Спикер Разумков – о разных трактовках законов с Зеленским и СНБО, о языковом законе, карьерных амбициях и олигархах.
Интервью в Лига.
– Вы в СНБО фактически на добровольных началах. Профильный закон не заставляет вас принимать участие в работе этого органа. Учитывая вашу постоянную критику решений, зачем вы принимаете участие в работе СНБО?
– Это часть моей работы. Мне и не всегда нравится то, что происходит в Верховной Раде. Но я продолжаю работать и занимать позицию страуса точно не буду. Спрятать голову в песок и делать вид, что проблема таким образом исчезла, точно не мой формат.
– Имиджевые потери для себя не видите?
– Не думаю, что здесь стоит искать имиджевые потери. Это часть работы и в ее рамках ты отстаиваешь свою позицию. Есть позиция, когда я поддерживаю решения СНБО. Есть моменты, когда я выступаю против и отмечаю почему.
– Надо ли вносить изменения в закон о СНБО или санкции, чтобы у президента не было соблазнов выходить с помощью СНБО за рамки Конституции?
– В Конституции и законах все уже прописано. Просто каждый по-своему трактует некоторые аспекты. Я исхожу из той буквы закона, которую вижу я. Если мы говорим о законе о санкциях, то я выхожу из текста закона и выступлений, звучавших с трибуны Верховной Рады, когда принимался этот закон. Поэтому не уверен, что здесь нужно что-то менять. Здесь просто надо идти по закону.
СПРАВКА. Говоря о выступлениях с трибуны ВР, Разумков имеет в виду слова тогдашнего премьер-министра Арсения Яценюка, который перед принятием закона в 2014-м заверял депутатов, что санкции будут касаться “только страны-агрессора, иностранных субъектов предпринимательской деятельности и иностранной агентуры”.
– То есть президент идет не по закону?
– Нет, каждый трактует закон со своей стороны. Считаю, что к гражданам Украины мы должны применять законодательство и судебную практику, существующую в нашем государстве. На тех, кого мы не можем привлечь к ответственности и которые находятся за пределами нашего государства, могут налагаться санкции.
А относительно граждан Украины, то я считаю, что у нас сегодня достаточно механизмов в рамках административного и уголовного процессуального кодексов. Кроме того, сегодня мы проводим судебную реформу. Когда мы ее завершим – это даст новый толчок для нормального функционирования судебной системы.
– Какие правки будете вносить в законопроект об олигархах?
– СНБО является координационным органом. И полномочий определять, является ли лицо олигархом, у него нет. Плюс мы сталкиваемся с конфликтом интересов. Чтобы никого не обидеть, я всегда стараюсь экстраполировать на себя.
Например, есть какой-то председатель Верховной Рады, который находится в тесных коррупционных отношениях с представителем крупного бизнеса. Он когда-нибудь проголосует в рамках СНБО за включение этого лица в перечень олигархов? Нет. Он будет нормально отчитываться о своих встречах? Нет. Это конфликт интересов? Да.
Во-вторых, в состав СНБО входит неопределенное количество людей, оно не ограничено. Это может быть 10, 20, 50 или даже 1000 человек. В-третьих, закон пишется на 10 лет. Сегодня президентом является Владимир Александрович Зеленский, но через некоторое время этот закон будет действовать при другом президенте. И большой вопрос, насколько он будет честно использовать этот механизм.
Поэтому мы должны четко определить: кто, на какой срок и когда будет принимать решение. По моему мнению, это должна быть структура при НАПК, которая будет работать на общественных началах. Эта комиссия создается благодаря конкурсу, в рамках которого могут привлекаться также иностранные эксперты.
Эти люди избираются на весь срок действия закона, но с возможностью смены главы каждые два года или по желанию комиссии. Она должна заседать, например, один раз в месяц. Материалы ей должны предоставляться соответствующими структурами. Из тех, что еще там не указаны, может быть Счетная палата. Комиссия получает необходимые материалы, доказательства и имеет непосредственный доступ в соответствующие государственные реестры.
По отчетности о встречах, я абсолютно согласен, но в своих правках буду предлагать расширить перечень лиц, которые должны декларировать такие встречи. Я бы даже дошел до категории Б. Потому что очень часто чиновники не делают это самостоятельно, а имеют для этого помощников или работников аппарата.
