Из-за чего возник конфликт с Владимиром Зеленским, завершившийся уходом с поста главы Офиса президента; почему глава государства лишен альтернативной точки зрения, и кто устраивает ему теплую информационную ванну, которая превратилась в бетонный склеп; какое влияние на Зеленского имеет Игорь Коломойский и другие олигархи; почему глава Офиса президента Андрей Ермак похож на итальянские туфли, и правда ли, что он является агентом ГРУ РФ; какое украинское правительство стало самым профессиональным; кто придумал предвыборный лозунг “Весна прийде – саджати будемо”, и почему его не удается воплотить в жизнь; почему “власть съедает Зеленского”, и кто именно придет на его место. Об этом и многом другом рассказал в интервью Дмитрию Гордону экс-глава Офиса президента Украины Андрей Богдан. “ГОРДОН” публикует текстовую версию интервью.
– Ты родился во Львове.
– Да.
– Ты в душе бандеровец?
– Ну я, скажем, не крайний националист, но точно проукраинский. И точно за евроатлантическое направление развития нашей страны.
– Я себе выписал: как и отец, ты юрист, окончил юридический факультет Львовского университета имена Франко, а затем – еще и экономический факультет, получив квалификацию экономиста: специалиста по финансам. Хорошее, фундаментальное образование.
– Да.
– Скажи, пожалуйста: под руководством скольких президентов ты работал в государственном секторе?
– В государственном секторе? Ты знаешь, по-разному работал, в разных взаимоотношениях был. Начинал свою работу еще на Львовской железной дороге.
– Еще времен Кирпы?
– Да. Непосредственным моим руководителем был Кирпа. И когда он переехал в Киев, стал министром транспорта, через некоторое время и я переехал в Киев. Но уже начал заниматься в какое-то время частной адвокатской практикой, а потом пошел работать в суд. В Киевский апелляционный хозяйственный суд. Это было при президенте Кучме. Потом – Майдан, Ющенко…
– …”Кучму геть”.
– “Кучму геть”, да. Я тогда работал много с Администрацией… тогда был Секретариат Президента. Один из моих нынешних партнеров, Игорь Пукшин, был замглавы Секретариата Президента. Соответственно, я очень много времени там проводил как юрист, представлял интересы многих клиентов. И с того времени началось мое присутствие в политической жизни страны. Тогда я от “Народной Украины”… “Наша…”… “Народная самооборона”…
– “Наша Украина – Самооборона… Народная самооборона” или как-то, да…
– …Да, я шел на выборы в Верховный Совет, потом был назначен замминистра юстиции к министру юстиции Онищуку, у которого я был замом в избирательной кампании, в избирательном штабе. Он был директором, начальником департамента юридического, а я был у него замом. Мы сработались, и я пошел к нему замом в Министерство юстиции. Дальше был переходной период: я перешел работать в Кабинет Министров Украины к премьер-министру Азарову. Был замминистра Кабинета Министров у Толстоухова, потом был советником премьер-министра, урядовим уповноваженим по вопросам антикоррупционной политики.
При Порошенко я уволился с государственной службы и работал советником губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского. В первое время я советовал и помогал разобраться в бюрократических процессах, а потом помогал и участвовал во всяких волонтерских работах с фронтом. И когда губернатор Коломойский был уволен, мне так и оставалось помогать фронту, ездить туда, волонтерствовать. А параллельно я, как и все это время, работал как юрист, адвокат у многих личностей, у многих политиков. Поэтому можно сказать, что это все время, где бы я ни пребывал – на государственной службе, в частной адвокатской практике, – я все время был близок к политическим процессам в этой стране.
– Ты прошел серьезную политическую школу, в отличие от – я хотел сказать очень многих, –подавляющего большинства тех, кто сегодня у власти. Скажи, пожалуйста, когда ты работал у Азарова, собеседование с Януковичем или с Азаровым проходил?
– Собеседование у Азарова, конечно, проходил. С Януковичем… Я его видел один раз вживую, и то он меня требовал уволить.
– Да?
– Да. Как-то так жизнь получалась, что с украинскими президентами у меня не ладится… (Смеется).
Леонида Даниловича Кучму я узнал уже в эти времена. Когда он был президентом, я не был с ним знаком. Но Ющенко – тоже мало с ним общались. Не знаю его отношение ко мне в то время, когда мы работали. А вот Янукович в свое время требовал меня уволить. Меня как-то увольняли, переводили в советники, где-то прятали, потом опять где-то назначали. Потом Порошенко меня старательно увольнял, преследовал, требовал что-то, дела какие-то повозбуждал. Длинная была история. Увольнял меня из списка… Когда я работал в Днепропетровской ОГА, меня включили в список “Европейской солидарности”… А! Тогда это был “БПП”: “Блок Петра Порошенко”. И я шел по списку в народные депутаты.
– 64-м, по-моему, да?
– 73-м, по-моему. Поскольку я сразу не прошел, но был в хвостике десяти человек, которые… как только депутаты заходили в Кабинет Министров или шли на какие-то должности, то этот хвостик поднимался, и я должен был зайти в депутаты. Но к этому времени конфликт уже разгорелся с губернатором Днепропетровщины. И ради того, чтобы вычеркнуть меня из этого списка, чтобы я не мог зайти [нардепом в Верховную Раду], полгода были заблокированы любые назначения из парламента. А потом приняли отдельный закон – закон Богдана №3700, чтобы вычеркнуть меня из этого хвостика. Работа в парламенте… ну, это не какое-то большое достижение: быть народным депутатом. И…
– И слава Богу, что приняли этот закон.
– И слава Богу, что я не прошел. Слава Богу, что так все случилось. Вот такие отношения с разными президентами.
– Как ты оцениваешь президента Януковича?
– Президента Януковича? Это вообще… Как я оцениваю президентов Украины? Это целая проблема для страны. Янукович на моих глазах… вот первые два года действительно эта команда – нравится кому-то или не нравится, – но они же активно шли в Европейский Союз, они слаженно работали. Там не было какого-то такого… огромной коррупции. Ну, как оно всегда существует, но не была устроена системная [коррупция]. А потом – это мое личное мнение…
– Детям отдали все.
– Януковича погубили сыновья. Вообще эту власть. У всех у них были сыновья. И эти сыновья по-своему… Они все – бизнесмены, да? А государственная служба, президентская власть и бизнес – они несопоставимы. Несопоставимы только потому, что ты та голова, с которой гниет вся рыба. И если ты на секундочку допускаешь неправильные правила игры, на тебя смотрят как на самую вершину. Как только ты дал сигнал, что можно, что “я себе позволяю”, – моментально все будут делать. Ты не сможешь с этим уже справиться.
– Старший сын Януковича, сын Пшонки, сын Лавриновича… Кто еще?
– Все, все. У всех у них были сыновья, которые так или иначе имели отношение к какому-то бизнесу.
– С Николаем Яновичем Азаровым давно ты виделся в последний раз?
– Давно. Очень давно. Ну, тогда еще. Он уехал в Москву – и я его не видел.
– Но он один из лучших премьеров, правда?
– Я считаю, да. Я не хочу, там… пока не дело говорить о Майдане, да? Это, наверное, история оценит. Но я вам хочу сказать, что Микола Янович останавливал очень много глупостей. И очень много… И если бы не Микола Янович, наверное, Майдан был бы еще раньше.
– Интересно.
– И я точно уверен, что он честный человек, он не давал воровать. Хотя было трудно ему, как всегда: президент давал указания премьер-министру, и спорить с ним было очень трудно. Но он очень опытный бюрократ, он умел сказать “нет” правильно.
– Если не вдаваться в персоналии, какое правительство было самым профессиональным: Азарова, Яценюка, Гройсмана, Гончарука или Шмыгаля?
– Самым профессиональным я считаю правительство Гройсмана.
– Вот так?
– Да. Независимо от того, нравится или не нравится. Ну, допустим, Яценюк – очень умный человек, я к нему с большим уважением, – но он пришел в тяжелое время, сразу после Майдана и после революции, во время войны. И справиться с тем, что происходило в стране, это очень трудно. Но наиболее оптимистичное время в стране, наиболее удачливое экономически, наиболее понятное для международных партнеров – это было время Гройсмана. Там наблюдалось 30 с чем-то месяцев стабильного экономического роста, маленькая инфляция, понятные взаимоотношения с международными партнерами, с другими государствами, с обществом. И я считаю, если бы не Петро Алексеевич, то результаты были бы еще лучше.
– Означает ли это, что Владимир Гройсман – еще молодой человек, – может быть востребован в будущем?
– Я уверен, что у него еще будет какая-то политическая карьера или менеджерская в государственных структурах.
– Андрей, это была своеобразная разминка перед тем, как приступить к главному блоку вопросов. Когда и при каких обстоятельствах ты познакомился с Владимиром Зеленским? И какое впечатление он на тебя произвел?
– Познакомился давно, в офисе одного бизнесмена. Какое впечатление произвел?
– Известного бизнесмена?
– Я не знаю, захочет ли этот человек сейчас связывать… А я его адвокат в том числе. Захочет ли он сейчас связывать свое имя, я не спрашивал.
– Но это Игорь Валерьевич?
– Ну, короче, у крупного бизнесмена… (смеется). Мы общались, он знал, что я адвокат. Несколько раз пересекались. Какое впечатление произвел? Ну, добрый, открытый, честный.
– Понравился?
– Да-да. Ну, он очень харизматичный. Он просто притягивает людей. Я сам наблюдал, как такие, знаешь, зубры мировой политики просто при разговоре с ним просто оттаивали. Он вызывает, знаешь, такое ощущение, что это… ну, твой сын. Что-то такое, к чему ты не можешь быть враждебным. Это очень сильная его сторона.
– И она естественная.
– Она естественная. Но при этом надо понимать, что он суперпрофессиональный актер. Суперпрофессиональный. Он может включать свою харизматичность даже с людьми, которые ему неприятны. Это очень сильная сторона Владимира Зеленского. И я хочу тебе сказать, что он умеет этой стороной пользоваться.
