Президент Украины Владимир Зеленский дал большое интервью телеканалу “Дом“. Встреча состоялась на Донбассе, в Краматорске. Отсюда до линии соприкосновения — час езды на автомобиле. А значит, и ближе к нашим землякам, которые вынуждены оставаться на оккупированной части Донецкой и Луганской областей. Поэтому основные слова президента Украины были адресованы им — чтобы поддержать, объяснить и не дать отчаяться.
— Спасибо за ваше время для телеканала “Дом” и для наших зрителей, которые нас смотрят и в Донецке, и в Луганске, в Симферополе, в Ялте — повсюду, куда добивает сегодня наш сигнал.
— Спасибо за приглашение. Вы так сказали — “куда добивает сегодня наш сигнал”. Это здорово, что он добивает. Очень важно, чтобы нас слышали люди, чтобы видели, что мы о них знаем, что мы их любим, что они с нами связаны неразрывной украинской ниточкой. Их, конечно, никто не оставит. Это временная история.
— Я тоже надеюсь, что временная.
— 100%.
Российская история будет оплакивать свои же шаги
— В 2014 году вы, еще не будучи президентом, были в Донецке. Это был апрель, концертные выступления “Квартала 95”. Можете тоже вспомнить ощущения от тех дней? Я знаю, что многие ваши друзья по “Кварталу” тесно связаны с Донбассом.
— Связаны всем: жизнью, детством, юностью. У Женьки Кошевого много близких, родных в Алчевске, в Луганске. У Мики Фаталова тоже.
Что касается воспоминаний. Болезненно восприняли все. Сначала никто ничего не понял. В апреле 2014 года действительно был концерт “Квартала”. Я всегда с радостью приезжал в Донецк с нашим коллективом. У нас всегда были полные залы. Добрый, теплый, “аншлаговский” зритель. Полный зал и хорошие эмоции. Я прекрасно помню то выступление.
И помню, что утром меня позвали на интервью, как раз уезжали в этот день. И на интервью спрашивали: “Что вы думаете? Какой Донбасс? Вы видите, что начинает происходить?” и так далее. Я не помню всех моментов. Помню, что у меня было странное ощущение — что-то произошло, и как будто бы я проснулся в другом мире, в другой стране.
На улице я встретил молодых ребят, которые шли, крикнули: “О, Вован!”, типа такого. Они шли с разными флагами. Украинскими и не только. Это очень странно смотрелось вместе. Я сказал: “Парни, а что вы делаете?”. А один говорит: “Вован, давай сфоткаемся!”. Я: “Ребят, подождите, сейчас не до фотографий. А что вы делаете?” — “Да, слушай, это работа”.
Это, знаете, тогда было легко брошено в воздух… И кто бы мог подумать, что слово станет больше, чем слово, затем станет предложением и это обернется оккупацией наших украинских Донецка и Луганска. И мы сели, помню, в автобус, и мне было совсем не по себе.
А потом просто как пропасть — то, что произошло. Просто пропасть. Как в фантастических книгах — апокалипсис, когда вдруг всё перевернулось. Мы вчера ходили по этим улицам, болтали у “Донбасс Арены”, куда было не попасть, не достать билеты, Евро-2012, какая крутая “Арена”, какие крутые эмоции. И вот это все было и вдруг это всё, как говорят, “пожмакали” и просто кинули. Вот такое осталось воспоминание. Очень хочется это все “разгладить” и эту историю обязательно вернуть. И мы точно вернем — я в этом уверен.
— Я помню ту вашу пресс-конференцию в Донецке. Вы говорили о единстве, вы уже понимали…
— Да, я понимал тогда, что есть нагнетание. А у меня в этом смысле и по отношению к людям неплохая интуиция. И вот ощущение такое, знаете, неуютное. Вот когда ты приходишь, а тебе не очень рады, и ты чувствуешь себя неуютно. И, вроде, люди вокруг хорошие, но что-то не так. Вот было тогда такое ощущение — что-то не так, что-то происходит.
— И с того момента “Квартал 95” активно ездил в зону АТО.
