеличивалось – они отходили, ротировались, приходили и т. д.
Это действительно такой большой, большой объем. Я думаю, что на сегодня с таким объемом ни одна страна Европы не справилась бы.
Мы в 28 раз меньше по территории. И когда на тебя наступает большая армия, ты не можешь сосредоточить силы, например вокруг Киева. Тебе нужно смотреть и обеспечить ПВО, и танки, и технику, и БМП и т. д. Военные, самое главное – профессиональные кадровые военные. Мы благодарны ТрО… и сами ТрОшники это понимают.
Все это количество техники и военных, извините за сравнение, размазано по всей этой территории. Так оно и есть. На такую территорию нам нужна армия не 250 тыс., а боевых было 120 тыс., да? Это был первый указ в начале 2022 года, когда я видел все конкретные цифры – у нас есть деньги, нет у нас денег, но плюс 100 тыс. (военных) на следующий год. Это был мой указ. Но плюс 100 тыс. не могли бы остановить их. Не смогли. На сегодня – это 700 тыс. Сегодня вы видите результат, что вместо 100 тыс. воюют 700 тыс. Это в момент войны.
Не хочу сейчас обсуждать НАТО, но в странах НАТО есть соответствующее оружие, есть Patriot (ЗРК), есть ПВО, которые могут защитить небо от тех первых ракетных ударов, из-за которых мы потеряли и ПВО. И люди стали бежать. Вы помните, что был такой небольшой хаос – люди начали бежать, и были пробки, и машины бросали. Это все помогало врагу, а не наоборот.
Поэтому можно ли было подготовиться к этой войне? Я считаю, что мы хорошо подготовились. Они не знали о многих вещах.
Так вот, я хочу закончить мысль. Даже при увеличенных объемах аналитики говорили, что с тем форматом армии и техники, которые есть в Украине – они зайдут за несколько дней. Почему все так говорили, что за два-три дня они (россияне, — Ред.) смогут нас захватить? Потому что эта аналитика известна.
Карпьяк: Теперь аналитикам военным предстоит пересмотреть свою методичку.
Зеленский: Все подготовлено. И мы это хорошо понимаем… Но это большие деньги не только на переустройство. То есть нам нужно перейти со всего советского оружия на образцы НАТО, а если ты страна не член НАТО, то как ты можешь это сделать? Тебе не дают лицензий, тебе не продают ничего. Это все было до войны, поэтому мало сказать, что, не хочу цитировать некоторых наших партнеров… тогда что – ройте окопы.
Нет, роя окопы, нельзя сделать то, что сделали мы. Невозможно просто рыть окопы. Лопатой выиграть войну невозможно. Они нам говорили – ройте окопы, а мы им – дайте нам оружие.
Карпьяк: Я, скорее, о необходимости переоценки системы своей работы, потому что только одна из нескольких американских разведок смогла спрогнозировать яростное сопротивление украинцев и то, что Россия не пойдет дальше. Раз мы уже заговорили о войне. У нас сегодня такой более камерный разговор, но я не могу не спросить о Мариуполе. Что можно сейчас сказать о судьбе наших защитников, потому что это точка, за которой все следят? Я понимаю, что многое нельзя по причинам безопасности этих людей, но если можно что-то сказать….
Зеленский: Можно сказать только одно, что это абсолютно героические люди. Не забывая, что там, кроме Нацгвардии,… всюду говорили, что там только нацгвардейцы… Но при всем уважении – там 400 пограничников. Многие ранены и погибли, но было 400. Большое количество десантников, также полицейские, представители СБУ, медики, военные медики, местные люди. Там большое-большое количество героических людей.
Я сейчас говорю о том, что все эти люди абсолютно героические.
Что там происходило – это один вопрос. Они защищали Мариуполь. Очень большое количество погибших наших летчиков, к сожалению. Это абсолютно героические люди, которые знали, что сложно, знали, что долететь почти невозможно – долететь до Азовстали и привезти им лекарства, продукты, воду, забрать тела, раненых. Все это происходило, очень многое происходило, но все это никто не мог комментировать. Почему? Потому что воздушных коридоров до Азовстали не было из-за их мощного ПВО.
