Это интервью мы построили по принципу предметного разговора о современной России – но с изначально заданным украинским акцентом.
Что это означает? А то, что бОльшая часть вопросов так или иначе отражала недоверие, тревогу, злость и презрение, испытываемые многими украинцами по отношению к государству-агрессору.
Пристальный интерес, впрочем, – тоже. Дело в том, что совсем уж отгородиться от происходящего в РФ (часто декларируемая в современной Украине позиция) – не получится. Как не получится игнорировать соседа-рецидивиста, привычного к подлостям и поножовщине. Хочешь-не хочешь, а прислушаешься к тому, что происходит у него в квартире. Ведь переехать в другой дом не получится, а риск нового нападения на вас и ваших близких – велик.
Спасибо Виктору Шендеровичу – он терпеливо комментировал претензии, к сути которых не имеет никакого отношения. А проговорено было немало: об антипутинских протестах и эволюции страны; об Алексее Навальном, его политических талантах и спорных фразах. А также о том, всякий ли российский либерал заканчивается на украинском вопросе…
Евгений Кузьменко, Цензор.НЕТ
– Виктор Анатольевич, судя по вашему Фейсбуку, вы тоже вышли на московскую акцию протеста. Надеюсь, полицейской палкой по почкам не получили? Как вообще все выглядело на том участке, где вы оказались?
– Ну, у меня и не было задачи непременно получить палкой. Задача была просто – быть. Как говорится, без меня народ неполный. Чтобы было плюс один. Ну, и чтобы своими глазами увидеть происходящее: люди, настроения, ощущения…
– И какие были ощущения?
– В целом – очень приятные. Много хороших лиц – и частично (об этом писали, даже социология была) это новые лица. Очень многие вышли в первый раз. Это то, что называется эффект Тик-Тока. Люди, в общем-то, не политизированные. И в этом смысле — разительное отличие от, условно говоря, протестов 10-летней давности. Тоже были очень хорошие лица, но другие. Тогда выходили, так сказать, за либеральными ценностями, и почти не было людей без высшего образования. Этот протест сильно помолодел и добавил энергии. Тогда выходили против фальсификации выборов, узурпации власти – наши либеральные заморочки, так сказать. Сегодня все другое, и уже никто не дарил цветочки полицейским… Тогда скандировали: “Путин, уходи”, “Путин – вор”… А вчера скандировали уже: “Он убийца”. Детонирует мерзкое политическое старение Путина: уже ведь совсем ничего, кроме лжи и мордобоя. И, собственно, это даже не полпути к Беларуси, а она самая: “Лукашенко-лайт”.
– Возвращаясь к эффекту Тик-Тока и новых лиц: у вас был хороший пост про то, как в субботу две девочки сказали, отечески на вас посмотрев: мол, хорошо, что и старшее поколение выходит …
– (Смеется. — Е.К.) Да-да, “старички рядом ходят, с нами вместе…” В первый раз это случилось летом 2019 года, когда были полицейские побоища на бульварах Москвы по поводу фальсификации московских выборов. И там двое восемнадцатилетних, увидев меня, и даже проверив мою личность…
– Это в каком же смысле — “проверив личность”?
– По Википедии! Вгляделись в лицо, проверили и спрашивают: это вы? — Да, отвечаю, я. И тогда он сказал: вот, молодец, вышли нас поддержать!
– В самом деле, смешно.
– Я тогда только открыл рот, чтобы сказать: ах вы, сукины дети, да вас в проекте не было, когда я… А потом рассмеялся, потому что понял: они правы! Это уже я вышел их поддержать! Я могу не выходить – это их протест. И он уже носит биологический характер.
– Поясните, пожалуйста.
– Ну, есть мотивы идеологические, интеллектуального происхождения… Но огромная часть, молодая часть протеста, выходит и будет выходить уже просто потому, что это несовместимо с жизнью. Этот политический тиранозавр держит, когтями цепляет, не пускает их в будущее… А они – просто биологически другая эпоха! Выросло новое поколение — это с одной стороны. А с другой стороны, повторяю, и Путин деградировал за эти 10 лет. Хотя 10 лет назад казалось: куда ж еще? Оказывается, было куда. К имперским галлюцинациям и воровству добавились страх и неадекватность. К нему прозвище прилипло – “бункерный дед”… Знаете, если б можно было, я бы дорого дал за то, чтобы увидеть мир его глазами. Что он знает из того, что происходит? Я думаю, что это очень специфически отраженный мир…
-В. А. я сейчас поработаю передатчиком украинских вопросов, которые чаще всего попадаются на глаза в связи с антипутинскими протестами в России. Некоторые из них вам задают в Фейсбуке — порой в грубоватой форме — ваши подписчики из Украины. Порой, полагаю, этот тон вас раздражает, но сами вопросы — в полной мере отражают отношение многих украинцев к происходящему в России. Итак, я стану задавать эти вопросы и попрошу вас ответить, поправить или просто прокомментировать – на ваше усмотрение. Согласны?