— Мы были всюду максимально, где могли. К нам обращался Юра Степанович — наш товарищ, серьезный волонтер. Он собирал информацию из разных городов, [воинских] частей. И когда началась война, мы ездили и поддерживали наших военных.
— К сожалению, это произошло, и мы пока живем в этой реальности. Мы сегодня вспомнили “Донбасс Арену”, Евро-2012. Я нашел билет на один из матчей Евро-2012 и хочу вам подарить его на память. Чтобы сохранялась связь с теми событиями и чтобы она нам из прошлого говорила, что в будущем это тоже реально. Знаете, у каждого переселенца есть свои знаки, символы, связывающие с родным домом. У каждого из нас остались ключи от наших квартир. Это ключи памяти о том, куда мы хотим вернуться и как мы хотим жить…
— Мне дали ключ.
— Вспоминаю вашу речь в Мариуполе 30 октября 2019 года. Вы тогда предложили три этапа пути к миру. Первый — прекращение “горячей” стадии конфликта, второй — примирение и третий — безопасная реинтеграция. Эти три этапа условно разделены на политический, безопасность и гуманитарное направление. Если говорить, исходя из сегодняшней ситуации на Донбассе, какими должны быть первые шаги?
— Я неизменно верю в то, что нельзя за стол садиться с людьми, у которых в руках оружие. Это же не просто философия. Это предметный разговор. Я всегда выступал за то, что первый пункт и “Минска”, и всех договоренностей — прекращение огня. Чтобы вообще о чем-то говорить, нужно хотя бы перестать стрелять. Это факт.
Почему? Потому что вот мы с вами имели режим прекращения огня (вступил в силу 27 июля 2020 года, — ред.). И он 7 месяцев действовал. Да, были провокации с той стороны. Но все-таки появилось понимание, что мы не теряем людей.
Я тогда как раз был в Мариуполе и просто спрашивал людей: “Ну, что? Какие ощущения?”. Говорят: “Тихо. Мы не слышим выстрелов”. Это о том, что, если это работает, значит, можно попробовать и дальше.
А что дальше? Дальше — вывод войск. И что мы должны зайти очень аккуратно, очень аккуратно дойти до нашей границы. Да, я все понимаю. Часть людей там информационно раздавлена, информационно пронизана. А кто-то даже приезжал на подконтрольную Украину, но не нашел себя — убежал от боевиков, приехал и не нашел себя, и государство не нашло ему работу или квартиру и так далее. Это жизнь. К сожалению. Это жизнь. И этот человек вернулся. И утратил надежду. И, конечно же, это все очень сложно.
Поэтому когда мы говорим “гуманитарная миссия” — то это разговор, договоренности и их выполнение, давление на Россию, чтобы она выполняла взятые на себя обязательства. Она — сторона конфликта.
Обратите внимание, Россия всегда уходит от словосочетания, что она — сторона конфликта. У нас было несколько уже прямо не очень приятных заседаний в видеоформате в Минске, когда и немецкая сторона, и французская сторона пытались как-то очень аккуратно заявлять, что, мол, Россия — сторона… Вот эта аккуратность в этом смысле не работает, я считаю. Тут все мы должны четко понимать: в Трехсторонней контактной группе стороны конфликта — Украина и Россия. Все должны это понимать. Люди на оккупированных территория тоже это понимают. Даже те, кто сейчас смотрит и не верит, а в глубине души они знают, что я прав. Просто поверить в это — значит признаться, что ты ошибался все эти годы, что “мы с Россией едины”, ты в это верил. Но это не так. Это не так.
Я всегда говорил: мы должны разделять две вещи. Мы не должны говорить, что все русские ненавидят украинцев. Это неправда. А это тот нарратив, который показывают в России. Есть огромное количество русских людей, которые поддерживают единую Украину, поддерживают Донбасс и видят его только украинским. Знают, и им неприятно, им стыдно за все, что связано с Крымом.
Извините меня за такие словосочетания, но российская история будет еще оплакивать свои же шаги и решения по поводу Крыма. Почему я говорю сейчас “Крым”, а не “Донбасс”. У Донбасса не меньшая рана, даже больше, глубже — погибших намного больше, намного, тысячи людей. А потому что Крым — это первая спичка, первый огонек, из-за которого два народа реально — может быть, на поколение, на два — так друг к другу относятся. Не хотят видеть, не хотят слышать.