Мы ведь не просто так говорили: помогите нам. Закройте нам небо – это ведь не просто так все эти разговоры. Не то, что мы боимся самолетов. Они (оккупанты, — Ред.) тоже боялись, потому что видели потери. Но вопрос был не только в самолетах, а в их ПВО – вопрос был в их ракетах. Во многом. И потому ты не можешь просто подойти к Мариуполю. Большое количество недель летчики на вертолетах, зная, что 90% летчиков не возвращались. Представьте, что делали эти люди – они летели туда. Мы потеряли много летчиков. Люди просто летели давать им (защитникам Мариуполя, — Ред.) еду, воду, оружие и забирали раненых. Потеряно много людей.
Поэтому когда мы говорим о Мариуполе, я хочу, чтобы мы говорили обо всех.
Что дальше – на сегодня вывезли всех гражданских, тех, которые были заблокированы на заводе. Эвакуация других гражданских, тех, которые были возле завода или в Мариуполе, их вывезли уже давно. Гражданские медики – вывезены. Вывезены тяжелораненые, вывезены раненые.
Мне кажется, что в ближайшее время, даже в ближайшие дни, вывезут всех. Посмотрим. Структура сложная. Мы договаривались, что разблокированием будут заниматься западные посредники и партнеры. Я договаривался с Турцией, Швейцарией, Израилем. Сначала с Францией из-за отношений с лидером РФ, когда мы видели, что военным путем разблокировать невозможно.
Я не знаю, но десятки-сотни раз я проговаривал с лидерами других государств предоставление мне соответствующего оружия, чтобы именно военным путем мы дошли до Мариуполя ради того, чтобы разблокировать этих людей. И люди, готовые идти, они также 90% уверены, что могут не вернуться. Есть абсолютно большое количество людей, героических, которые хотели бы помочь максимально. Но есть то, что есть.
На сегодня наши ребята получили полное право выйти и сохранить свою жизнь. Военное командование сообщило об этом всем заблокированным на Азовстали. Посредниками вместе с теми странами, о которых я вам сказал, реально были представители ООН – мы договаривались с генсеком Гутерришем. Вот и все. И на сегодня они вывезены или в процессе. А дальше то, что на себя брали ООН, Красный Крест, РФ, они будут все в безопасности. И они будут ожидать того или иного формата обмена.
Я думаю так, сегодня закончится процесс, которым руководит разведка, вывоз, вывод и продолжение диалога обмена.
Есть такие случаи, где нужно, чтобы работала дипломатия тоже. Будем забирать их домой.
Карпьяк: Вы неоднократно выражали готовность встретиться с Владимиром Путиным. Какова цель этой встречи? Вы верите, что эта встреча может закончить войну?
Зеленский: Я думаю, это зависит от момента, когда мы будем встречаться. Цель меняется. Как и гибридная война, так и честный гибридный будет мир, и гибридные встречи. Например, если бы мы сегодня встречались, кстати, вопрос Мариуполя тоже был бы.
Если мы будем через два-три месяца, этого вопроса уже не будет, может, еще будет, мы не знаем, может быть, частично. Если бы мы изначально встречались, мы понимали, в каком положении была Украина. Если мы будем встречаться сегодня, то мы знаем, что оккупировано, а что деоккупировано. Если мы будем встречаться через два месяца, мы не знаем, в каком состоянии все будет. Мы можем предвидеть, что мы будем делать и какой будет результат, но это тоже, понимаете, посмотреть в будущее, это точно не о реальности.
Реальность – это сегодня, сейчас и здесь. Поэтому решать вопросы по обмену, деоккупации и миру, остановке войны – вот и вся адженда. А она такова и была изначально, но не столь конкретна. Не было конкретики в результатах текущей войны. Сегодня, когда есть та или иная конкретика, мы понимаем те или иные угрозы, риски, сколько людей там, от нас многое зависит, но многое зависит от России. Не говоря с ними, мы должны тогда констатировать тот результат, в котором находимся. Вот дошли сюда, ну и стоим, ждем или стреляем. Завтра нас, например, артиллерией накрыли – отступили. Послезавтра – пошли снова вперед.
Поэтому у нас есть желания и свои цели. Да, мы хотим возвращения территорий и хотим закончить эту войну. Но как это будет, когда это будет – зависит именно от времени, когда будет разговор с Путиным. Думаю, что разговор Украины и России точно будет. Мы не знаем, в каком формате: с посредниками или без, в широком кругу, на уровне президента или двусторонний разговор.
Например, гарантии безопасности – важный предмет, важный документ и важно, чтобы он был не бумажкой, а реальностью тоже. Чтобы он нам помог в будущем. Нам, детям, другим лидерам государства. Чтобы это был базис, который является основой безопасности государства и общества Украины.