– Когда у Владимира Зеленского появилась идея идти в президенты? И правда, что именно ты убедил Владимира идти в президенты?
– Насколько я понимаю, разное же… Я же не знаю, что у человека в голове. Но из тех разговоров, которые у нас были… Обсуждали они в своем тесном кругу “95-го квартала” это давно.
– Вот прямо чтобы пошел он в президенты?
– Да.
– Или в политику?
– В президенты. У нас был разговор… Я не помню, какой это год: 2016-й или 2017-й. Боря Филатов стал мэром Днепропетровска, и освободился округ. Я набрал Владимира и… Ну, я не знаю. Я Владимира Александровича набрал и поехал… Он был в Одессе, я говорю: “Есть разговор”. Он говорит: “Приезжай”. Я приехал в Одессу, мы сидели в ресторане…
– Вас было трое.
– Нас было трое, да.
– Я знаю это от третьего участника.
– (Смеется) Я знаю… И обсуждали мы… Я говорю: “Вот смотри: если идти в президенты, все равно должна быть какая-то политическая площадка. Вот должен быть какой-то минимальный фундамент, с которого ты можешь идти туда – в президенты”. И у меня есть такая фраза, которая… я считаю, что она очень сильно на него повлияла. Я ее когда-то уже, по-моему, говорил публично: что “после сериала “Слуга народа” ты дал людям какую-то надежду, и если ты даже не попробуешь, то они разочаруются: ну, это будет очередной кидок. Вот если у тебя не получится и ты не выиграешь, то никто тебя не упрекнет, но если ты даже не попробуешь, то да. Ну, вот лично я разочаруюсь”.
– А глаза у него горели в этот момент?
– Он очень долго думал. Я тебе хочу сказать, что решение идти на президентские выборы было принято им внутренне, думаю, 31 декабря. Вопрос, ставить или не ставить новогоднее поздравление, дискутировался 31 декабря.
– Но наше интервью с Владимиром Зеленским, которое организовывал лично ты – я хочу сказать тебе за это спасибо публично…
– И тебе, Дима, спасибо.
– …оно записывалось примерно, наверное, числа 12-го декабря. И мне показалось, что он уже тогда все понимает.
– Он все понимал. Но он же не сказал, что “да, я иду”.
– Но мы обсуждали президентскую программу фактически.
– Ну, мы обсуждали президентскую программу. Мы готовились, у нас какой-то был штаб. Правильный или неправильный, но он существовал. Мы готовились. Но твердого “да, все, я иду, я точно решил” – это 31 декабря.
– Скажи, а кто придумал сериал “Слуга народа”?
– Не знаю. Из того всего, что я видел и слышал, его сценаристом, продюсером, двигателем и идейным менеджером был Владимир Зеленский.
– Но ты понимаешь, что без сериала “Слуга народа”, показанного на канале “1+1” и в интернете, не было бы наверняка такого сумасшедшего рейтинга и запроса на Владимира Зеленского?
– Нет, я абсолютно не согласен. Конечно, сериал “Слуга народа” повлиял. Конечно, он дал какое-то ощущение людям: вот то, что там есть, можно в жизни сделать и повторить. Но основное – была очень технологичная, красивая избирательная кампания, которая не строилась на “Слуге народа”. Она строилась на Владимире Зеленском: на нем, на настоящем. Там очень много правильных вещей мы придумали, и ты нам много что помогал, и твое интервью, которое вышло… Через две недели после съемки, по-моему, оно было порезано на рекламы. И вышло в эфир, насколько я помню, то ли 22-го, то ли 25 декабря.
– Где-то так, да.
– И момент выхода был в том, что… Ну, у меня товарищ, он летел на новогодние праздники. И он там приземлился и мне позвонил, говорит: “Ты не поверишь, я в туалет по самолету шел, и половина людей смотрят интервью Зеленского Гордону”. То есть новогодний вот такой взрыв. А поскольку было 14 дней праздников, думаю, больше половины населения Украины точно посмотрели это интервью. И дальше избирательная кампания: это не Голобородько, это Зеленский. Это сознательное решение: не повторять того, что там, как бы не снимать образ Голобородько, а идти Зеленским. Вот такой, какой он есть: Зеленский.
– Это правда, что жена Владимира Зеленского Елена – к которой, как говорят, он прислушивается больше всех – узнала о его решении идти в президенты последней?
– Нет, я думаю, это неправда. Насколько я слышал, Лена была против. Лену я очень уважаю, она умный человек. Она была против, но…
– Категорически против?
– Я не знаю, это их внутренние разговоры, я не присутствовал. Насколько я слышал, она была против, но когда Владимир Александрович сказал “нет, я иду”, она свое мнение отставила в сторону и всячески ему помогала, поддерживала. Ну, она – знаешь, как это? – тихонько не вредила…
– Да…
– …а все, “вот ты принял решение – о’кей, я с тобой”. И ее поддержка была постоянно в этом.
– Мама и папа Владимира тоже возражали?
– Не знаю. Я думаю, да. Мне кажется, что да. Очень мне нравятся его родители. Несмотря на эти последние скандалы (я считаю, что в этом нет ничего хорошего), и отец Вовы очень…
– …порядочный человек.
– Очень классный. Он такой классный! И мама… Я бы не хотел, наверное, не советовал ему это выносить все, полоскать. Но я считаю, что отец его заслуживает на какое-то признание человеческое. Он вот такой мужик!
– Есть устойчивая точка зрения, что выборы Владимира Зеленского финансировал Игорь Коломойский. Однако когда прошел первый тур…
– Ну?..
– Даже нет, когда уже закончился второй, мы говорили с Игорем Валерьевичем. И я решил ему похвастаться, сказал: выборы Игоря Петровича Смешко, когда он набрал 6%, были самыми дешевыми – 1 миллион 800 тысяч гривен они стоили. В ответ на что он сказал: “Вы потратили мало, а мы заработали”. Это правда или нет? Или он вложил деньги в кампанию Зеленского?
– Честно, Дима, вся страна знает: это выборы были не Смешко, это были выборы Гордона.
– Ну (отрицательно качает головой)…
– У нас наоборот (смеется)… Ну, люди так считают.
– Это были выборы Смешко.
– Нет. Я считаю, что это были выборы Гордона. И тебе как бы не стоит прятаться: надо идти, надо людям говорить честно, что Гордон – это и есть Гордон. И Гордон есть политик, а не пиарщик. Это мое мнение. А по стоимости… Наверное, мне не поверят многие, но эти выборы делал народ. Мы… Ну, я тоже свои личные деньги – и довольно крупную сумму – выкинул и положил на общие нужды.
– Да?
– Много моих друзей, много людей… Вы не поверите, но мы просто объявили счет политический, зарегистрированный в ЦИК, и туда приходили деньги от людей, которых мы не знали.
– Сколько ты положил лично, ты помнишь?
– Очень много, я даже не хочу такие суммы…
– …но это десятки, сотни тысяч? Или миллионы?
– Это очень большие деньги.
– То есть Игорь Валерьевич слукавил, сказав, что “мы заработали на концертах”?
– Наверное, это шутка была. Конечно, не заработали на концертах. Но это была одна из самых дешевых избирательных кампаний в мире.
– Но это был искренний порыв. Вот ты вытащил деньги и не пожалел об этом никогда?
– Никогда. Не пожалел и не пожалею. Ты понимаешь, там даже были такие нюансы, когда на второй тур не хватало… Надо было создать комиссии, скажем, 14 человек. И создавали все кандидаты в первом туре. Во втором туре за три недели тебе надо дать ровно половину: семь человек. А Петро Алексеевич – очень творческий и правильный парень.
– Подготовленный.
– Подготовленный. Своих кандидатов не дал. То есть в тысячах вот этих участковых… в каждой деревне надо найти 14 человек, которые станут членами комиссий. Ну мы просто людей просили, это без денег, без ничего: “Пойдите, ну, потому что мы сорвем выборы, и официального результата вообще не будет”. И ты знаешь, был такой народный порыв…
– Конечно.
– Что мы это – не за деньги. Это – не за деньги.
– Конечно, это история не про деньги вообще, да.
– Нам помогали тысячи людей. К нам приходили люди, давали биллборды бесплатно. Интернет сам печатал, люди в Facebook, в телевизорах – это же все обсуждалось…
– А вы боялись Порошенко вообще?
– Боялись провокаций, да.
– Убийства Владимира боялись? Были же сигналы, я знаю.
– Я не думаю… Сигналы были, но я знаю хорошо Петра Алексеевича. Ты знаешь, он такие удочки закидывал, чтобы попугать. Но поскольку там у нас неопытные все были, они реально… Слух, что уголовное дело возбудил – “ах!”.
– Да?
– Я в этом 20 лет, я говорю: “Да успокойтесь. Возбудить можно что хочешь”. Это же любое заявление ты относишь – они должны его зарегистрировать. Вот что хочешь.
– Дебатов на стадионе ты боялся?
– Боялся.
– Боялся?
– Боялся.
– Почему?
– Другое… Понимаешь, боялся, потому что…
– Володя мог сказать что-то не то?
– Угу. Ты знаешь, дебаты выигрывает тот… и вообще вот эти политические… Кто готовится лучше, кто лучше делает домашнее задание. Вот он сидел семь дней, и он готовился. Он не занимался ничем. Он готовился: разговаривал, искал смысл, искал фразы. И результат налицо.
– Ты знаешь, меня поразило его какое-то спокойствие удивительное. За три недели до выборов “Квартал” проводит в Киеве во дворце “Украина” концерты. И у него родился номер, когда Женя Кошевой со мной выходит на сцену…
– Да-да-да.
– Мы друг друга там пародируем и так далее.
– Да-да.
– Он провел со мной репетицию. Три вечера я выходил с Кошевым на сцену. Он держал микрофон перед выходом, отдавал, встречал. И я вижу, что он совершенно безмятежен. Я его спросил: “Скажи, у тебя через три недели президентские выборы, ты не волнуешься?” Он говорит: “Я не хочу о них думать”. Действительно не волновался?
– Я думаю, до конца не верил, что это…
– Не верил?