Многие русскоговорящие украинцы перешли на украинский язык. Ми всі розмовляємо українською мовою. Но многие перешли, потому что им неприятно даже, понимаете? Это потому, что убили брата, отца…
Поэтому я четко разделяю, что там есть много русских людей, которые поддерживают нас, украинцев.
Если же говорить о людях на оккупированной территории Донбасса и в Крыму. Им сложно, и там опасно, но они должны не соглашаться с тем, что там происходит. Не соглашаться, да. И День Независимости праздновать. Да, не громко, не вывешивая флаг на балконе, потому что это опасно. Не надо. Берегите свою жизнь. Но дети. Детям надо говорить, кто они. Детям, дома.
Важнее любой пули
— Вот уже 24 августа мы будем отмечать 30-летие Независимости Украины. И сегодня 30-летие —это повод для объединения по-человечески. По вашему мнению, что может объединять наших людей, которые вынуждено находятся по другую сторону линии соприкосновения?
— Я всегда говорил: территории очень важны, но прежде всего — люди. И сегодня людям там сложно устоять против информационных атак, сложной жизни, устоять и остаться в душе и в сердце украинцем. Сложно, потому что люди должны выживать.
Я сам — отец. И я понимаю, что надо кормить ребенка. И вот школа. На ней флаг “ДНР”. Ну, а где, где работать тому же учителю? И вот учитель идет в эту школу. И ему нужно как-то разговаривать с детьми и как-то постараться донести до них объективную информацию — вот это задача. Вот это — информационная победа. Это намного важнее любой пули. Это важнее.
И такие вещи люди внутри [оккупированного] Донбасса должны делать.
Что должны делать мы? Мы должны, например, взять ваш телеканал “Дом”…
— Это, кстати, первый опыт Украины, когда за бюджетные деньги мы начали вещание специально для этих людей, для этих территорий.
— Это важно. Но тут же вопрос не о финансах. А вопрос о наших ценностях. Это реально наши украинцы. Это реально наш дом, наш дом — Украина. И мы вещаем туда и говорим: “Мы с вами живем в одном доме. Сейчас временно — в разных комнатах. Но это временно. Мы все — под одной крышей однозначно”. Нам надо говорить там с людьми. Не потерять нашу связь.
По поводу телеканала “Дом”. Я не считают, что правильно показывать его только на временно оккупированной территории. Объясню, почему. Потому что несколько миллионов людей уехали на подконтрольную Украине территорию. Они здесь живут, работают, и им очень важно видеть, о чем мы говорим с людьми, которые [находятся] на оккупированной территории. Им очень важно это видеть и слышать.
И поэтому канал “Дом” — он не только для тех, кто “там”. Канал “Дом” — для всех переселенцев, которые находятся сегодня здесь. Этот канал должен объединять людей. Потому что между ними, между теми же дончанами, которые одни — “там”, другие — здесь, — между ними тоже находится эта ужасная контактная линия.
— Есть такое. Есть люди, которые считают, что раз мы уехали, значит, мы забыли. Но это не так.
— Ничего нельзя забывать. Я уехал и не хочу помнить, что я жил там в Алчевске или еще где-то там. Ни в коем случае. Это надо помнить. Вырвался человек. Молодец. Не вырвался — ничего. Но нельзя потерять вот эту связь, такие информационные вещи. Я считаю, что они приоритетны.
Что касается всей нашей команды. Когда мы договорились о режиме прекращения огня и когда мы вернули 150-160 человек — я считаю, что это большое дело и это здорово. Мы возвращали этих людей из плена, и это же семьи — 150-160 счастливых семей. И важно не останавливаться и работать.
Очень часто журналисты говорят: “Слушайте, ну, а что дальше? Нужен этап. Люди хотят определенности”. Да нет такого. Вот вам выписанные несколько документов, шагов и так далее. Вот оно — шаг за шагом, что надо делать. Ты идешь по этому плану, а потом что-то сорвалось.
“Вы же обещали через год закончить войну!?”. Конечно, я очень этого хочу. Я все делаю для этого. Но, увы, не все от меня зависит.