– Да, конечно.
– Первый вопрос: почему в прошлую субботу на улицах было так мало людей? Москва куда как больше Киева, но у нас в такие дни в 2013 собирались сотни тысяч. И никакая полиция, никакой ОМОН (или “Беркут”) не осмелился бы бить этих людей и сажать их в автозаки. В Москве, как видим, по-иному. Почему?
– Другие традиции и другая степень отравленности мозгов. Украина — страна антиимперская. Есть такое слово – мелкобуржуазный. Во времена моей молодости это было ругательство, а на самом деле: что ж плохого-то? Точка отсчета — я, жизнь моих близких. Отсчет от себя. И Украина как страна, терпевшая от трех империй, собравшаяся из кусков трех империй, молодая страна, она – по природе антиимперская! И вору у власти нечем отвлечь внимание людей от их собственного уровня жизни, прав, достоинства. И когда бьют детей, это значит: бьют детей. Нельзя объяснить это интересами Украины! Янукович не мог объяснить интересами Украины, ее традициями, свое воровство и насилие.
– А в чем состоит разница с Россией?
– Мы чрезвычайно протравлены историей, имперской и самодержавной риторикой, холопской ментальностью. В русском языке – “государство”, от слова государь. Не как в Польше, где паны собрались и образовали “панство”. А – сверху вниз: государь и государевы люди! Родина и государь в нашей традиции – срощены намертво! И это очень сильно засело в мозгах: есть какая-то Россия, интересы которой выше тебя. Выше твоей жизни, твоего достоинства, твоей безопасности, качества и протяженности жизни… Какая-то “Россия”, превыше всего! И попытка либералов отклеить понятие “родина” от вороватой администрации пока что не удались. Этой темы почти не было у нас. Несколько раз начинались разговоры в девятнадцатом веке, пару раз – в двадцатом. Менялись флаги, но довлеющая пропорция государства к человеку сохранялась всегда. Погибнуть ради государства – это правильное дело, это честь! Ты не зря прожил жизнь! Не государство тебе должно, а ты, заведомо, как родившийся тут – должен государству. И население — просто грязь под ногами очередной идеологии. И эта связка: ты против царя, значит, ты против России – для 90% населения просто азбука.
– Прямо-таки для 90%?
– Ну, я не социолог… Скажем так: для огромного, подавляющего числа россиян. С этим можно и нужно работать – вот как массажист работает с каменной спиной. Но сразу ее в мягкую – не превратить. Там такие зажимы, такой стресс… это ж десятилетиями надо массировать. А уж чтобы привести ее к оптимальному состоянию…
Хотя – у нас-то как раз есть контрольная группа: Финляндия. “Приют убогого чухонца”, исторически совсем недавно. И вот мы видим, что за 100 лет ментальность Финляндии стала совершенно иной. Конечно, ментальность довольно быстро меняется в историческом смысле: вокруг нас – открытый мир, интернет, глобализация и так далее. Но все-таки это длинный процесс. И в нашем случае – мы же на рубеже 80-90-х впервые лишь заговорили об этом. Впервые услышали от Горбачева про “приоритет человеческих ценностей”. Мы же о существовании такого зверя вообще не знали! Про диктатуру пролетариата — знали. Строительство коммунизма — это нам понятно, а тут, оказывается, есть какие-то общечеловеческие ценности… Я с тех пор подучил этот предмет, хотя начал его учить, когда мне было уже под 30 лет.
– Как и очень многим.
– Тем не менее, этот предмет нами не выучен. Поэтому чтобы, как в Хабаровске, на улицу вышли сотни тысяч, должно случиться какое-то чудовищное личное оскорбление, подпитанное чувствами. Бывало, у нас в 1990 году выходило полмиллиона. Это то, что называется общественной нормой. Это меняется – но меняется медленно. К сожалению, в нашем случае меняется не через мозги. Видимо, для того, чтобы вышли по-настоящему, чтобы счет пошел на сотни тысяч, должно дойти через живот или уже через паленую задницу, когда обрушение примет какой-то катастрофический характер. Когда просто невозможно будет жить, а не только человеку с достоинством.