Сегодня мы рассматриваем круг гарантий безопасности среди государств-партнеров, которым доверяют. Мы с ними разрабатываем этот проект, мы его разработали, где-то нравится, что-то не нравится. Мы, как украинцы, слишком много хотим, они, как европейцы, слишком скептичны. Поэтому где-нибудь посередине мы найдем ответ. Ответ важен, потому что нам нужно, чтобы в парламентах стран-гарантов проголосовали за этот документ, была ратификация. Это международный договор, вот что нужно Украине.
Мы хотим отдельный договор. Сегодня все дошло до того, что этот договор предусматривает круг государств-партнеров вокруг Украины без России. Гаранты безопасности без России. Буча некоторые вещи изменила. Время меняет вещи. То есть даже не только, куда мы продвигаемся, а как себя вела Россия. Кто готов сесть за стол переговоров, а кто не готов. Кто хочет, а кто никогда не сядет. Разная ситуация ежедневно, от времени все зависит. На сегодня это один договор, он сейчас рассматривается. И отдельно должен быть двусторонний разговор с Россией, с президентом РФ.
Что будет после того, когда мы это подпишем и каков будет этот договор – мы посмотрим. Будет потом встреча или не будет. Будет результат страшного Мариуполя или мы зайдем в Мариуполь, Волноваху и т. д. и увидим – пять Буч, не дай Бог, может, и не будет этого. Как они поступают, например, с мариупольцами. Я это сказал, когда была бомбардировка, если мы будем знать, что они уничтожили людей на Азовстали, никаких разговоров с Россией больше никогда не будет.
Сегодня мы видим, что они нашли форму, чтобы эти люди были живы, и они их увезли. Дальше будет обмен. От результатов этих процессов тоже очень многое зависит. Поэтому мне сложно сказать, о чем. Мы знаем, что вообще понимание у меня есть, у меня есть ответы на самые сложные вопросы относительно Донбасса, но это мои ответы, а надо еще знать ответы других.
Фроляк: О ситуации в стране вы каждый день рассказываете в своих обращениях. Хочу вас лично и как журналист, и как редактор, и как гражданка поблагодарить. Потому что они искренни, откровенны, эмоциональны. Но я хочу спросить вашу жену, Елена, я помню, что вы говорили, что спичрайтером президента, наверное, не станете, но редактировать тексты сможете. Поэтому хочу спросить: вы их редактируете?
Елена Зеленская: Нет, не редактирую. Мне кажется, что это мне уже было бы не под силу. Потому что их работа сосредоточена на таких больших размерах, что я, возможно, и физически не успела бы все отредактировать. И мне, в принципе, не хочется этого делать. Мы можем спорить по поводу литературных вещей. Иногда мне мало каких-то приемов, а иногда – многовато. Но мы уже обсуждаем постфактум.
Я думаю, что у меня есть другие миссии. И они с командой справляются очень хорошо. Мне тексты не показывают заранее. Я думаю, что и Владимир не всегда слишком рано видит все тексты. Но он всегда говорит спичрайтерам тезисно, о чем хочет сказать в своем обращении. Не бывает так, что кто-то сел и написал эссе для президента. Такого никогда не бывает.
Поэтому я не могу здесь помочь, потому что это его мысли (президента, — Ред.), не мои. Я могла бы их, возможно, как-то оформить, но у меня это заняло бы гораздо больше времени, чем у его помощников.
Фроляк (к Зеленскому): А вам тяжело даются эти выступления каждый день?
Президент: Для меня важно не говорить чужое. И всегда было важно понимать, что я делаю. Я не механизм, не робот. У меня нет времени полностью писать текст для обращения. На самые сложные обращения я трачу много времени по сравнению с другими примерами. Для меня важно, чтобы все мои мысли были донесены. Идея речи также задача номер один для меня.
Если честно, коллектив у нас небольшой. Обычно, это я и один или максимум два человека. Да больше и не нужно. Ведь много людей – много мнений.
Карпьяк: Мы с Еленой понимаем, о чем идет речь. Ведь ваши ежедневные обращения – это тоже работа. Мы как люди, работающие с информацией, понимаем, что есть день плодотворный, а есть, когда нет ничего особенного сказать. Как вы справляетесь? Вам же нужно вечером выйти и что-то рассказать.