– Кто не может входить в эту комиссию при НАПК?
– Это будет определять конкурсная комиссия. Точно туда не могут входить те, у кого возникает вышеупомянутый конфликт интересов. Чиновников там не должно быть.
– Сколько уже подано поправок к этому законопроекту?
– По состоянию на утро вторника, 13 июля, подано 98 поправок.
– По словам Арахамии, если оппозиция подаст большое количество поправок, монобольшинство использует так называемую специальную процедуру, как это было по “антиколомойскому” закону. Но вы уже четко сказали, что этого не будет, ведь спецпроцедуру принимали только под один конкретный закон.
– Давид Георгиевич сам обещал, что это используется только один раз. Если он договорится со всеми коллегами, то можем вернуться к этому разговору. Но тогда депутаты не проголосовали бы за тот законопроект, если бы не было гарантии со стороны руководства фракции, что он будет применяться только один раз.
– То есть вы исключаете, что спецпроцедура может быть использована?
– Ничего нельзя исключать в наших реалиях.
– Арахамия должен хорошо попросить?
– Здесь так не работает. Каждый должен отвечать за свои слова и обещания. Даже в украинской политике.
– Отказывая Арахамия, вы отказываете и субъекту законодательной инициативы, президенту.
– Субъектов законодательной инициативы у нас много. Любая правка это также маленькая законодательная инициатива. Поэтому не думаю, что я кому-то отказываю.
– Вы говорите, что СНБО не должен заниматься санкциями против граждан Украины, что это дело правоохранительных органов и судебных приговоров. Почему, по вашему мнению, президент этим занимается?
– Я думаю, вы сможете спросить у коллег. Каждый самостоятельно принимает решения. Не только президент.
– Коллеги и президент не умеют читать законы или они популисты?
– У каждого своя трактовка. Я основываюсь на том, что я вижу. Коллеги ссылаются на другую статью. В их понимании она позволяет вводить санкции против граждан Украины.
– Вы член команды президента?
– Да, я член команды.
– Тогда почему вы постоянно выступаете против инициатив президента?
– Вы ошибаетесь. Я очень часто поддерживаю инициативы президента, в том числе и по закону об олигархах. По некоторым аспектам мы можем сделать этот законопроект более содержательным. Но это и есть работа в команде, когда вы друг друга дополняют и помогаете двигаться вперед. А не как некоторые коллеги, кивать головой, говоря на все “Да, хорошо”.
– Когда вас спрашивают об отношениях с президентом, вы постоянно характеризуете их как “нормальные, рабочие”. И если брать за основу рабочие отношения, то это если бы мой начальник, благодаря которому я получил должность, что-то мне поручил, а я сказал, что не хочу этого делать, у меня другое видение.
– Вы спросили о команде. Я отвечаю как член команды. В команде все же по-другому строятся отношения. Когда команда создается на некоторых базовых принципах, на едином общем видении, то вы так и продолжаете двигаться.
– Но у вас нет единого видения.
– Оно закладывалось в 2018 году, когда создавалась эта команда.
– Но сейчас 2021-й и у вас разные видения.
– Это вы так трактуете.
– Это факты.
– Вы попали в большую политику и получили должность спикера только благодаря Зеленскому.
– Возможно, да.
– Почему тогда вы принципиально идете против президента и его инициатив?
– Это вы так трактуете. Я не считаю, что иду против инициатив. Если инициативы правильные, я их поддерживаю. Если по тем или иным вопросам у меня есть свое мнение, то правильно его озвучивать.
– Вы с президентом по-разному трактуете закон?
– Я сказал, что с некоторыми членами СНБО. Каждый принимает решение самостоятельно. Так же как и президент, и тот, кто входит в состав СНБО.
– Это ненормально, когда каждый член СНБО трактует закон по-своему.
– У нас не коллективный разум и не Российская Федерация. И каждый принимает решение. Именно это и является демократией. Если вам нравится другой формат, то это уже в другую страну.
– Как оцениваете два года президентства Зеленского?