Но вот – мы видим включение в политику де-факто совсем молодого поколения, которое получило свободу, как воздух. Они же за нее не боролись; они ее получили вместе с айфоном. Они просто родились с айфоном в руках.
– Ну, да, айфон, как жабры. А сейчас эти жабры постепенно подрезают.
– Да. Я-то понимаю, что айфон — это производная от свободы. Что он произведен там, где есть свобода. Социальные сети — это производная от свободных людей. А девочка 1999 года рождения, которая приветствовала меня как старичка в митинговую субботу, она же всю свою жизнь прожила при Путине. И все было хорошо – в том смысле, что можно зарабатывать и ездить по миру, можно смотреть, что хочешь, носить, что хочешь. И ты свободен. И вдруг выясняется, что этот мир – схлопывается. Для них это шок – что чего-то нельзя. Что их можно бить! (Для меня-то новизна некоторое время состояла в том, что меня бить нельзя: я из рабства вышел, а они там еще не были, почувствуйте разницу.) И вот выходит новое, совершенно изумленное, рассерженное в каком-то смысле, поколение. Как в Англии в 60-х. Раньше оно было не идеологическое, потому что им это было не нужно. Как в том анекдоте про английского мальчика: все хорошо было!
И вот вдруг выяснилось, что – не хорошо. Но обратите внимание: раньше Москва была не просто местом, а почти единственным местом заметных протестов. Сейчас на тысячи протестующих счет пошел в десятках городов. И это, конечно, для Путина не сулит ничего хорошего.
– Продолжаем сравнивать протесты в Украине и России. Очень многие украинцы из тех, кто непосредственно участвовал в Революции достоинства или просто симпатизировал ей, в упор не могут понять: отчего так пассивно ведет себя подавляющее большинство протестующих, когда их соседей жестоко избивают, “винтят”, волокут в автозаки? Нас, честно говоря, поражает такая реакция: бросание снежков, гудение, возгласы “перестаньте, что вы делаете?” Скажите, это сознательное неприятие силового протеста? Либо же просто страшно что-то сделать? Пойти, нанести первый удар, оттолкнуть полицейского, отбить товарища?
– Это не в традициях. Даже нанести ответный удар – не в традициях. Нет привычки. Можно провести аналогию со спортом. В действиях спортсмена должен быть втренированный автоматизм. Гимнаст в прыжке не должен думать — он погибнет… Мы не тренировались на физическое сопротивление властям ни минуты.
– Я бы предложил другую спортивную аналогию: футболисты, перенесшие травму мениска впоследствии убирают ноги при противоборствах. Страх…
– Совершенно верно. Русский двадцатый век прошел в уничтожении тех, кто сопротивляется. Крестьянские восстания двадцатых годов, когда брали вилы и шли. Гибли, но все равно шли. Несколько волн репрессий. Уничтожали, уничтожали, уничтожали… Астафьев полагал, что в 1930-40-х годах просто сломали хребет народу. Профессор Афанасьев писал об этом же… Выдрессирована и выведена порода покорных людей. А непокорные — маргиналы. Непокорных — единицы. То есть условный Буковский или Сергей Ковалев, или люди, которые поднимали восстание в лагерях, – эти люди вырезаны по бОльшей части. А культивировалась – согнутая спина. Рабство и чудовищный стокгольмский синдром! Мы видим результаты этой вековой культивации.
– Вы говорите про культивацию согнутой спины в России. А что, в Украине было по-другому?
– Украину все-таки культивировали в этом смысле чуть меньше. Да и традиции были другие: Запорожская сечь и все остальное.
2018, Львов, презентация мемориальной доски в честь Станислава Ежи Леца
Историческое обоснование покорности в Украине послабее, чем в России. Скажем, в моих родных Сокольниках ребят, вышедших на митинг к “Матросской тишине”, сдавали полиции жильцы. Ребята прятались в подъездах, их сдавали…
– Жуть, конечно.
– Так же сдавали революционеров, народовольцев. Крестьяне вели в полицию и сдавали. Это оно и есть. Миром правит норма. Мы все время об этом говорим.