Зеленский: Я считаю, что я работаю ежедневно и не отдыхаю. Значит, мне есть, что сказать. Иногда действительно нечего сказать в новостях, когда ничего не произошло. Для меня это счастье, когда ничего не случилось. Когда нет новостей – это лучшая новость (Улыбается). Но вместе с тем есть много разной работы. Что-то точно появляется, о чем нужно говорить с людьми.
Другая история в том, что психологически важно, чтобы показать, что я здесь, как и вы. Мы обращаемся к людям. Они понимают, где ты находишься, что ничего не случилось. Мне кажется так: если бы я два-три дня не говорил, люди смогли бы с этим жить, 100%. Но было бы очень много вопросов: а куда исчез президент, что происходит в государстве, значит, что-то не то. И это дестабилизирует ситуацию. Поэтому иногда надо говорить с людьми, даже если нет какой-то очень важной информации, а она текущая. Но все же важно обращаться к людям. По крайней мере, сегодня, до победы. Хочется скорее, у меня нет столько обращений (Улыбается).
Фроляк: Я хочу немного поговорить о психологической стороне. Елена, я недавно брала интервью у одного врача. Мы уже заканчивали разговор, говорили, в том числе, и о женщинах. И вот я говорю: как женщинам сейчас сохранить здоровье. Сейчас на женских плечах очень много испытаний. Как вы оценили бы роль украинской женщины в этой войне?
Елена Зеленская: Сразу признаюсь, что я всегда высоко ценила украинскую женщину. Я считаю, что у нас женщины самые лучшие. Нас элементарно больше на 2 млн в Украине, поэтому женщины везде. Женщины и в ВСУ, женщины волонтерят, женщины в медицине, женщины-учителя.
Кроме того, на женщин возлагают еще много того, что мы должны делать вне своей профессиональной деятельности. Это дети, о которых мы все должны заботиться. Сейчас все сломалось. Каждого нужно кормить, с каждым нужно учить уроки. Это все также мы должны делать.
Во-первых, мы все это ощущаем. Я уверена, что общество это видит. И мы наконец-то после победы вспомним о героичности наших женщин и уже не позволим не изменить нормативы по разнице в оплате труда (а я хочу напомнить, что кое-где она есть в 20%). Мы перед войной занимались этими вопросами. Я уверена, что после победы мы вернемся к ним. И тогда это будет не просто тема для дискуссий, а это уже будет необходимость. Потому что мы должны показать, что мы все вместе одержали победу.
Ну и отдельно о здоровье. Мне кажется, что это очень важная тема. Сейчас я начинаю большой проект по этому. Это национальная программа психологического здоровья украинцев. Не хочется сглазить и говорить о страшных последствиях войны, но мы все получаем психологическое давление, почти каждый из нас может иметь психологические проблемы и во время войны, и после ее окончания.
Есть отдельные части населения, на которые больше всего влияет война. Это дети, пожилые люди, люди, которые потеряли свой дом или близких. И это, конечно, военные, возвращающиеся с войны. В частности, это посттравматическое расстройство, которое ожидает множество людей.
Если мы сейчас ничего не сделаем в плане глобальной системы психологической помощи, то можем иметь большие плохие последствия не только сразу после войны, но и, возможно, через 10 лет. Поэтому мы начали большую работу по этому поводу. У нас есть поддержка ВОЗ, мы получаем помощь от разных стран. К примеру, прекрасные протоколы в США, Израиле, которые много работают с военной травмой.
Первая часть, которой мы сейчас начинаем заниматься, – это аудит существующей системы. Мы должны понять критические точки, на которых должны в первую очередь сосредоточить свое внимание. С одной стороны, это большая проблема, а с другой – повезло с тем, что психическое здоровье – это основная тема на почти всех дискуссионных площадках в мире.
После пандемии коронавируса она поднялась еще на ступеньку выше. Мы пережили пандемию, и сейчас у нас еще и война. Поэтому наша страна нуждается как можно больше в этой помощи и работы в этом направлении.
Я привязала все это к женщинам. Потому что, опять же, женщины в большинстве случаев страдают больше всего. Даже если не страдают физически, то страдают психологически очень многие. Поэтому бережем друг друга и женщин, прежде всего.
Карпьяк: Мы с вами встречались в начале апреля. Тогда я спросил: что для вас победа. Вы сказали, что это выход на границы разграничения по состоянию на 23 февраля, до полномасштабного вторжения, можно было бы считать победой. Что сегодня для вас победа?