Я считаю (и президент Российской Федерации знает мое мнение), что сегодня 90% успеха в вопросе возвращения Донбасса, деоккупации наших территорий зависит от одного человека. И точно надо знать, что он с этим живет. И люди на Донбассе должны это понимать. Не должны жить какими-то иллюзиями.
Да, мы привлекаем наших международных партнеров, есть разработанные планы. Да, всё есть. Нужна воля. Политическая воля. Воля человеческая.
— И с нашей стороны, очевидно, есть эта воля к мирному, политико-дипломатическому плану.
— Абсолютно есть. Никто не хочет [войны]. Мы отвечали боевикам только тогда, когда они стреляли по нашим военным. И с момента начала режима прекращения огня в большей части случаев наши ребята держались, понимали, что это провокация, реагировали достаточно профессионально. Но чтобы отправлять убивать, стрелять по мирным жителям — это все вранье. А с той стороны стреляют по мирным жителям.
— С той стороны еще и закрыты контрольные пункты въезда-выезда (КПВВ), чтобы наши граждане не могли приехать за своими законными пенсиями.
— КПВВ закрывают. И это, кстати, один из тех пунктов, который подтверждает: все зависит в большей части от президента Российской Федерации. Мы с ним договорились об открытии КПВВ на саммите “нормандской четверки” (в декабре 2019 года, — ред.). Договорились? Договорились. Но я человек слова. Мы всё построили, мы всех туда привезли — наши журналисты, послы, местные жители всё это видели.
Мне говорили: есть проблемы на КПВВ “Станица Луганская” — “скорая” не может проехать или что-то еще. В первые же месяцы моего президентства построили там мост, открыли [обновленный] КПВВ. Потом после Нормандской встречи мы открыли все остальные КПВВ. Всё, о чем мы договорились, полностью построили.
И с их стороны есть такая же возможность. Но нет желания. Нельзя сказать, что “да там просто нет денег”. Это же неправда. КПВВ закрыты. Они просто их перекрыли.
У нас есть доказательства, есть видеосъемка, по которой прекрасно понимаешь ситуацию. Вот с нашей стороны на временно оккупированную территорию едет гуманитарный груз — они открывали КПВВ. Машины заезжали. Но когда люди оттуда идут — они их не пускают.
Почему вопрос о КПВВ еще важен и почему они со стороны оккупированных территорий закрыты? Потому что на наших КПВВ уже работают современные сервисные центры, в которых доступно до 90 услуг для людей. Можешь документ получить, пенсию, посылку, деньги отправить, мобильный телефон купить, пополнить счет и так далее. Вообще, есть всё. Там сервис — на высшем уровне.
— И со стороны Украины, кстати, количество гуманитарных грузов значительно превышает по тоннажу то, что присылает Россия под видом гуманитарной помощи. Это точная статистика, потому что Украина как раз обеспечивает доступ всей гуманитарки, которая идет и от Красного Креста, и от миссии ООН, и прочих организаций.
— По поводу Красного Креста у меня была договоренность с президентом России, что будет доступ Красного Креста на временно оккупированные территории, к нашим людям, которые за решетками находятся, которые в изоляционных лагерях находятся. Мы акцентировали: не нас пропустить, а Красный Крест. Чтобы Красный Крест мог изучить проблемы, передать им лекарства, медиков отправить и так далее. Нам подтвердили, что это все будет возможность.
Доступа у Красного Креста с момента наших договоренностей не было ни одного.
Не делить людей по паспорту
— Россия продолжает на оккупированных территориях проводить принудительную паспортизацию. Люди вынуждены получать паспорта РФ. Но в то же время в Киеве звучат голоса, которые очень радикально оценивают получение нашими людьми документов Российской Федерации. Как и что ответить людям, которые, сидя в Донецке, в Луганске, в Симферополе, может быть, боятся таких реакций из Киева?
— Думаю, что к оценке ситуации, в которой может оказаться человек, нужно подходить здраво, с мудростью и самое главное — с мозгами (если они есть у людей, которые к чему-то очень радикальному всегда призывают). Иногда человек может быть в ситуации безысходности. Конечно же, слава тем людям и большое уважение, кто смог отказаться от паспортизации, кто смог уйти от разных “документов” непризнанных “республик” и остаться с украинским паспортом. Конечно, мы вам очень благодарны, вы молодцы.