– Ну, у нас же перед вторым туром, где-то дня за три до голосования… Как? Условно, было 18-го, 17-го числа. Он мне сказал: “Андрюха, ты знаешь, а мне кажется, что может получиться”. Я говорю: “Володя, оно уже неизбежно: ты уже победил. Это уже по факту”.
Я не хочу сказать историю, но я тебе должен, с одной стороны, очень хорошо охарактеризовать президента, ну, как минимум в тот период его жизни. Мы собирались узким кругом: человек шесть, семь, восемь – когда какой день. И я говорю: “Вот смотри: у тебя первый рейтинг в стране перед первым туром. Проходят двое во второй тур. Если, ну, номеру два и номеру три предложить заплатить большие суммы и ты снимаешься – ну, скажем, по 500 миллионов долларов – я думаю, они согласятся”.
– Класс.
– А он отказался. Ну, это шутка была. Это однозначно была шутка.
– Но я думаю, заплатить могли.
– Могли. А вот между первым и вторым – там же 21 день, три недели. И если уже на третьей неделе один из двоих снимается, то второй автоматически становится победителем, президентом.
– И там цены выше намного.
– Да. Опять же, шутка. Это просто была шутка. Но он на нее реагировал по-серьезному. Я говорю: “Смотри: вот семь дней осталось. Завтра ты снимаешься с выборов (это я пошутил). Снялся, я думаю, два–три миллиарда долларов твой оппонент готов бы был… какой-то бизнес переписать”. Ну и все: не надо выборов никаких, он автоматически становится…
– Живи и кайфуй.
– Живи и кайфуй. “Нет. Ты что? Ну вообще о чем ты?”
– Хочу процитировать экс-генерального прокурора Руслана Рябошапку. Он сказал, что если бы не было Богдана, Зеленский не был бы президентом. А что конкретно ты сделал, что позволило Владимиру Зеленскому стать главой государства? Вот давай перечислим.
– Не знаю. Ты знаешь мой взгляд на вещи. Я последние 20 лет принимаю участие во всех избирательных кампаниях в разных ипостасях. Абсолютно разных: и в центральном штабе, и юристом, и в ЦИК, и адвокатом на стороне, и членом наблюдательных комиссий в каком-то райцентре, в селе…
Вот местные, президентские, парламентские – все, что происходило, – членом зарегистрирован, в списках народных депутатов дважды, в Киевсовет. То есть я это пережил, прошел, проел каждый маленький винтик. И когда мы начали всерьез разговаривать про это весной 2019-го года, их познания в этой сфере были… ну, просто не то что нулевые, а минусовые. Они снимали фильмы про это, но как оно в жизни происходит абсолютно не знали. Они пробовали нанять каких-то людей, там было много, но суть тех людей была заработать деньги или порассказывать какие-то сказки. Иногда я не выдерживал. Я очень такой эмоциональный человек…
– Не может быть.
– Да. Когда сидят люди и несут чушь, я встаю и говорю: “Ребята, это чушь”. Вот. Что делал я? Я вот эту энергию, талант и креатив вкладывал в закон, порядок и сроки.
– Скажи, пожалуйста, когда ты впервые понял, что Владимир Зеленский может стать президентом? Ты помнишь этот момент?
– Смотри, вот я уверен был: у меня есть пост на Facebook в 2017 году…
– В 2017-м?
– Я был в Ватикане, просто гулял, и там вышел папа римский, из окна помахал ручкой. Народ собрался, я фотографию сделал: мол, я вот общался с папой римским, он мне сказал, что президентом будет Зеленский. У меня на странице можете это увидеть. Но это была больше шутка. Я изучал социологию, политологию, я видел запрос… Этот запрос я показывал Владимиру Александровичу, показывал его друзьям, команде. Запрос на новое лицо, была усталость от старых политиков. Вот этот нарратив – он только рос. И даже Вакарчук…
– И ты его чувствовал.
– Не то что чувствовал, оно было в цифрах. Надо правильно формулировать вопросы и ты получишь правильные ответы. Ты будешь думать, ты будешь понимать, что люди думают, что у них в голове. И вот таких несистемных людей, но со стопроцентной узнаваемостью, которых можно было тянуть…
– …было два.
– Ну так, четыре.
– Давай перечислим: Зеленский, Вакарчук…
– (Смеется) Зачем оно надо?
– Ну кто еще два?
– Ну, люди, я не знаю, хотят–не хотят… Это же мои ощущения. Я ни с кем…
– Зеленский, Вакарчук – два. Или ты не хочешь перечислять дальше?
– Нет. Кстати, Слава – хороший парень, но вообще не политик. Вообще. Это было сразу явно. Мы с марта 2018 года брали социологию и теми или другими способами выбрасывали. Ну, просто официально публиковали. И Владимир Александрович Зеленский был на шестом или седьмом месте. С какими-то 4%.
И вот эта верхушка так начала активно между собой драться, что вообще на него не обращали внимания. А потом мы начали с августа 2018-го пускать рекламные короткие тизеры “Слуга народа – 3” (их было там 15, по-моему), где там хоронили чиновника, лес вырубали, это…
– Да.
– Они были настолько яркие, настолько правильные…
– В сердце били.
– Да. У него начал резко расти рейтинг. Резко-резко-резко. А потом мы начали играть в интригу: идет или не идет? Ну, Слава Вакарчук перегрел эту интригу. В конце уже все хотели, чтобы он не шел.
– Уже не смешно было.
– Да. Надо интригу надо держать. Ее невозможно держать девять месяцев.
– А если бы нерешительный Вакарчук был решительным и сказал “я иду” – мог бы оказаться вместо Зеленского на первом месте?
– Не знаю.
– Но решительно “нет” ты сказать не можешь?
– Нет. Я не могу сказать. Там просто смещение тоже ядра. Владимир Александрович, все-таки, ядро восточное. А там не было…
– И центральное.
– Да, центр и восток. А там – запад. Запад, да? И ему надо было тогда другую риторику вести. Его можно было бы сделать. У него стопроцентная узнаваемость, он проукраинский. Но то, что он говорил, во-первых, никто не понимал, что он хочет сказать. А во-вторых, оно очень сильно пересекалось электоральным полем Порошенко.
– И он был невнятен.
– Это первое я сказал. Никто не понимал, что он говорил. Он говорил такие умные фразы…
– Которые сам не понимал, по-моему.
– Которые сам не понимал. Он не мог закончить, углублялся в мысль и потом по дороге ее терял.
– Летом и осенью 2018-го года я поехал по стране с творческими вечерами.
– Да.
– Полные залы…
– Ты не поверишь, мы даже – ну, это не большие деньги на YouTube, да? – твои концерты запускали в рекламу…
– (Смеется) Я не знал…
– …чтобы люди это видели. Мне звонят: “Ты видел? Гордон был там-то – зал проголосовал за Зеленского”.
– Но это уникальная история. Вдруг мне пришла в голову идея проводить голосование, как будто сегодня выборы.
– Все думали, что мы тебя купили тогда. И мы же с тобой вообще не договаривались про это.
– Кстати, еще не поздно…
– (Смеется).
– Потрясающая история, когда залы от Одессы до Харькова, Кривой Рог и Днепр, естественно, голосовали за Владимира Зеленского. И сотни тысяч человек смотрели это в YouTube. Удивительная история, я тогда все понял. Но когда Владимиру Александровичу я это сказал 22-го, как сейчас помню, ноября, он задал один вопрос: “Неужели это возможно?”.
– Нет, я же тебе говорю… Я не закончил ответ свой предыдущий. Я догадывался, понимал, что теоретически возможно. Когда узнал, что мы победили? Мы заказали социологию, она вышла, мы опубликовали ее 21-го или 22-го января, не помню точные даты. Там он уже был на первом месте с существенным отрывом. И там, кроме опубликованной, есть же часть, которая не публикуется. Она называется “перетоки: второй выбор”.
– Да.
– “А вот если во втором туре, за кого ты будешь голосовать?” И там все перетоки всех других кандидатов шли такими жирными ручьями к Зеленскому. То есть если он выходил во второй тур – неважно с кем, неважно – он побеждал 100%. Порошенко был самый удобный соперник. Он был самый неудобный, потому что у него была власть, у него были деньги, ему было что терять. Но чисто социологически…
– Он так надоел…
– С другой стороны, понимаешь, я это объяснял тысячу раз – никто меня так до конца, наверное, не понял и не услышал. А оно сработало. Янукович и первый Майдан. Там массовые фальсификации установлены решением Верховного Суда. Это речь шла о 3%.
– 2004-й.
– Да, это про 3%. И вот я им миллион раз говорил: на президентских выборах надо увеличивать свой рейтинг, а не тратить какие-то сотни миллионов долларов на комиссии, наблюдателей. Понимаешь? Потому что все, что можно сделать, максимально… То есть 3% – это уже будут все знать, это будет везде, ну, в демократическом обществе в Украине. Поэтому мы все-таки старались тратить и креативить там, где растет рейтинг. И эта технология сработала. Тотальная победа была. Невозможно было ничего сделать.
– Владимир Зеленский победил на президентских выборах. Вот закрылись участки – и все: понятно, что он президент. Твои ощущения?
– Мне… мне было страшно. Я тебе говорю: когда я стал главой Администрации Президента…
– Подожди-подожди, глава администрации, подожди. Скажи, вот та минута, когда все – закрылись участки и понятно: он президент. У тебя была эйфория? Усталость? Что?..
– И эйфория, и усталость. И…
– …и страх.
– И страх. Ну я просто работал при трех президентах предыдущих, я знаю, что это такое.
– Это правда, что сразу после победы на выборах позвонил Зеленскому Трамп?
– Да, ночью. Ну, там это же… по демократическим стандартам, когда Порошенко признал поражение… вот публично он признает – значит, его можно поздравлять. И да, ночью поздравлял.
– Ты присутствовал при разговоре с Трампом?
– Нет, нет.
– О чем Трамп говорил?
– Я не присутствовал. В этой стране лучше говорить всегда, что ты не знаешь, о чем были телефонные разговоры с Трампом (смеется).