– А в России норма — вот такая…
– Норма – сейчас – вот такая. Только чтобы не повторять пошлости из числа тех, которыми я завален (в том числе, со стороны моих украинских корреспондентов), надо понимать: когда мы говорим о норме, не следует впадать в метафизику. У русских сейчас норма такая, а в 1990-х была другая, и если бы свобода немножко продлилась, выросло бы поколение с третьей нормой… Оно ж не передается через генетику, это все-таки метафора. Норма – воспитывается. И мы видим, как в разные времена были востребованы разные нормы. Прогресс, разумеется, идет. Нелинейно, с откатами, синусоидами — но идет. И мы видим, что продолжается обрушение империи, рождается новое поколение. Они видят мир, всех уже облучили интернетом… Это развитие — оно в долгую. И мир меняется, конечно, и нормы будут меняться. Но вот буквально завтра – ничего не изменится, увы. Эти два бронтозавра — Путин и Лукашенко – могут дожить до глубокой старости, как Мугабе. И это означает чудовищное увеличение платы за выход. Просто потому, что когда мы начнем новой виток выхода, мы будем просто в гораздо более низкой деградационной точке. Вот что это означает. А сегодня – да, норма и ментальность — они такие. Это нужно понимать и с этим нужно работать.
– Вот еще вопрос: что это за манера снимать стычки протестующих с беснующимися полицейскими, либо процесс волочения человека в автозак — со стороны, не приходя на помощь тем, кого волокут? Или все проще: есть гаджеты — и есть привычка, а человеческая природа во все времена — неизменна? И если бы такие гаджеты были у людей в 1968 году, когда семеро вышли на Красную площадь, чтобы протестовать против вторжения СССР в Чехословакию — их бы снимали ровно так же?
– Конечно. Любопытство — свойство приматов. Про это у Роберта Сапольски есть интересная глава. Вот, дерутся два самца павиана — и вроде бы лучше держаться от них подальше. Но вокруг собирается вся стая. Интересно же!
Правда, у людей немного другая история. Кто-то снимает из любопытства, кто-то – по приколу: выложить – и получить лайки и трафик. А кто-то снял, как полицейский бьет женщину – и зафиксировал внимание общественности. И в этом смысле сделал важную и правильную вещь. То, что ты снимаешь из любопытства, может быть потом чрезвычайно важным материалом. Это такая форма сопротивления. И эту форму сопротивления люди уже начинают осваивать. Хотя – традиции бывают разные. Вы видели видео, как чеченец вступил в мордобой с ОМОНОм?
Его поймали, и его жизнь сегодня в серьезной опасности. Но вот, оказывается, не в чеченской традиции снимать видео, когда кого-то бьют или тебя бьют. И этот парень поступил в соответствии со своей традицией. Как в соответствии со своей традицией поступают и те, кто безропотно терпит оскорбления…
– Еще один вопрос применительно к субботним акциям протеста. Что дальше? Я знаю, что у Навального уже объявили о планах акций протеста на следующую субботу. Это все? Какие-то требования к властям, а также планы в случае невыполнения этих требований – есть?
– Не знаю, Женя. Вы же понимаете, что разговариваете не с политиком. Да, они призвали выходить снова — и, наверное, выйдут многие. Думаю, все же меньше: это все-таки требует некоторых душевных усилий или такого шока, как в Беларуси. И то – там через какое-то время стали ходить меньше; демонстрации сникли. К сожалению, ничего хорошего в ближайшее время ждать не следует. Физически власть сейчас не свергаема. При том количестве людей, которые выходят, они будут продолжать сажать дальше, устраивать демонстративный жесткач. У них просто нет другой повестки дня. Ничего другого они предложить не могут — только чтобы мы все легли вниз лицом.
Естественно, никто Навального не выпустит. Они не воспринимают нас как избирателей, для них мы не электорат, и Путину не надо за нас бороться. У них логика криминальных авторитетов. В рамках этой логики прогнуться – не по-пацански. По их блатным понятиям любое милосердие, закон или здравый смысл будет выглядеть слабостью. Кстати говоря, этот фильм Навального про дворец Путина помог понять, что мы имеем дело с буквальным криминальным авторитетом, с криминальным сознанием. Ведь этот дворец, прости господи, – он же не для жизни! Вот как у Януковича был золотой батон, у этого золотой ершик. Пацаны не поймут, если не будет золотого батона! В этой среде богатство является прямым указанием на власть.
– Так сложилось, что нынешние акции протеста в значительной мере связаны именно с Алексеем Навальным и его супругой. В оппозиционном российском поле, на ваш взгляд, действительно нет никого, кто рядом стоял бы по уровню, по интеллекту, по популярности рядом с Навальным?