Зеленский: Я считаю, что какой бы аппетит ни был у разных слоев нашего населения, самое ценное – сохранить больше людей, военных – это смелые люди, которые готовы отдать жизнь. Я считаю, что это наша большая ценность и клад, как показал результат этого вторжения.
По моему мнению, не нужно быть слишком жадными на этот момент, несмотря на то, что это не до конца справедливо. Потому что справедливость – это когда мы заберем все. Наше государство точно все вернет.
Я считаю, что сегодня, чтобы сохранить, а это уже вопрос будет десятков тысяч человек. Потому что никто просто так ничего не отдает, но есть земля, где они (российские войска, – Ред.) зашли и оккупировали, а есть земля, где они уже вкопались. Они стоят, сидят, они глубоко на некоторых территориях.
Поэтому я считаю, что без лишних потерь выйти на линию, которая была до 24 февраля, для нашего государства сегодня — это победа. Да, не до конца вернули все территории. Не все так просто, так и есть. Но мы должны смотреть с вами на цену этой войны и на цену каждой деоккупации.
Все равно все вернется. Абсолютно, это уже точно. Мы сломали хребет самой большой или одной из сильнейших армий мира. Мы это уже сделали. И, кстати, психологически мы это тоже сделали. Это очень важно. Они не встанут на ноги в ближайшие несколько лет точно. Но не забывайте, что все наши военные тоже хотят жить. Просто у них такая работа.
Поэтому для меня очень важно, чтобы мы понимали ценность каждого этого сложного шага. И цену каждого шага как вперед, так и назад. Потому что шаги назад – не просто так. Все это очень дорого (я о людях).
Поэтому выйти на эту линию разграничения, временную линию, это будет победа. Это будет говорить о том, что они нас не захватили, и мы отстояли нашу землю. И тогда мы перейдем ко второй части.
Я бы хотел, чтобы ума у этой страны (РФ, – Ред.) было достаточно, чтобы вторую часть мы проговорили за столом переговоров. Вот на что я надеюсь. И чтобы результатом этого разговора стала окончательная справедливость.
Фроляк: Если брать пример РФ, которая в составе СССР выиграла у Германии, но по большому счету, сегодня она проиграла. Она скатилась в диктатуру, потеряла экономику. Россия в конце всего проиграла. Как нам выиграть, но не проиграть? Победить, но не проиграть?
Зеленский: Я считаю, что если ты победил, ты не проиграл.
Карпьяк: Елена подразумевает долгосрочную перспективу, чтобы не кружилась голова от успехов. Сейчас мы в центре мира.
Зеленский: Мы в центре мира. Я хотел бы не потерять наш статус. Мы многое за это уже отдали. И людей, и сил, и времени. Поэтому нужно всегда помнить ценность этих потерь.
Россия создала культ, не понимая ценности той победы, не понимая, что ценностью победы над нацизмом был объединенный мир.
Это ценность человека. То, как они бросили своих военных, понимая, что мы будем сражаться, а им было все равно. Недавно мне только сказали, что они думают о том, чтобы забирать тела своих военных. Представьте, когда началась война. Они просто делали вид, что нет никаких трупов. Потом, когда начали признавать, брали немного.
Поэтому мне кажется, что ценность людей важна. Не потерять голову, помнить, чем любая война и оккупация может закончиться. Что все эти “победы”, как, например, для них “победа” оккупации Крыма или Донбасса, очень временные.
Это даже не след в истории, а так, что-то ляпнули. Все это вернется, потому что это наша территория. Поэтому, думаю, именно так.
С нами самое главное – правда. Вы знаете, какое уважение к украинцам, сейчас Украина – это модно. Даже те люди, которые ничего не сделали для армии, все равно, когда их за границей встречают и узнают, что ты украинец, говорят – герой.
Приятно, что нас встречают с уважением и уже потом спрашивают, можем ли мы как-нибудь помочь. Важно не потерять эту современность. Это проявление Украины как народа.
Это война, которую мы не можем проиграть. Потому что это война не против России, а война с Россией за Украину. Это уже говорит о том, что у нас правда, мы за свое сражаемся. Это очень мощная позиция. Ты не агрессор, который куда-то пришел.
Это война за независимость Украины, которую нельзя проиграть, за нашу свободу и суверенитет. Все за свое. И психологически люди должны понимать, что происходит. За свое нельзя проиграть.
Фроляк: Слава Украине!
Зеленский: Героям слава!