– Кто предложил тебе занять пост главы Администрации Президента?
– Ой, это вообще такая длинная история… Ну понятно, кто. Владимир Александрович предложил, но потом, когда пришли первые поздравления, все страны демократического лагеря требовали меня держать подальше. Даже приезжала целая делегация из Соединенных Штатов Америки и говорила: “Ну, нельзя человека Коломойского…”
– Да, ты проходил как человек Коломойского.
– Я проходил как человек Коломойского.
– Тем не менее он назначил.
– Тем не менее он назначил.
– Скажи, почему ты, человек состоятельный, азартный, несистемный, может быть – хотя я думаю, что очень системный, – согласился пойти на эту бюрократическую, мрачную должность?
– Ну, во-первых, у меня была договоренность с Владимиром Александровичем.
– Изначальная?
– Изначальная, да, что я не имею права уйти до того времени, пока он меня не отпустит. Я свою часть договоренности выполнил. А зачем мне лично было?
– Да.
– Ну, ты знаешь, это как бы, наверное, не вторая, но и не третья должность в стране. И для человека, у которого официальный срок госслужбы… Кроме того, что госслужбы у меня 11 лет, там, и полгода, а есть еще служба… Ну, работа в государственных предприятиях, там, адвокат политический… Конечно, это была какая-то точка, которая… какой-то знак в трудовой книжке, какая-то галочка, что ты можешь, умеешь, заслуживаешь.
– Ты помнишь свой разговор с Владимиром Зеленским при назначении? Что он тебе говорил?
– Ой, там было таких разговоров много, туда-сюда.
– А первый разговор, когда…
– Он наслушался послов…
– Да.
– И сказал: “Мне надо день подумать”.
– Все-таки.
– Да. Потому мое назначение, если вот там посмотреть, оно было через сутки.
– У тебя был веселый день этот, когда он думал?
– Я поехал домой.
– Во Львов?
– Нет, в Киев. У меня дом в Киеве.
– Но мрачно было на душе?
– Ну, да. Да.
-Когда вы победили, ты помнишь разговор? Вот вы вдвоем сели – что вы друг другу сказали?
– Мы… ему надо было выходить на публичную прессуху даже, ну, что-то говорить. И мы искали фразы, которые надо сказать. И вот я ему говорил: “Смотри: это история не Украины – это история мировая”.
– Конечно.
– “Ты должен сказать те слова, которые услышат все”. И вот мы тогда нашли эти слова, и он их сказал.
– Что мы примером станем – да? – для России…
– Не так. “Ребята из стран бывшего Советского Союза, но мы же смогли”.
– Класс.
– Это екнуло сердце у многих диктаторов. Очень у многих. С другой стороны, он же взял на себя всю ответственность… знаешь, такую мировую и ответственность. Если это все развалится и плохо закончится, то тогда вот все режимы эти будут говорить: “А ты видишь, как вам?”
– “Смотрите”.
– “Вы хотели… хотите этого?” И вот это накладывает еще один такой отпечаток паники в связи с тем, что происходит сейчас.
– Кто придумал эту классную фразу “Весна прийде – саджати будемо”?
– Многие, наверное, уже не помнят этого, но эту фразу придумал я.
– Это твоя фраза?
– Это моя фраза. А там была другая фраза, которую придумал Владимир Александрович. Он: “Весна прийде – і хто де крав… побачимо, хто де крав”. А это перефразировка другой фразы известной…
– А я… Опять же, он тоже боялся этот биллборд ставить. Говорит: “Ну, это же мы вроде как угрожаем”. Говорю: “Да нет, мы здесь не угрожаем, мы говорим, что весна придет – и мы будем сажать… сад” (смеется). Но это оказался, кстати, самый мощный такой лозунг.
– Зеленский Владимир Александрович сказал, что изначально видел тебя генеральным прокурором.
– Это он, наверное, не помнит исторических событий. Он мне предлагал пойти на генерального прокурора в декабре 2019 года. В это время уже эти внутренние [дела] достигли апогея, и он как бы так давал намек, что он не против, если я перейду в другую ипостась и останусь в команде. Но…
– А ты не хотел становиться генпрокурором?
– Нет, я не хотел становиться генпрокурором. Я не хотел становиться чиновником вообще.
– Если бы, предположим, ты стал генпрокурором, кого бы ты посадил в стране?
– А это очень сложно. Они так и не поняли: президента в этой стране посадить очень сложно. Большого какого-то политического лидера… Это должна быть жесткая доказательная база, должно быть какое-то конкретное коррупционное преступление. Кого бы я посадил? Ну, я бы посадил всех, кто на это заслужил.
– Порошенко посадил бы?
– Это очень сложно. Я…
– Нет, желание изначально было его…
– Да, да.
– Да?
– Ну, это какая-то личная вендетта. Он на меня возбуждал уголовные дела, мне там подбрасывали разные предметы.
– А он преступник: Порошенко?
– Нет, преступником человека можно назвать только после приговора суда.
– Говорит юрист.
– Да, адвокат с 20-летним стажем. Но есть ли у нас мотивированные подозрения, которые следует расследовать? Да, точно есть.
– В ноябре 2019-го года Telegram-канал “Трубу прорвало” выложил прослушку тогдашнего главы Госбюро расследований Романа Трубы. На прослушках фигурируешь и ты. Труба отчитывается перед тобой по телефону о делах, в которых фигурирует пятый президент Украины Петр Порошенко. Цитирую Трубу: “Андрей Иосифович, я тебе обещаю, что все сделаю. Чтобы ты понимал: у меня, бл…дь, 25 следователей. Я не могу с ними всю страну перевернуть, но это дело для нас приоритетное”. За что ты так прессовал Трубу? И хотел ли тогда посадить Порошенко? Вот было ли это желание?
– Я не мог хотеть или не хотеть посадить Порошенко. Это вообще Telegram-канал какой-то фантастический, потому что я никогда не был в помещении ГБР. Только один раз, когда представлял нового исполняющего обязанности Ирину Венедиктову. Смотри, был поставлен приоритет всем правоохранительным органам: вот нет никаких стопов, нет никаких хитрых взглядов вверх…
– Работайте по закону.
– Работайте честно, запускайтесь. Все. Ну они же все приходили: “Мы бы это, но политическая воля…” Все, вперед, погнали! Мы все санкционируем. Мы не будем останавливать, даже если вы работаете по нам. Я правоохранителям, тем же НАБУшникам, всем говорил: “Если вы поставите мне прослушку, наружку… Делайте что хотите. Если я украду – меня арестовывайте”.
– Вот так говорил?
– Да, так и говорил. Никакого окружения – ничего. Мало того, я всех – министров, депутатов – вызывал и говорил одну и ту же фразу: “Смотри, у нас крыши нет, мы тебе ничего, никакой крыши не дадим. Мало того, если ты попадешься, то мы будем всячески давить, чтобы тебя посадить”.
– Вот прямо так и говорил?
– Вот так прямо и говорил. “И вот с этой бедой теперь иди и работай. И подумай: надо оно тебе или не надо?”
– Интересно.
– А так один-единственный способ… Понимаешь, как живет коррупция в стране вообще?
– Ну конечно, схема понятная.
– Очень понятная.
– Снизу доверху.
– Да. Но я тебя назначаю и даю тебе крышу от правоохранительных органов, а ты со мной делишься незаконной добычей. И вот если это убрать, эту крышу, – то ты идешь и зарабатываешь на свой страх и риск… А в чем смысл? Нет никакого смысла. Правильно?
– У меня складывается вообще впечатление… Вот возбуждают дела против Порошенко, да? Дел много, дела какие-то вообще не стоящие выеденного яйца. И у меня есть ощущение, что Порошенко никто не хочет сажать. Есть конкретные вещи по “Ленинской кузнице”, по “Укроборонпрому”, да мало ли, правильно? Но никто же туда не ходит. Ходят в ерунду.
– Абсолютно с тобой согласен. Тут есть несколько моментов. Все вот эти экономические преступления – их очень сложно расследовать. Там везде оффшоры, там международная правовая помощь, это большие сроки… Ты на Кипр пишешь – тебе говорят: “Иди лесом”.
– И полем.
– “И полем иди”, да. То есть это надо время. Но там есть перспектива, мне кажется как юристу. А вот то, что сейчас происходит, – это, по-моему, раздувание рейтинга Петру Алексеевичу.
– От глупости или сознательно, вот вопрос.
– Я не знаю, но слышал, что некоторые чиновники Офиса президента часто бывают в “Санаханте”, где совершенно случайно обедают с Петром Алексеевичем. Но эти совпадения бывают очень-очень часто.
– Речь идет о самых высоких работниках Офиса президента?
– Я в нашем интервью не буду называть фамилий, но все всё понимают. Почему не могу называть фамилий? Потому что мне нравится, когда кое-кто будет бегать по потолку, возмущаться: “Что он сказал?” – а все ему будут говорить…
– …фамилии нет.
– “Так он же тебя не называл. Чего ты нервничаешь?” (Смеется).
– И часто происходит в “Санаханте”?
– Это часто происходит в “Санаханте”. Некоторые Telegram-каналы, которым я верю, говорили, что как минимум четыре раза это произошло. Ну, мне тоже кажется, что это распасы.
– Может, просто вещи выбирали?
– Нет-нет, это точно распасы, потому что такое глупство, которое происходит, по дурости невозможно сделать.
– Ты бы как юрист, как адвокат с 20-летним стажем Порошенко посадил бы?
– Дима, ну, я не могу. Это надо расследовать. Вот самое глупое – да? – по делу Шеремета: если ты посмотришь пресс-конференцию, ты там не увидишь только одного чиновника высшего звена. Меня. Потому что пока ты не исследуешь дело, ты никогда не будешь знать доказательной базы.
– Юрист.
– Юрист, да. Я просто очень хорошо это знаю и понимаю. Я разрушал дела.
– Не надо было президенту ехать на пресс-конференцию?