– По политическому интеллекту — никого рядом близко нет. Он — политик, животное-политик; человек, для которого это – призвание, который чувствует электорат, как художник чувствует цвет, а музыкант — звук. Навальный чувствует профессию. Он, конечно, очень талантливый политик. То, как он заставил их играть по своим правилам, это потрясающе. Он ввел новую повестку; они пытаются отвечать на его сильные ходы — у них получается очень слабо.
Попытка убийства Навального сделала его политиком мирового разряда. Он символизирует борьбу с Путиным для мира и для России. Как бы ни относились к нему, какая бы ревность ни царила, сколько бы мы ни читали сегодня совершенно подлых, на мой взгляд, воспоминаний о его каких-то прошлых словах, – это все сегодня не имеет никакого значения. Я уже говорил: если когда-нибудь дойдет дело до того, что в Россию вернется политика в европейском смысле – тогда, видимо, я буду голосовать не за Навального, а за Шлосберга или кого-то еще. За людей, более близких мне по политическим воззрениям. Но сегодня мы просто пристегнуты наручниками к батарее в ментовке, и нас фигачат палками. В этих обстоятельствах, будучи пристегнутыми к соседним батареям, обсуждать, кто левый, кто правый, бессмысленно. Кого пристегнули к левой батарее, тот левый, а кого к правой, тот — правый.
– Я правильно понимаю, что вы лично на данном этапе рассматриваете Навального как своего рода стенобитное орудие, которым возможно расчистить политический и общественно-нравственный ландшафт России от Путина и его эпохи, чтобы потом, на основе равного доступа к избирателям, выдвигаться могли все, по всему спектру?
– Разумеется. Он – абсолютно деятель слома. Каким был Ельцин. Фигура слома. В случае с Ельциным можно сказать, конечно: он был ледокол. Атомный ледокол, который раздвигал эти советские льды.
– Правда, с созиданием у него получалось гораздо хуже.
– Но главное другое. Там у штурвала все-таки, когда начиналось, была межрегиональная группа. Там были экономисты, историки, философы. Сахаров, Афанасьев, Рыжов. Потом они исчезли, и Ельцин стал заложником генералов и предвестником Путина. Навальный – политик, символизирующийся позднее путинское время и выход из путинского времени. Сегодня нам нужно выбраться из бандитской “малины”, в которую мы попали. Она гниет — и, конечно, сгниет. Но сколько еще времени это займет и сколько крови прольется — понять невозможно. Им терять нечего, к сожалению. Навальный – символ сопротивления, и он резко повысил ставки. И, я думаю, своей отвагой и решимостью сильно приблизил срок обрушения режима.
– Многие украинцы практически уверены в том, что Навальный — это Путин-2 – только моложе, умнее, лучше разбирающийся в современном мире и его технологиях; наконец, несравненно более харизматичный. В качестве доводов этого с украинской стороны приводится несколько вещей. Во-первых, неоднократно поднимавшаяся тема националистических симпатий у Алексея. Во-вторых, его знаменитая фраза про Крым-не бутерброд. И в-третьих, очень резанувшая по чувствительным нервам украинцев произнесенная Юлией Навальной фраза “Мальчик, водочки нам принеси, мы домой летим” из заполненного русским шовинизмом фильма Балабанова “Брат-2”. На ваш взгляд, этих аргументов достаточно, чтобы сформировать аргументированное и четкое негативное отношение большинства украинцев к Навальному?
– Я мягко говоря, не в восторге ни от этой балабановской цитаты, ни от прочего навальновского популизма. И уж точно не стану советовать украинцам, как им относиться к Навальному. Если говорить в рамках традиционной терминологии, он, конечно, очевидно политик правого спектра.
По поводу же так сдетонировавшей фразы про Крым, который не бутерброд… Это можно трактовать как имперское хамство и игру на путинской стороне, но это спекулятивная трактовка сказанного. Речь, мне кажется, вообще о другом.
Фазиль Искандер говорил (по поводу всех тогдашних ужасных абхазско-грузинских и прочих территориальных споров): земля принадлежит тому, кто ее обрабатывает. Сама постановка территориального вопроса и войны по этому поводу – это вообще что-то из девятнадцатого века… Чей Эльзас, чья Лотарингия? Давайте устроим еще парочку кровавых бань посреди Европы! Карабах вам в пример, если некуда девать человеческие жизни.
Сказанное (мною, как минимум) не только не отменяет, но и подчеркивает преступность путинской аннексии: он запустил имперский агрессивный механизм, выпустил территориального джинна из бутылки. Теперь надо думать, как выходить из этого тупика таким образом, чтобы выйти не в средневековье, а в современную Европу.