– Нормально. Много что сделано. Многое еще предстоит сделать. Большое количество задач находятся на марше. Что касается подходов, то мне не совсем будет корректно оценивать президента. Более объективную информацию вы можете получить от людей. Поддерживают они те или иные инициативы, нравится им то, что происходит или нет. Думаю, вы услышите разные позиции. И положительные, и отрицательные. Но и негатив надо слышать. Надо слышать критику, чтобы не делать лишних ошибок. А если некоторые из них сделаны, то исправлять.
– Президент слышит критику?
– По-разному. Каждый человек должен прислушиваться к критике. Но критика должна быть конструктивной. У нас очень много критиканов.
– Вы спикер. В политической лестнице выше только президент. Есть ли у вас карьерные амбиции?
– У любого человека есть карьерные амбиции. Если их нет, то вы или умерли, или говорите неправду. Каждый человек хочет двигаться вперед. И я нормальный человек с нормальными здоровыми амбициями. Но если вы хотите перевести вопрос в кадровый, то это одно. Если мы говорим об амбициях, то да, есть амбиции. Мы, как команда, должны выполнить задачи, которые ставили перед собой.
– В 2023-м очередные парламентские выборы. Гарантий, что вы снова станете спикером, нет. А на президентских выборах при баллотировании Зеленского у вас, как показывает социология, шансов нет.
– Ни я, ни президент не говорили вам, что кто-то куда-то идет. Я ответил о своих сегодняшних амбициях. Дайте мне их реализовать, потом поговорим о других.
– Аналитик фонда Демократические инициативы Андрей Сухарина говорил нам, что для повышения вашего личного рейтинга вам нужны более четкие месседжи и более четкая политическая позиция. А сейчас, по моему мнению, вы играете в образ Зеленского предвыборного периода, когда пытаетесь понравиться всем сразу. Но вечно так продолжаться не может. Или председатель ВР – это ваш потолок, который вас устраивает?
– Вы ошибаетесь, я не играю. Мои внутренние убеждения и во время избирательной кампании, и сегодня, не меняются. Я такой, какой есть. И очень не советую коллегам и политикам меняться под конъюнктуру. И сам этим не занимаюсь. Во время президентской и парламентской кампаний я говорил то, во что искренне верил тогда и верю сейчас. Поэтому потолок – это пол проблемы. Главное, чтобы не было ниже плинтуса.
– По данным нардепа Ярослава Железняка, к бюджетному законопроекту №5551-2 подали языковые правки. В частности, слуги народа предлагают вывести создание и показ фильмов из-под действия закона об украинском языке. Как вы к этому относитесь?
– Отношусь плохо, потому что в законы должны попадать связанные с ними правки. Что касается самой инициативы, то сегодня многие вещи, которые должны были бы объединять государство. И политикам нужно на них концентрировать внимание, а не на аспектах, которые будут ее делить. Именно такая риторика была во время избирательных кампаний. На результат можно посмотреть.
– 15 июня в повестку дня сессии был включен законопроект об отсрочке украинского дубляжа в кино. Как вы относитесь к подобным инициативам?
– Если мы говорим о нормализации процессов, то оно не может касаться только одного аспекта. Оно должно быть комплексным. Надо смотреть выводы Венецианской комиссии и учитывать другие аспекты, которые есть вокруг этого вопроса. Нельзя взять отдельный кусок и крутиться вокруг него.
– В 2019 году вы говорили, что закон о языке надо менять.
– Да, президент тогда говорил, что если будут конституционные основания, то будут изменения. На сегодня этого не произошло.
– За два года ни вы, ни ваши коллеги комплексного законопроекта, который бы решил проблему, не подали. То есть проблема существует, но решать ее не надо?
– Мы сначала должны объединить общество вокруг тех вещей, которые не будут его разъединять. Вопрос языка поднимается во время выборов. Считаю неправильным его педалировать и зарабатывать баллы.
– Если вы говорите об объединении, зачем вы вообще говорили о том, что закон о языке надо менять?
– Вы сначала поднимите мои цитаты, что я тогда говорил.
– Ваша цитата: “Закон должен устраивать граждан Украины независимо от того, где они проживают и на каком языке разговаривают”.
– И что я сказал неправильно? Закон должен устраивать всех.
– Сейчас он всех устраивает?
– Думаю, что нет.
– То есть, его надо менять?
– Возможно, некоторые изменения будут нужны.
– Какие именно?