Но люди разные, обстоятельства разные. Ведь кто-то остался там ухаживать за своими лежачими родными и, чтобы выжить, они вынуждены получать российские паспорта или какой-то другой “документ”. Или чтобы иметь возможность там работать, а им говорят: сюда ты не можешь устроиться без российского паспорта.
Это не снисходительность моя к таким людям — это мое сочувствие. Я считаю, что мы должны понимать, что ситуации бывают разные и людей нельзя делить по паспорту. Человека нужно совершенно по-другому воспринимать. Есть вынужденные в жизни меры, и мы все, не пройдя через такие испытания, не можем оценить это до конца правильно и адекватно. Поэтому я считаю, что в плане паспортизации говорить о людях сложно, однозначно оценивать нельзя.
А что касается России по поводу паспортизации — здесь как раз все просто. И оценивать можно однозначно — Россия нарушает международное право.
По сути, паспортизация [на оккупированной части Донбасса] ничем не отличается от паспортизации, которая была в Крыму. Сначала ты раздаешь паспорта Российской Федерации, а потом ходишь и говоришь: я защищаю свое население, уже не только русскоязычное. Не только культуру, но и то, что они, мол, уже своих граждан защищают. Вот чем это опасно. Это первое.
А вторая история с паспортизацией — выборы в Госдуму, еще куда-то. И вот украинцы с российскими паспортами — их сажают в автобусы, вывозят, заставляют голосовать. Это рабство какое-то.
Но насильно мил не будешь. И, как показывает жизнь, такие шаги обычно история смывает. Как после дождя, все это смоется, это все пройдет. И, может быть, когда-то в каких-то книгах останется одна строчка — ну, была в истории Украины паспортизация тогда еще оккупированной части Донбасса. Ну, была, а потом прошла, и все вернулось, и все вернула Украина.
— Чем больше Киев дает возможности, доступности для обычных людей, тем быстрее ограничивает та сторона все контактные возможности. Они блокируют любые контакты.
И вся вот эта мишура — паспортизация, какие-то заявления — это все уйдет. И невозможно не быть украинцем и любить все эти территории. Это невозможно.
— Я знаю, что блокируют контакты. Но уверен, что это невозможно все равно. Потому что как — ты или любишь эту страну, или не любишь. Вот любишь — ты украинец, не любишь — ты гость, ты путешественник. Вот эти люди, которые оккупировали [наши территории], — они гости, они никогда не будут любить Крым так, как любим его мы. Это невозможно. Для тебя эта природа уникальна. Для тебя это море — это детство. Для тебя эти рапаны — они вкусные, и ты, когда их кушаешь, сразу ищешь, а где там песочек, потому что в детстве было так, с песочком на зубах… Это же невозможно привить. Это — мое. Я Крым знаю. Мы ходили на Ай-Петри. Кострополь, Жуковка, палатка. Прыгаешь с 14 метров со скалы, удивлял тогда свою будущую супругу — “вот, смотри, как я могу”. Тряслись коленки, но все равно прыгал. Это я. Я там жил. Это моя земля.
Точно такая же история и с Донбассом. Это те моменты, когда ты ходишь этими улочкам, прекрасно все знаешь, все эти шахтерские городки… Это невозможно забыть и невозможно не любить.
И поэтому сейчас они сюда не пускают. А мы строим дороги на Донбассе. Почему? Да потому, что мы хотим, чтобы здесь были дороги. Просто хочется.
— Сегодня абсолютно другое измерение той же Донецкой области, чем это было раньше. Когда ты едешь в Мариуполя из Запорожье — сегодня это совершенно другая история.
— Просто люди, которые управляли страной, — они ее ненавидели. Я на полном серьезе. Я считаю, что они ненавидели Украину. Вот как ты ничего не делаешь, дороги не строишь, деревья не сажаешь — ты не хочешь этого. Ты ненавидишь эту страну. Ты просто для другой страны создан, ты гражданин другой страны, временно здесь управляешь, что-то там временно делаешь в Украине, но поедешь ты все равно жить в другую страну. Потому что ты не отсюда. Сердцем. Потому что ты родился тут, но это не твое.