Всякий, кто придет к власти на противоходе к Путину, будет вынужден разгребать проблемы, им произведенные, в том числе – крымскую, разумеется. Это физика; неважно, какая бумажка, с чьей фамилией, будет наклеена на этом историческом маятнике – маятник пойдет в обратную сторону! Навальный, не Навальный – это, поверьте, мелкие подробности. Россия после Путина будет нуждаться в возвращении в мир из того крысиного имперского угла, в который мы себя загнали. Для значительной части бизнес-элиты будут важны визы, счета, кредиты, снятие санкций, возвращение в цивилизованный мир… Я сейчас говорю циничные вещи — ну, так и придут же циники. И для них это будет важно — за исключением тех, кому поздно пить боржоми.
– А именно?
– Условному Шойгу поздно пить боржоми. Равно как и условному Бортникову, чекистам. Но за ними – огромное количество людей, которые очень хорошо поднялись при Путине, но на которых нет буквальной крови. И какой-нибудь несчастный Вексельберг хотел бы, конечно, чтобы не было санкций, чтобы давали кредиты, пускали на Запад, чтобы можно было там жить, чтобы дети могли там учиться. И цинично, вне зависимости, повторяю, от каких-то личных воззрений, – это будет движение обратно в мир.
– То есть тезис о том, что Навальный может быть Путиным 2.0, вам не близок?
– Нет, я так не думаю. Нет. Послушайте, главное в Путине не то, что он откусил кусок от Украины (уж простите, при всем уважении). Это – лишь следствие его политики, инструментарий набора очков. Главное же в Путине то, что он узурпировал власть. Что демонтировал все демократические завоевания, которые худо-бедно начинали работать в девяностые. Что растлил россиян возвращением в имперскую парадигму. И главное будет — выход из имперской парадигмы на свободу. Обратите внимание: когда Навальный говорит о честных выборах, о контроле, о разделении властей и независимых СМИ, его риторика – абсолютно западная.
– Тогда, наверное, ключевой вопрос. Вот вы говорите о том, что после смерти Путина движение в сторону Запада станет неизбежным. Но Путин у власти уже 22 года. Это два полных школьных срока. Два полных выросших школьных поколения. Выросших на фильмах про героический русский спецназ, под скандирование толп болельщиков “**ть Чечню, **ть!” Выросших под победоносные войны в Грузии, Украине, Сирии. Что там говорит Фредриксену Дракон у нежно любимого вами Шварца? “Зачем тебе свобода? Что ты будешь с ней делать?”
Я к чему все это говорю: вам не кажется, что уже поздно? Что уже мозги пропитаны этой дрянью? Вы часто говорите о том, что, вот, дайте этим людям два месяца свободного телевидения — и люди сделают выводы. Но не кажется ли вам, что уже мозговая основа у людей в РФ не та, чтобы делать смелые выводы?
– Смотрите. Мы, как в “Расемоне”, каждый раз возвращаемся к одному и тому же сюжету. К норме, к ментальности. Да, чудовищно отравлены мозги – тут у нас с вами спора не получится.
– Ланселот. Я их сам кормил… как он там говорит в конце?
– Вы процитировали захаровско-горинский вопрос: что эти люди будут делать со свободой? Зачем она им? У Шварца на этот же счет, в том же “Драконе”, сказано: чинить души — работа мелкая, хуже вышивания. Кропотливая, долгая работа… Будут расти новые люди, их надо будет воспитывать. Выводить из организма эти яды. Если что-то было и есть эффективное у Путина, то это пропаганда. Ксенофобия, отрыв от мира, антиамериканизм, вообще антизападничество – чудовищные. Плюс вбитая в мозги какая-то особенная русская ментальность, оправдание всего вообще… Я вчера не уберегся, посмотрел полчасика Соловьева. Мне просто было интересно, как живут на этой планете. Должен вам сказать: сильное впечатление. Действительно другая планета. И это запихивается в мозги с огромной силой. Но – никакой двойной тактовой черты, как в музыке, в истории нет. И когда я говорю, что через два месяца телевизионной свободы в стране наступят изменения — это не означает, что все очнутся академиками Лихачевыми. Я говорил только о выборе между Навальным и Путиным! Только об этом: о выборах, которые Путин несомненно проиграет, если по телевизору начать рассказывать с картинками, в прайм-тайм про путинское двадцатилетие – про Чечню, про Беслан, про “Курск”, про убийство Немцова… Путина понесут по кочкам очень быстро; это не значит, что после этого тут случится Дания, но… В России же все происходит очень быстро. Сегодня 100%-ный рейтинг у императрицы-матушки, а назавтра – пугачевщина. Сразу, без перехода. Я уже рассказывал вам, почему дрессировщики боятся дрессировать белых медведей?