– Например, привести нормы закона в соответствие с решением Венецианской комиссии.
– В частности? Что является самым главным?
– Вы можете поднять и посмотреть вывод Венецианской комиссии.
– То есть я могу его вставить в интервью?
– Да, можете.
СПРАВКА. В декабре 2019-го Венецианская комиссия обнародовала вывод к закону о государственном языке Украины. Согласно нему, Украина должна принять закон о национальных меньшинствах, а пока этого не случилось, перенести выполнение норм закона о языке, которые уже действуют. Также Украина, в частности, должна снизить квотные требования к контенту на украинском языке; разрешить физическим лицам использовать язык меньшинств для общения между собой, в том числе, в общественных местах; отменить требование, согласно которому печатные СМИ должны выходить на языке меньшинств с одновременной версией на украинском языке.
– Завтра в Раде (интервью записывалось 12 июля – ред.) будут рассматривать законопроект о легализации медицинского каннабиса. Но вы выступаете против и говорите, что есть более важные вопросы. Помните, мы начинали интервью со страуса. Это очень удобная позиция: говорить, что вопрос не ко времени и есть более насущные вопросы. Вы считаете этот вопрос не актуальным для сотен-тысяч больных?
– Это можно решить на уровне Кабмина. Если мы говорим об этом законопроекте, то там вопрос не только с медицинским каннабисом, но и с увеличением концентрации психотропных веществ в технической конопле. Куда будет идти утилизация конопли, из которой будет производиться медицинский каннабис?
Важно, чтобы при принятии этого закона мы не создали новые возможности для коррупционных способов обогащения.
– Последнюю неделю руководство Слуги народа только и занимается тем, что хвалит китайских коммунистов и хочет перенять их опыт. Ваше отношение к действиям коллег? И в целом как оцениваете стратегию Украины в отношениях с Китаем? Мы правильно все делаем?
– Нам надо строить отношения не по стратегии коллег, а по государственной стратегии. Нужно ли нам сотрудничество с Китаем? Да, нужно. И думаю, что любому политику надо исходить из украинских интересов и искать плюсы для нашего государства.
Но я бы не брал какую-то страну или партию в качестве образца. Мы будем двигаться своим путем. Положительные моменты надо внедрять, но взять клише одной политсилы и переложить на наше государство не получится. Если мы посмотрим на менталитет в Китае и у нас, то это две большие разницы.
– На официальном уровне Украина определяет Китай в качестве стратегического партнера. И учитывая существующее глобальное противостояние между Китаем и США, не мешает ли это нашим евроатлантическим стремлениям? С одной стороны мы заигрываем с Китаем, а с другой пытаемся получить от США и НАТО гарантии безопасности.
– Мы не заигрываем, мы сотрудничаем. Мы сотрудничаем с различными странами. Через нас даже идет транзит газа из России, с которой мы находимся в состоянии военного конфликта. Сейчас такой глобальный мир. И наше государство должно двигаться в своих интересах.
– В 2019 году вы выступили за изменение регламента ВР, говорили, что он “не соответствует вызовам парламента”. Прошло почти два года, регламент никто фактически не трогал. О каких изменениях вы говорили? Что именно вас не устраивает?
– Мы вносили изменения. Например, мы сделали так, что депутаты ходят на работу. Мы можем посмотреть, что было в прошлом созыве, и посчитать, сколько денег в госбюджет мы сэкономили. Например, за прошлый год сумма сэкономленных средств составила более 64 млн грн. Это на зарплатах и депутатских выплатах. Если мы говорим о регламенте, то он более-менее работает. Но есть проблема правочного спама.
– Есть механизм, чтобы это исправить?
– Искали мы этот механизм, но столкнулись с правом законодательной инициативы. Каждая правка – это конституционное право нардепа, и у него есть право ее представить. Там так прописано в нормах, что забрать такое полномочие не получится. Чтобы это исправить, нужно вносить изменения в Конституцию.
Проблема в том, что ты сможешь отличить спам от реально правильных поправок, но ты не сможешь это обосновать. Потому что определить, нужна она или не нужна, может только зал Верховной Рады.
Напомним также: Разумков заявил, что нардепов за вождение в нетрезвом состоянии нужно лишать мандата (ВИДЕО)