– Не надо было ехать на эту пресс-конференцию. Я говорил: не надо было. Это глупый пиар, ни к чему хорошему не приведет в любом случае. Даже если их осудят, даже если суд признает приговором, что они виновны – все равно они смогут обращаться в Европейский суд по правам человека, что присутствие президента заранее предопределило…
– Оказывает давление.
– …предопределило приговор. И это аксиома в политике. Но неопытность, умноженная на это глупое желание постоянного пиара, дают ошибки. Ошибок становится больше, больше, больше. И они, скорее всего, приведут к какой-то трагедии. Посадил бы я Порошенко? У меня есть к нему личные чувства.
– Охарактеризуй, пожалуйста…
– Если бы я это сделал, это было бы просто идеально вылизанное, доказанное, каждое слово имело бы бумажечку, каждое бы событие было бы высвечено со многих ракурсов. Это было бы идеальное дело. Если бы я его смог сделать.
– Взялся за него?
– Да. Но, возможно, этого бы… ну, я бы не смог этого сделать. Но тогда бы я не делал этих глупостей.
– Охарактеризуй, пожалуйста, Порошенко.
– С ним познакомился во время первого Майдана в штабе Ющенко. Потом несколько раз встречались в Кабмине Азарова, Януковича, где он был министром…
– Экономики и иностранных дел.
– Да. Больше года он был. Потом уже при Верховной Раде. 29-го августа мы там разговаривали несколько слов. У меня к нему тотальное невосприятие.
– Но он умница, скажи.
– Он очень умный и очень опытный. У меня вообще есть такая, понимаешь… Он очень умный: реально очень умный.
– Подготовленный.
– Подготовленный. Очень опытный. Политик с таким стажем! Бюрократ с огромнейшим стажем, бизнесмен. Подготовленнее его я даже не знаю, кто есть.
– Но человек циничный?
– Но он абсолютное зло. Вот для меня, с моей точки зрения, это человек, который дискредитирует вообще движение страны в Европу. Я своих знакомых, друзей из того же Львова… говорю: “Ну, вот если с Порошенко, то и не хочется в Европу идти”. Ну ее нафиг, такую Европу.
– А смотри, как определенное количество людей, что бы им ни говорили о Порошенко, они его любят, как секта, за ним следуют.
– Да, просто он выжигает. Он делает так, что у него нет никаких конкурентов: кого-то покупает, кого-то запугивает, кого-то дискредитирует через телеканалы и интернет. Но просто когда только появляется там сильный… в правом центризме появляется сильный лидер: Гройсман, Кличко, еще кто-то, то у него рейтинг просто рассыплется. Ну, просто. У него такой рейтинг, потому что нет конкуренции. Ну, нет второго, кто…
– Пять лет Украины при Порошенко – это, пусть и с оговорками, удача страны или крах?
– Ну, где-то удача, где-то крах.
– Парламентские выборы, Владимир Зеленский – президент. Скажи, пожалуйста, что ты почувствовал, когда парламентские выборы выиграли с таким невероятным для Украины, вообще невероятным, результатом, который во сне даже не снился никому?
– Это очень интересная история, потому что мы тесной компанией сидели до… буквально за день до проведения выборов. И прогнозы были абсолютно разные. Я был самый оптимистичный, говорил, что 180. Было 100, 120, 150, самый оптимизм был я – 180. И вот когда утром проснулись и я увидел табло… Я это называю “единственный раз в жизни экстаз несексуального характера”.
– Вот так?
– Вот так, да. Ты не понимаешь. Это… я не знаю таких историй в мире. Когда такое число, такое монобольшинство, такой процент получен абсолютно демократичным путем. Где ни на секунду никаких не было влияний, вливаний…
– …денег…
– …денег, админресурса – ничего такого не было. И результат просто сногсшибательный.
– Депутатский состав “Слуги народа” тебе понравился?
– Ну, у меня много критических замечаний. Честно: сделать, собрать за два месяца такое количество народа…
– И всех проверить.
– И всех проверить. Это невозможно. Это срез общества.
– Да, согласен.
– И там есть то… Ну, это лицо общества, вот.
– Ну дураков много?
– Много.
– Критически много или просто много?
– Нет, тут другое. Смотри, даже большое стадо дураков можно менеджировать. Это сложнее, это проще, это вообще просто… Но…
– Но можно.
– Но можно. Нужна цель. Вот мы все идем туда. Ну, кнут и пряник. Те, кто идет хорошо, получают пряник. Те, кто идет плохо, получают кнут. Ну, вот я так менеджировал эту ситуацию. Я вызывал депутатов: приезжал к ним в парламент, ругался, просил, защищал, нападал. Но оно куда-то шло. И было понятно куда. А вот сейчас проблема в том, что… А какая цель? Прожить еще день? Вот что является на сегодняшний день целью? Куда мы идем?
– Скажи, пожалуйста: турборежим принятия законов ты придумал?
– Ну, это коллективное слово.
– Но мне говорили, что лично ты.
– Слово подбирал не я, а систему координат выстраивал я, да. Знаешь, в тот период, когда уже выборы состоялись, приезжал премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. И он сказал Владимиру Зеленскому очень классную фразу, которую тот не услышал, а я услышал. Он сказал: “Сейчас быстро делать – быстро-быстро! – правильные вещи”. Это я понял. Это как в райдерстве: когда ты бежишь, то они тебя догоняют, но как только ты остановился – тебя съедят, разорвут.
– Класс.
– Вот скорость давала… И ты понимаешь, и все орали, все критиковали, а мы смотрели рейтинги и социологически мы росли.
– Народу нравилось, конечно.
– Да. Потому что даже вещи, которые, там, дискутивные с точки зрения популярности: та же земельная реформа, другие вещи, налоговые законы… Люди критиковали, но понимаешь, вот этот нарратив “клоун” вообще не был. Вот даже оппозиция не говорила это слово. Вот это было… это смешно было даже: человек, который это говорит. Потому что было видно, что работают. Да, наверное, ошибаются. Все ошибаются. Но никто не мог сказать, что бессмысленные.
– Но не додавили турборежим, да? Не довели до конца?
– Не знаю. При мне все в турборежиме было нормально. Что там дальше у них случилось, я…
Руководя Офисом президента, я реально спал по три часа в сутки. Когда тебя адреналин лупит, спать трудно
– Будучи главой Офиса президента, ты ездил на фронт. Зачем?
– Будучи главой Офиса президента, я не ездил на фронт.
– До того?
– У меня там три года волонтерской деятельности.
– Три года.
– Да.
– Убить могли во время этих поездок?
– Да, у нас там “Грады”, мины, пули над головой. Ну, там пули, которые… ты бежишь, и вот эти дома кирпичные, и ты видишь, как фонтанчики, взрываются. Такие ощущения на всю жизнь. Слушай, адреналин…
– Страшно было?
– Конечно. Это вообще… Когда все происходит, ты этого не понимаешь, ты не ощущаешь. Ты на автоматике. А когда ты уже в безопасную зону уехал – вот тогда адреналин как поднимается… И у тебя такое чувство страха, что ты… А ты уже пережил, ты уже понимаешь, что ты в безопасности, но чувство страха…
Смотри, у меня ответ на вопрос: русский и украинский язык. Я говорю: слушай, я на фронте был, когда звучит команда “Грады”, абсолютно пофиг, на каком она языке. Эти истории, я их могу днями, наверное, рассказывать. Но я… Никто вопрос языковой не поднимал, что командир на русском говорит, а там ему наблюдатели на украинском отвечают. И никто не просит перейти на украинский язык или перейти на русский. Понимают с полуслова. Вопросов вообще никаких нет.
Слушай, в националистических батальонах куча людей, которые все время разговаривают на русском. В Збройних силах України по уставу – да, украинский. Но в окопах говорят и на том, и на том. И какая разница? Я тебе больше скажу. Наверное, такие истории есть, когда отец и младший сын за “ДНР” воюют, а старший сын – за Украину. И вот они не разговаривают между собой, они через маму разговаривают, созваниваются. И с большой долей вероятности стреляют днем друг в друга, а вечером через маму как-то общаются, приветы передают. Там таких историй тысячи.
К нам тут бизнесмены приезжали из Италии, мои партнеры. Порассказывали эти мои истории жизненные, а они реально плакали. Ну, были просто…
– Руководя офисом, сколько часов в сутки ты спал?
– Я это много раз повторял: реально спал по три часа в сутки.
– На потоке?
– Даже не потому, что не было времени спать, а реально было… Знаешь, когда тебя адреналин лупит, то спать трудно.
– Конечно.
– Ну и страшно было, потому что вот этот период становления… Там любая ошибка могла стоить репутации, и не только моей, а всех. Я же был под самой большой лупой в силу демократического общества.
– Когда-то руководителем Администрации Президента Леонида Кучмы – первым руководителем – был Дмитрий Табачник. Человек очень умный, очень подготовленный, деятельный, искушенный и так далее.
– Когда я работал у Азарова, он был министром…
– Да. Ну, это умница. Я не говорю сейчас о его политических взглядах, но это умница с большой буквы.
– Да-да, очень.
– И тогда ходила такая шутка: “Кто такой Леонид Кучма? Это президент в администрации Дмитрия Табачника”. Леонид Данилович к тому времени, когда стал президентом, он все-таки был директором крупнейшего вообще в мире оборонного завода ракетного, он был членом ЦК КПСС, лауреатом Ленинской премии. То есть он был подготовленнейший человек. Владимир Зеленский, конечно же, не имел такого бэкграунда, то есть был не подготовлен. Можно ли сказать, что Владимир Зеленский работал президентом в офисе Андрея Богдана?
– Нет, вот именно в моем офисе все решения принимал Владимир Зеленский.
– Вот так?
– Да. Но даже иногда через ругань, но я ему давал разные позиции. Решения принимал он. У меня была договоренность, я ее всегда четко соблюдал: “Владимир Александрович, пожалуйста, выслушайте мое мнение, но решение будет за вами. И я его всегда буду исполнять, безапелляционно”. Но мою точку зрения или точку зрения профессионалов в том или другом вопросе надо выслушать. У него никогда… Вот сейчас большая проблема в стране: у него сейчас одна точка зрения, у него нет противоположной.