– Нет.
– У любого хищника агрессия как-то предварительно выражается. Львы и тигры начинают мести хвостом, у бурого медведя встает загривок. То есть, можно успеть спрятаться и принять меры… А белый медведь сидит на тумбе, лапу поднимает, рыбку ест, а в следующие секунды перегрызает вам горло. Мгновенный переход от полной покорности к агрессии! Так что это будет 100%ный официальный рейтинг, а потом – сразу что-нибудь эдакое… Ничего хорошего в ближайшее время не будет. Но. У нас за плечами – советский опыт, в каком-то смысле довольно оптимистичный. Ведь в начале 80-х годов было ощущение полной безнадеги. Казалось, все мы умрем при совке. Ничего ж не было, только Политбюро, единый народ и кучка маргиналов-отщепенцев! Но когда разрешили свободу, как только сказали “можно”, вдруг выяснилось, что в стране есть и историки, и философы, и политики, и журналисты, и предприниматели…
– которые все это время писали и думали в стол…
– Совершенно верно! Вдруг выяснилось, что все это есть. И если сегодня Россия действительно призовет честных, умных, образованных, инициативных…
– Думаете, таких найдется много?
– Слушайте, их полно. Я ездил по миру и видел их довольно совершенно замечательных русских, в лучшем сильном возрасте – успешных, вполне вписавшихся в мир, но внутренне ориентированных на Россию. Да, есть те, кто уехали и закрыли за собой дверь. Но есть и другие. Нет-нет-нет, никакой двойной тактовой черты не будет, сюжет продолжится. Другое дело, что, по Окуджаве – “тем больней, чем дольше”… Сколько еще России гнить при путинизме, непонятно.
– Таких талантливых людей и в самом деле много. Но ведь не зря говорят: всякий русский либерал заканчивается на украинском, польском (или, говоря шире, имперском, территориальном) вопросе. Лучше всего этот феномен сформулировал мой приятель норвежец, переобщавшийся со многими оппозиционно настроенными россиянами. Говорит: и вроде умницы, и честны, полностью в европейском дискурсе, одни установки — но как только дело доходит до территориального вопроса, до имперской сути — происходит какой-то имперский щелчок, и выясняется, что русским должно быть позволено больше, чем другим…
Вы разделяете это мнение?
– Это ерунда. Так обобщать… Я не знаю, кто ему достался, этому несчастному норвежцу. Но я знаю во множестве либералов, которые не ломаются ни на крымском, ни на польском, ни на любом другом территориальном вопросе. Людей, чье мышление абсолютно вписано в либеральную парадигму. А дальше возникает общий вопрос о том, кто становится маргиналом, а кто – элитой. Скажем, на рубеже после горбачевского призыва вдруг выяснилось, что есть достойные люди, и они были востребованы. Найдутся они и сейчас. Послушайте, Евробанком чуть ли не руководит Сергей Гуриев. Есть Ходорковский, и при всех украинских претензиях к его позиции – поверьте, это для России огромный шаг на выходе из империи. Я знаю молодых ребят с золотыми мозгами. Да, уехавшие, кто-то – после Болотного дела… Они подрастут, им будет по 25-40 лет. Как говорил Швейк, никогда так не было, чтобы никак не было. Другое дело, что когда в очередной раз песочные часы перевернутся, придут не романтики. Помните, как кто-то называл перестройку “революцией вторых секретарей”? Разумеется, придут циники и популисты. На развалины всегда приходят популисты. Придут левые популисты, правые популисты. С одной стороны — все это семейство серпа и молота, с другой стороны — великая Россия. Они слипаются иногда, как в случае с Лимоновым.
– Кстати, на теме поддержки агрессии РФ в Украине они слиплись великолепно.