И поэтому вся эта оккупация, все эти русские “товарищи”, которых пригнали помогать, учить этих боевиков и так далее, — это не их земля. Они не будут здесь. Их поколения здесь расти не будут. И дети их тут не находятся. И умирать они за нашу землю не будут. Это нас с ними очень сильно отличает. Очень сильно отличает. Поэтому даже в информационном плане нельзя давать кому-то говорить, что если у тебя там такой-то документ — ты уже “не наш”. Нет. Главное — что у тебя в душе. Поэтому мы так просто от людей не откажемся.
Стена рухнет
— В социологических исследованиях мы часто слышим такой ответ людей из неподконтрольных районов — что они не чувствуют себя нормальными, полноценными. То есть они и в состав России не вошли, как, может быть, кто-то рассчитывал, и в то же время с Украиной связь не до конца поддерживается. Давайте напоследок какую-то концепцию “нормальности” людям покажем.
— Нормальность. Определить, кто нормальный, кто не нормальный, сложно. Мне кажется, самое важное — как ты поступаешь. Есть выражение: “Человек находится в шпагате”. Это он не знает, что делать, он долго выбирает и не может выбрать, и он не знает, кто он.
Самое главное в этой истории — точно для себя понять: ты русский, ты в России (я не о национальности, а о внутреннем выборе для себя) или ты украинец, и это твоя земля?
Я хочу, чтобы меня правильно поняли: это не о том, что кто-то кого-то куда-то выгоняет. Еще раз — это твоя родина или ты гость?
Я считаю, что, если ты сегодня живешь на временно оккупированной территории Донбасса и ты считаешь, что “наше дело правое”, “нам — в Россию”, “мы — русские”, — большая ошибка оставаться жить на Донбассе. Он никогда не будет российской территорией. Просто никогда. Неважно, сколько это [будет] оккупировано, понимаете? Это как стена, которая была в Германии. В любом случае люди, история воспользуются моментом — и стена рухнет. Если не договорятся — люди все равно воспользуются моментом. Это невозможно.
Поэтому я считаю, для будущего своих детей и внуков — если ты любишь Россию и всю жизнь пребывал на территории Украины и чувствовал, что это Россия, то ты должен понять, что во имя своих детей и внуков тебе уже нужно ехать и искать себе место в России. Это правильно.
Потому что без Украины на этой территории цивилизации не будет. Украина будет расти, будет все строить. А часть Донбасса в оккупированном, в отрезанном виде никуда расти не будет. Поэтому счастья для этих людей здесь не будет.
Но если ты чувствуешь, что ты украинец и Донбасс украинский, если ты уважаешь этот флаг, поважаєш українську мову (даже если тебя не учили в школе, сам почитай книжки, всё придет, говори, как хочешь), но если ты чувствуешь, что ты украинец, — будь там. Будь, держись, все равно эта земля будет деоккупирована в любом случае. Это история. Поэтому здесь нет: нормальный — ненормальный. Здесь есть: кто ты? Сам для себя ответь.
У нас очень много людей богатых уезжают в Монако, в Италию, в Англию, счета открывают, дома покупают и живут там, а потом приезжают обратно почему-то. Они нормальные или ненормальные? У них там вообще нет проблем. Но они иммигранты. Они никогда не будут там, в Лондоне, англичанами.
— Своими.
— Никогда! Мы, украинцы, чувствуем себя не иммигрантами, своими, нормальными только на нашей территории — в Украине. И на Донбассе, и в Крыму такая же ситуация. И ничего [им с этим] не сделать. Ну, невозможно в Крыму в голове “перепрошить” крымским татарам: “Да нет, тут вас не было, там была депортация, а это всё вы придумали”. Да невозможно это. Да хоть перепишите историю, хоть все города переназовите — Ялту, Бахчисарай. Сотрите эту историю… Все равно невозможно это. Все они вернутся к себе домой! Вопрос времени.
Напомним также: Коллектив Николаевского авиаремонтного завода просит Зеленского не допустить назначения нового-старого директора