– Одна его точка зрения?
– Одна точка зрения, которая формируется его окружением.
– Кто в период твоего руководства Офисом президента, реально руководил страной? Президент или ты?
– Ну как “я”? Он. Конечно президент, а как же!
– Кем сложнее быть? Президентом или руководителем офиса?
– Руководителем офиса.
– Сложнее?
– Это же фильтр: ты – печень, ты фильтруешь вопросы, ты сложные…
– Печень?
– Да. Ты сложные вопросы, сложные проблемы – те проблемы, в которых нет хорошего решения –оставляешь на себя. Ты принимаешь решения. Когда у нас состоялся последний разговор, мне Владимир Александрович сказал: “Слушай, на тебя все жалуются. Ну, все ко мне приходят: все депутаты, какие-то министры, какие-то люди, бизнесмены – они приходят ко мне и на тебя жалуются”. Я говорю: “Так правильно. Я плохой полицейский. Я для того и существую, чтобы ты мог быть добрым”. А если вы сейчас… Как сейчас там: три добрых полицейских, а нет ни одного плохого, то оно не работает. Ну, не жалуются.
– Ты можешь объяснить этот украинский феномен? Как такое может быть, что президент получает меньшую зарплату, чем глава его офиса?
– Это популистично. Слушай, ну все в жизни, всегда… Это вообще целый ворох вопросов. Почему после Нового года резко упал рейтинг Кабмина Гончарука?
– Почему?
– Потому что они начали ходить, писать и давать интервью про свою зарплату. В бедной стране говорить про зарплату в 50, 100 тысяч гривен…
– Нельзя?
– Нельзя. Но если ты принимаешь решения про миллиарды – у тебя искушение украсть. Ну, как минимум ты должен зарабатывать столько, чтобы тебе хватало на жизнь.
– Конечно.
– Так вот все президенты ради какой-то популярности – да? – не поднимали, не индексировали себе зарплаты. А за что жить? Ну, если честно, за что? У меня зарплата была выше только потому, что у меня большой стаж госслужбы. Я кандидат юридических наук. И звания, и стаж – вот все вместе давало. Но я ни копейки не взял. Зарплата собралась – я ее не забирал никогда, а в конце, когда уволился, все перечислил на благотворительность. Вот я даже в руки не брал, заявление написал: “Перечислите туда и туда”. Все.
– Я изучил твою декларацию. 10 земельных участков, 16 квартир, две “Теслы”, 1 миллион 400 долларов и 12 миллионов гривен наличными.
– Угу.
– При этом все мои собеседники, когда я спрашивал “Богдан коррупцию там возглавляет?” – говорили: “Ты не поверишь, вообще не берет”.
– Вообще не брал. Нет, так на меня часто ходили жаловаться, потому что я не разрешал. Я ругался, угрожал, иногда людей ставил на место, но коррупция не существовала ни в офисе, ни в Кабмине, ни в Верховной Раде.
– Вот не брал ты потому, что богатый? Или потому, что ты еще и умный?
– Понимаешь, это же всегда… это же война, как и на выборах. Ты за деньги или за идею? И если ты всем говоришь, что за идею, но при этом на секундочку где-то взял что-то…
– Все.
– Все! Тотально все! Это проблема у них сейчас такая. Никто не верит. Потому что вы рассказывали про идею – вот надо этой идеи держаться. И смотри: по-плохому, по-хорошему, но все будут в тебя верить. Это как камень, брошенный в озеро тихое. Бросил камень – и пошли круги. И моментально. Это я рассказывал… В судах перестали даже брать, потому что я рассказывал… Понимаете, я их вызывал и говорил: “Вы понимаете, я адвокат. Вы меня все знаете по 15–20 лет. Если вы поддадитесь на соблазн, то я точно через два-три дня узнаю, потому что я знаю все профессиональное сообщество”.
– Мне человек сказал: “Я пришел к Богдану, предложил им с президентом серьезный вообще разговор. Он сказал: “Нет, у нас другие правила, мы так не работаем больше”. И этот человек мне сказал: “Ну, два сумасшедших”. Скажи, пожалуйста: искушения большие были?
– Большие были. У меня вообще есть хорошая такая…
– Ну самое крупное, скажи, какое было искушение?
– Я даже не доходил до обсуждения цифр, вообще не доходил.
– А были люди, которые приходили и говорили: “Андрюша, вот смотри: столько…”
– Я так много этого в жизни видел, слышал…
– Я представляю.
– Понимаешь? Что я… Я умею не доводить до точки…
– До конкретики.
– До… не то что… Для меня как для адвоката это разные стадии уголовного преступления. Есть такая стадия: замах. Когда ты сделал все для того, чтобы совершить преступление, но от независящих от тебя причин оно не было совершено. Вот там один чиновник подписал какие-то договоренности, не имея на это права. О создании какой-то переговорной группы между Украиной и “ЛНР” и “ДНР”. Не будучи при этом ни в статусе дипломата, не имея никаких директив.
– Большой чиновник?
– Большой чиновник. Подписал. Не имея на это права. И преступление не совершено до конца. Эту переговорную группу не создали.
– Но замах?..
– Потому что общество отреагировало, депутаты отреагировали. Но замах на совершение: подписи есть. Вот это – стадия уголовного процесса. Так вот я в этих разговорах не доводил даже до этой стадии.
– Я сейчас задам тебе вопрос. Скажи: вот многие идут…
– У меня в кабинете, Дима, была большая наклейка.
– Да?
– Везде развешана, на входе и на всех стенах: “Здійснюється запис… аудіозапис НАБУ”.
– Ух ты!
– Даже там есть фотография. Известная фотография с депутатом Гео Леросом. Там сзади, да.
– Я тебе задам сейчас интересный вопрос. Многие идут в высшую власть до сих пор для того, чтобы разбогатеть. Многие платят деньги за то, чтобы получить должность. Ты, придя в высшую власть, обеднел?
– Да. Не существенно, но да, я потратил.
– Ты потратил.
– Я потратил, да.
– Кроме тебя, в ближайшем окружении президента кто-нибудь, как функционирует государство, понимал?
– Не хочу как бы… бывшие, но друзья. Но нет.
– Никто?
– Не то что не понимал, но у них жизнь была другая: они занимались другим бизнесом. Они не стыкались с этим. Ну, никто не понимал.
– То есть в результате мы получили: новый президент и окружение президента ближайшее, где, кроме одного человека – главы его офиса, – никто не понимает, как функционирует государство?
– Ну, так нельзя… Смотри… Нет. Ну, все равно из ближнего окружения Владимира Александровича никто не понимал, никто никогда не был… Вот просто возьмите чиновников и смотрите, до назначения какой стаж государственной службы. Это будет очень все понятно: кто и откуда. Но все равно были люди, которые, там, подсказывали что-то…
– То есть вообще это был глобальный эксперимент. Я сейчас не хочу говорить, хорошо это или плохо. Я говорю как факт: к власти пришли люди, не понимавшие, как вообще работает государство.
– Да, это была… Смотри: это был запрос общества.
– Я это понимаю, я же не характеризую.
– Это же не потому, что мы кого-то обманули.
– Я просто говорю, что это медицинский факт.
– Да.
– Я же не могу себе представить, например, что в кабину самолета – да? – заходят люди…
– У меня Владимир Александрович спрашивал: “А что мы делать будем?” Говорю: “Так задача…” Кто такой президент? Он гарант. Это не профессиональный бюрократ, его не вырастили в школе президентов. Понимаешь? Это моральный гарант. Это человек, который говорит: вот это честно, а вот это нечестно. А все остальные должны быть профессиональные менеджеры. Профессиональные менеджеры. Опытные, со знаниями, с образованием, со связями, с пониманием специфических бизнес-процессов.
– Кто имеет самое большое влияние на президента?
– Кто имеет самое большое влияние на президента?.. Я считаю, что самое большое влияние на президента имеет народный депутат Николай Тищенко.
– Это шутка?
– Да. Чего? Нет. Смотри: еще в декабре 2019-го года очень активно обсуждалось в офисе – и Владимир Александрович, в принципе, с этим соглашался – поменять Давида Арахамию, главу фракции “Слуги народа”, которого привел я в нашу команду… поменять на Николая Тищенко.
– Ты шутишь сейчас, скажи честно?
– Я не шучу. Значит, декабрь, январь и февраль – это было нарративом. Почему не закончили эту смену, я не знаю. Я всячески его поддерживал.
– Николай Тищенко имеет самое большое влияние на президента?
– Это человек, который… Ну, это надо спросить у президента: кто имеет на него самое большое влияние. Но с моей точки зрения, Николай Тищенко – это тот человек, который не просто моральный авторитет, но и, знаешь, визионер. Он пользуется доверием общества… Ну, как читать “Николай Тищенко”. И он пользуется доверием менеджмента Офиса президента и самого президента.
– Сейчас ты меня разводишь? Скажи честно. Я не знаю просто, как к этому относиться.
– Я высказываю свою мысль. Свои мысли. Смотри: он достаточно умный парень. Ну, как для Офиса президента.
– Достаточно? Понятно. Хорошо. Я обдумываю то, что сказал. Мне непросто, видишь? Ты меня в тупик поставил.
– Смотри, ты же видишь: на эфирах он постоянно появляется. Чиновников Офиса президента там нет. Я ходил всегда и своих замов заставлял. Но если ты не умеешь общаться, если тебе нечего сказать, то ты и работать не умеешь. Сейчас никто не ходит. А я считаю, что они должны ходить. И все.
Они вот… они просто… Я не знаю. Они боятся. Они, наверное, не до конца понимают… Поэтому они выставляют в эфиры самого умного у них. Вот посмотри: Николай Тищенко во всех эфирах. Ну, я считаю, это как бы… ну, это же показатель.
– Мне приходилось слышать – говорю я после паузы, – что Владимир Александрович больше всего прислушивается к жене. Это соответствует действительности?
– Нет, нет. Лена очень имеет большое влияние, но это влияние – оно не распространяется… не распространяет она сознательно. Ну, мне так кажется, я могу ошибаться. Наверное, где-то я ошибаюсь.