– Да, прекрасно слиплись. Что только означает, что часть этой идеологии была декоративной. Под этим красным одеяльцем почивал вполне привычный русский имперец. Но это уже частный вопрос…
Я смотрю на ближайшее будущее довольно мрачно. Повторяю, в ближайшее время ничего хорошего ждать нам не приходится. В России будут очень холодные жесткие времена. В какой-то момент это, безусловно, лопнет. Тогда очень много будет зависеть действительно от того, хватит ли терпения и силы… Только не рабского терпения, а терпения в понимания Александра Меня; спокойного мужества продолжать свою работу. Хватит ли вот такого терпения для поворота в сторону мира? Я думаю, это в каком-то смысле неизбежно. Потому что альтернатива этому — просто гибель, маргинализация России. Гибель не в том смысле, что здесь будет война или что-то в этом роде – а просто вот такая маргинализация. Нефтегазовая окраина мира. Сами себя туда выдавили. Запад, кстати, с удовольствием нас там подержит. Запад озабочен только тем, чтобы мы сейчас не лезли наружу. Мы – черный ящик…
– Напоследок спрошу: вы ведь недавно получили израильский паспорт. Ну, и, естественно, сразу услышали: наконец-то Шендерович уберется в свой Израиль. Вы пояснили, что в первую очередь паспорт нужен для удобства жизни, работы, выступлений, обустройства, скажем так, коммуникаций. Я же переспрошу: нет ли за этим решением ощущения, что остался такой-то кусок жизни, и хочется прожить его как писателю, не тратя время на ежедневное комментирование путинских ужасов и глупостей?
– Эта нота тоже есть. Но почему это надо как-то связывать с израильским гражданством, я не очень понимаю. Я могу запереться в своей московской квартире, отключить новостную ленту и писать про любовь…
– …Связывать можно, потому что есть возможность в любой момент поменять небо над головой. Сесть на самолет и улететь. Само понимание этого здорово облегчает жизнь. Нет?
– Смотрите, Жень. Я сейчас сижу в Москве. Возможность сесть и улететь у меня есть 25 лет. У меня есть все визы и немножко денег, чтобы поселиться… нет, не в дворце под Геленджиком, но какая-нибудь Болгария мне по карману вполне. Так что это не вопрос гражданства. Вы же понимаете, что никакое израильское гражданство не спасет ни от какой уголовщины со стороны государства. Я не брал израильское гражданство раньше, потому что у меня были некоторые предрассудки, связанные именно с национальной идеей. Любой. Я же советский пионер-интернационалист. И не могу сказать, что об этом жалею. Мне безразличен национальный вопрос. Я уже говорил: лучшая компания, которую помню в своей жизни, – это отцовское застолье. И знаете, мне уже было лет под 50, когда я впервые сообразил, что там были люди разных национальностей! Евреи, поляки, украинцы, русские. Это были люди разных национальностей, но мне это просто не приходило в голову. Так что для меня эта тема – чужая. И тема собирания по национальному признаку для меня – чужая. И именно поэтому Израиль для меня долго был в стороне. При том, что там многие мои родственники живут, много друзей…
– И что же изменилось за последнее время?
– Не сразу, но к старости, увидел, что антисемитизм — тема не гитлеровская или охотнорядская, а, к сожалению, вечная. А значит, правильно, подумал я, что есть земля, где евреи будут у себя дома. Не лучше и не хуже других, но у себя дома. Потому что вы же видите, как это регулярно вскипает в самых просвещенных местах: Франции, Германии, Америке. Вдруг эта бацилла начинает размножаться со страшной силой. И то, что было невозможно для меня 20 лет назад – взять израильское гражданство по внутренним убеждениям — стало возможным теперь. По Монтеню: “нас мучают не вещи, а наше отношение к ним”. Вот я и взял. А уехать я мог куда угодно давно.
– Кстати, наблюдая, как положение дел становится все мрачнее, вы для себя и супруги ввели какие-то меры предосторожности? Вряд ли за вами придет ФСБ, но какие-нибудь хунвейбины — могут.
– Конечно, в любую секунду могут. Но, как вы заметили, я с вами разговариваю из Москвы. И, как вы заметили, я не слишком изменил свой репертуар. Моя политическая позиция не подверглась изменению. Значит, дело не в этом. Что же касается того, что надоело комментировать про Путина, – так надоело давно! Я пишу пьесы, пишу повести… Я это делаю медленно. Но когда что-то во мне, как щелочь с водой, вступает в реакцию с текущей действительностью, и я что-то считаю важным сформулировать, – я это делаю. Для своих читателей. Без каких бы то ни было претензий на то, что я смогу что-то изменить. Это внутреннее ощущение: то, что я умею, я должен делать. Я это и делаю.
Читайте: Навальный показал «Дворец Путина» в Геленджике (ВИДЕО)