– Но она же очень умный человек.
– Но при мне она никогда не влезала в управление государством. Никогда.
– Ну, что подчеркивает ее ум, в общем-то.
– Что подчеркивает ее ум. Я вот… для меня это очень важно, потому что я видел тысячи прекрасных карьер, которые слетали, когда начали…
– Из-за жен?
– Да, когда начинали подруливать. Она не лезет. Но вот дом, эта личная, семейная жизнь – она туда не подпускает никого.
– Но она умная, тактичная. И она же была одним из авторов “Квартала”. То есть там и чувство юмора на высоте, и все остальное.
– У меня про Лену очень хорошие впечатления, хотя я, там, знаю, что к интриге вокруг меня она тоже причастна очень сильно.
– Как она к тебе относилась, кстати?
– Я не знаю. Я не почувствовал, что она плохо ко мне относилась. И я никогда к ней плохо не относился и не отношусь.
– А почему тебя не любит Женя Кошевой?
– Я не понимаю. Честно. Для меня удивление было. Я видел это интервью. Я даже потом посмотрел этот номер “95-го квартала”. Я не знаю. У меня не было с ним конфликтных ситуаций. Ну, мы шутили. Может, я просто… у меня шутки острее, чем у него. Он ревнует.
– Я хочу тебя попросить охарактеризовать нескольких ближайших соратников президента. Сергей Шефир.
– Хороший. Шефир, он ментор Володи. Это, наверное, самый доверенный человек. Ну, по крайней мере был. Он очень хороший. Ну, не хочу… не могу про него плохого ничего сказать.
– Но он мудрый человек, правда?
– Ну, понимаешь, есть мудрость, а есть понимание алгоритма. Вот он – мудрость. Есть разум, а есть мудрость. Вот он мудрый. Но он не бюрократ, не оттуда он.
– Иван Баканов.
– Ой, ну… ты мне ставишь такие вопросы, что я должен… Я не хочу про людей говорить плохо, но Иван Геннадьевич не на своем месте. Очень не на своем месте. Это безопасность страны. Они занимаются всем, чем хочешь, только безопасностью не занимаются. Владимиру Александровичу вообще надо очень начинать чухать голову, потому что может плохо все закончиться.
– В ноябре – я читаю – 2019 года журналист Станислав Речинский сообщил, что в Офисе президента Украины из-за назначения руководителя следственного управления СБУ подрались Баканов и Богдан, в результате чего главе Офиса президента Украины выбили зуб. Информацию о драке также опубликовала шеф-редактор издания LB.ua Соня Кошкина. В Офисе президента сообщили, что Богдан и Баканов не дрались. Так была драка или нет?
– Да нет, мы с этого смеялись.
– Можно показать рот, там все зубы на месте? Или ты успел вставить?
– Все зубы на месте. Я даже аватарку поставил на Facebook. Все этому смеялись, радовались. Нет, не было никаких…
– Драки не было?
– Да нет. Ты что?!
– Вообще?
– Ну, не было убийства, значит, не было драки (смеется).
– Кирилл Тимошенко. Охарактеризуй его, пожалуйста.
– Ну как охарактеризовать? Это человек, которого я привел в команду. Очень талантливый. Он эксперт медиарынка. Ну, без него мы бы не справились во всех избирательных кампаниях. Смотри, когда был Кирилл, отвечал за информационную политику офиса и президента, то президент был живой, веселый, свой парень. А сейчас Кирилла отодвинули, и там пришли такие… аферисты медиарынка.
– Например?
– Зачем тебе? Все же знают, вы же журналисты. Смотри: и Владимир Александрович сейчас бронзовый. Вот вообще бронзовый. Они не просто его вживую зализали до бронзового цвета, а сделали из него какого-то Брежнева. Слушай, ну как можно? Свой парень, наш, вот такой: из народа – и вот это он бах-бах! – мячик закинул, а там в ряд эти чиновники, как пингвины: “Га-га-га-га!”
– Вопросы есть.
– Слушай, я вообще не понимаю. Нет, может, это не готовилось. Но это нельзя в эфир пускать. А ты… я вообще…
– И пояс по карате.
– Да. Я полгода… я понимаю, что они из него делают, что они из него лепят. Типа сильного президента? Так он же пришел как свой парень. Зачем? Это же… вы же врете. Это же люди чувствуют. Он завоевал доверие тем, что он честный, порядочный, свой парень, простой.
– Скажи, пожалуйста, почему Владимир Александрович в кабинете всегда не один?
– Нет, я не могу сказать.
– Ну почему он принимает людей и всегда рядом с ним еще находятся другие люди?
– Это неправильно. Я старался бороться с этим, но вообще на сегодняшний момент невозможно попасть к президенту, не согласовав с главой Офиса президента.
– Ну, это нормально, наверное. Или нет?
– Нет, это не нормально. Всегда должно быть второе и третье мнение. Всегда. Президент должен общаться один на один с ключевыми лицами государства. Он должен получать разведывательную информацию, экономическую, политическую, он должен анализировать. Он должен приглашать тех, кто нужен на разговоре. А на сегодняшний день некоторые персонажи разрешают себе дрейфовать, то есть спрашивать: “О чем ты хочешь поговорить с президентом? Вот этого не говори, а вот это можешь попробовать”.
– При тебе такого не было?
– Никогда, нет. Я нарочно, я специально делал, чтобы президент не был в теплой ванной, чтобы он понимал, где у государства проблемы, какие варианты их решений, и он выбирал, куда мы идем.
– Хорошо. Ты сказал, это неправильно: то, что он не остается один в кабинете. А почему это происходит?
– Я не знаю. Я, возвращаясь к Ивану Баканову… Я Владимиру Александровичу говорил 20 раз. Не потому, что он мне нравится или не нравится. Но начальник КГБ, СБУ не летает за рубеж. Вообще не летает. Не ездит отдыхать. Потому что если украдут, подсыплют наркотики, подложат какую-то…
– Свинью.
– …свинью или свина, если что-то случится, то он станет зависим от профессиональных спецслужб других стран. Это носитель информации. Я понимаю, что Иван Геннадьевич, наверное, не очень, там, ценный носитель информации, но в любом случае это опасность. Он может, наверное, выезжать в самых крайних случаях. Смотри: есть везде правила. Эти правила – они незыблемы. Это правила дипломатии, это правила спецслужб, это правила экономики. Они не знают этих правил: их просто… их не написано нигде. Нет, как…
– А объяснить некому?
– А объяснить некому. И они не думают, не считают, что делают что-то плохое. Они не хотят создать проблемы, но просто непонимание процессов создает эти проблемы… Понимаешь, они сейчас кичатся и гордятся тем, что сидят допоздна на работе. Это их “Ну, мы, там, до 10-ти вчера сидели, а позавчера вообще до 11-ти сидели на работе”. Но там нет стратегии, они… никто не понимает, куда они двигаются. Какой план действий? Никто… Я тебе точно говорю: нет плана действий. Они ничего не делают на завтра – они решают текущие проблемы.
– Будучи главой офиса, с кем из бывших президентов ты встречался?
– Ну, Януковича я не видел (смеется).
– Кравчук, да?
– Кравчук.
– Кучма.
– Кучма.
– Ющенко.
– Ющенко.
– Порошенко.
– Порошенко.
– Встречался?
– Ну, один раз, когда присягу в Раде принимали депутаты 29-го августа прошлого года, то даже… у нас… мы фразами перебросились.
– Бранными?
– Впервые. Нет, он мне сказал, что “я хочу с вами встретиться, пообщаться”, а я ему: “Петро Алексеевич, я с вами как-то не общался… вы со мной не общались последние пять лет. И я хочу оставить эту хорошую традицию и в будущем. Еще на пять лет”.
– С олигархами ты регулярно встречался?
– Я адвокат. Я адвокат Коломойского, я знаю всех олигархов, еще до моего назначения я встречался со всеми политиками и адвокат многих политиков. Очень многих. И бывших президентов в том числе. Поэтому я – да – со всеми давно…
– В нашем интервью с Владимиром Зеленским, которое ты организовывал, он сказал, что когда победит на выборах президента, соберет всех олигархов и договорится с ними о единых правилах игры. Собрал?
– Всех вместе – нет. Понимаешь, вот честно, мы очень сильно старались. Я с каждым из них разговаривал: “Вот смотри, мы не зарабатываем. Ты же знаешь, что мы не зарабатываем. Ну, ты же чувствуешь. Это же все знают. Если зарабатываешь, то это все знают, про это все говорят. Мы хотим по-честному, по правилам. Мы будем помогать там, где мы можем помогать, чтобы вы честно зарабатывали. Но пожалуйста, вы в ответ на нашу честность будьте тоже честны. Честно платите налоги, не занимайтесь каким-то политическим шантажом, не подходите к депутатам “Слуги народа”…
– Вот сказал: “Не подходите к депутатам “Слуги народа”?
– У нас появились слухи, что кто-то кому-то что-то куда-то. Я всех набрал – сказал: “Не надо. Вы меня знаете как адвоката, вы знаете, что я немножко могу быть и…”
– Жестким.
– Да, я могу быть жестким. “Не надо”. Ну, не подходили.
– Олигархи давить пытались на тебя?
– Пытались.
– Кто именно?
– Это свое…
– Кто-то один?..
– Оставим без ответа.
– Подкупить тебя пытались?
– Подкупить пытались.
– Много предлагали?
– У меня есть такая хорошая фраза… Ну, это шутка. Это не потому, что была такая пропозиція. Я ребятам говорил: “Если вы хотите заработать, вы мне скажите. Я, в принципе, могу в своем вот этом одном кабинете… из своих кабинетов, там, сконцентрировать, там, 100 миллионов долларов”. Ну, там, за день, за два, за неделю…
– Вот так?
– Ну, вот я сяду, возьму, я знаю где, никто не заметит. Ну, все будут знать, но как бы… но скажите, что правила поменялись. “Нет, мы – нет”. Ну, все, тогда – нет.
– Кто из олигархов тебе предлагал, я не спрашиваю. Я спрошу: много предлагали? За лояльность.
– Да я же тебе говорю: у меня не было никакого разговора с суммами.
– За деньги.
– Чтобы не провоцировать людей на замах на злочин, я приходил и говорил: “Слушай, мы не берем денег, это у нас правило. Мы не влезаем ни в какие доли, ни в какие бизнес-схемы. Мы работаем на государство, по-честному. Поэтому не начинай этот разговор…”
– Тебе верили, скажи? Ну, вот мне человек назвал вас двоих с президентом сумасшедшими. Он сказал: “Два сумасшедших”.
– Не верили, но… Слушай, какое-то время не верили, а потом убеждались, что мы не врем.
– Договариваться часто приходилось с олигархами?
– Нет.
– Вне финансов, я имею в виду.
– Нет, не часто. А что нам было договариваться? У нас было монобольшинство. Мы принимали все, что хотели. Нравится оно или не нравится… Они ругались. Ну да, они пробовали объяснить, они пробовали доказать свою позицию. Мы договаривались в каких-то позициях, где-то я слышал, я понимал. Но не я принимал решения. Смотри: принимал профильный министр, принимал профильный глава комитета. Они: “Вот это правильно для страны”. Я не специалист в энергетике, я не специалист в каких-то финансах. Я не знаю этих тонкостей. Моя задача…
Кто такой глава Администрации президента или глава офиса? Это бюрократ, который синхронизирует работу разных государственных органов. Вот синхронизация. Я должен обеспечить, чтобы Рада проголосовала. Я должен обеспечить, чтобы опубликовали вовремя. Я должен просчитать, какие будут последствия, я должен защитить от этих последствий. Я должен заставить, там, тот же Кабмин проконтролировать, чтобы на выполнение принятого закона они сделали имплементацию. Этот закон должен отображаться в сотне нормативно-правовых актов: и в постановлениях Кабмина, и в инструкциях разных министерств, центральных органов исполнительной власти. Это очень сложная работа. Ты можешь принять бесконечно хороший закон, но если его никто не выполняет, то его никто не выполняет.
– Кто из олигархов больше других влияет на Владимира Зеленского?
– Да ну, Дима… Никто не влияет.
– Вот никто-никто?
– Я не знаю. Тогда никто не влиял. Смотри, при мне я делал президента сильным. Они боялись думать, что они, там, как-то будут на него влиять.
– Игорь Валерьевич Коломойский – охарактеризуй его, пожалуйста, вот несколькими фразами.
– Обаятельный.
– Чертовски.
– Ты знаешь, я его… Он в каком-то смысле – в хорошем этого понимания этого слова – прекрасный человек. Он не скрывает свои желания что-то заработать, он искренний в этом. Он очень энергетичный и очень харизматичный. Если ты его понимаешь таким, какой он есть, воспринимаешь – да, то в принципе, у него можно многому научиться и много информации взять. Я длительное время был его адвокатом. Я не знаю, как он ко мне относится, там, на сегодняшний день, мы давно не общались, но я его считал своим другом. Но я не позволял какой-то… Он на меня из-за этого очень сильно злился и обижался. Я не позволял ему влиять на Зеленского.
– Зеленский боится Коломойского?
– Не знаю.
– Мне приходилось слышать… Ну, мы же знаем, что Игорь Валерьевич любит записывать разговоры. И вообще Игоря Валерьевича любят записывать.
– Да.
– Мне приходилось слышать, что есть ряд разговоров Игоря Валерьевича с президентом – времен 2015-го, когда еще была незащищенная связь, – которые могут нанести какой-то репутационный урон президенту.
– Никогда не слышал о таком. Никогда. Никогда этого не слышал ни от Коломойского, ни от Зеленского. Никаких намеков про реальное существование этих записей никогда не было.
– Влияние Коломойского на тебя времен руководителя Офиса президента и на президента Зеленского тогда же сильное было?
– Нет.
– Но он пытался повлиять?
– Ну, он высказывал всегда свои мысли. Его что-то возмущало, что-то не нравилось. Какие-то министры ему не нравились, еще что-то. Но смотри…
– Но он же столько сделал для того, чтобы Зеленский стал президентом… Ну давай правду говорить. Правильно? Показывал даже фильм “Слуга народа” у себя на канале.
– Нет-нет-нет. В отличие от многих, Коломойский поверил в Зеленского уже в конце января. До этого это было ржачно, весело, “ну давай”. А насколько я воспринимаю, для него Зеленский не был ставкой… Это не игра на деньги. Для него надо было, чтобы Порошенко не оставался президентом.
– Ну, он ставил на Юлию Тимошенко. Правильно?
– Он ставил на Юлию Тимошенко. Да. Он это делал и публично, и не публично. Его участие в избирательной кампании очень преувеличено. Но да, как и другой крупный бизнес, он тоже помогал чем мог.
– Владимир Александрович часто встречается сейчас с Коломойским?
– Не могу тебе сказать, я не знаю, что сейчас происходит с Владимиром Александровичем.
– Ты был личным адвокатом Коломойского. Как ты как адвокат оцениваешь расследование ФБР против Коломойского и каковы шансы Коломойского не попасть под тяжелую руку американской Фемиды?
– Вот у меня прямой запрет законом вообще разговаривать на эти темы.
– Но опасность есть?
– Я… Во-первых, надо понимать, что я не понимаю, что расследует ФБР. Во-вторых, я как его личный адвокат… я погружен в очень большой массив знаний. И напрямую мне закон – адвокатська таємниця – мне вообще даже запрещено говорить, кто мой клиент, без согласия этого клиента.
– Последний вопрос об Игоре Валерьевиче…
– Это очень хорошо: что есть такая предусмотренная законом обязанность. Это не право, это моя обязанность.
– Последний вопрос об Игоре Валерьевиче. Он просил тебя защищать его как адвокат в противостоянии с американской Фемидой?
– Я не могу, я должен быть американским адвокатом. Нет, не просил.
– Ринат Ахметов. Тоже попрошу тебя охарактеризовать его несколькими фразами.
– Ты знаешь, мне он очень импонирует. Я не специалист в его бизнесе, вот вообще не специалист, но для меня, парня со Львова… Смотри, это человек слова.
– И дела.
– И дела, да. Вот если он что-то сказал, то ты можешь не проверять: это будет сделано.
– Редкость, правда?
– Очень редкость. Это в нашем мире… это вообще… Я понимаю: это донецкая закалка. Я же – почему? Я парень со Львова. Там тоже такие же… когда я, там, молодой был, у нас было… Ну, я тебе больше скажу: очень редкое качество у бизнесмена и политика. У Путина в его досье – я тоже давным-давно, когда с Азаровым летал в Санкт-Петербург, – было отмечено его вот такая, знаешь… данное слово, несмотря ни на что, надо выполнить.
– Поэтому он редко дает слово, да?
– Поэтому с него слова вытянуть практически невозможно. Он всегда, любой вопрос на кого-то перебрасывает: “А это туда идите, а это с теми поговорите, а это там узнайте”. Поэтому да, Ринат – человек слова. Вот такая характеристика.
– При этом патриот Украины?
– Он патриот Украины.
– Виктор Пинчук.
– Бизнесмен.
– Одно слово. Кто из олигархов самый яркий?
– Да каждый… Нет, смотри: бесспорно, самый яркий Игорь Валерьевич. Это бесспорно. Но они все очень разные. Вообще очень разные. Я вообще даже не представляю, как они между собой, там, ладят или не ладят, но они все – да – очень разные.
– Ты вспомнил Путина. Первый звонок Владимира Зеленского: вновь избранного президента Украины – президенту России Путину. Ты присутствовал при этом?
– Я присутствовал, но я не имею права тебе ничего про это рассказывать.
– Но это было интересно?
– Очень.
– Путин с уважением отнесся к Зеленскому?
– Да, очень с уважением. И чувствовалось его желание найти точки соприкосновения. Он во время разговора – мне показалось, – провел аналогию себя, молодого, избранного президента, и Владимира Зеленского.
– Интересно.
– Очень похожая ситуация. У него Чечня была, ну, развал, экономика…
– Вопросы, которые президент Зеленский задавал президенту Путину, готовил ты?
– Дима, это нельзя рассказывать. Это нельзя обсуждать. Публично это нельзя обсуждать.
– Это правда, что Путин в этом разговоре сказал, что ни один украинский президент до сих пор не держал слова?
– Не можем рассказывать разговор двух первых лидеров. Мы не можем это обсуждать.
– Париж, встреча президентов в нормандском формате. Первое общение Путина и Зеленского глаза в глаза. Чем тебе запомнилась эта встреча?
– Чем мне запомнилась встреча? Я тогда понял, что это будет очень тяжелый переговорный процесс. И я не… мне кажется, что успеха там в ближайшее время не будет. Выступали по очереди Зеленский, Меркель, Макрон. Они…
– Ты же присутствовал все время, правда?
– Да, я присутствовал все время. И на открытой, и на закрытой. Ну, это то, что я могу рассказать: это открытая часть. И все высказывались за усовершенствование Минских соглашений.
– Как Путин вел себя с Зеленским?
– Уважительно.
– На “вы”?
– Да.
– Подчеркнуто уважительно?
– Очень уважительно. Я тебе говорю: там… Я не знаю, как сейчас, но в то время он чувствовал, что он хотел найти какое-то решение этой проблемы. Но я не знаю, из каких мотивов: из экономических, из политических… Вот мне кажется, что это – из политических мотивов в том числе. У Зеленского бешеная поддержка в том числе и в России.
– Да.
– Была. И воевать с любимчиком своего народа – это представить себя неадекватно.
– Интересно.
– Проблема в том, что то, что я знаю, и то, что я читаю, – на сегодняшний день это все кардинально поменялось.
– Сегодня отношения Зеленского и Путина какие, на твой взгляд?
– Я могу только судить о публичных каких-то моментах, в которых я хорошо понимаю. Вот если публикуется сообщение, что прошел телефонный разговор Путина и Зеленского, но пресс-релизы о разговоре выходят разные… Это называется “дипломатический провал”. Значит, переговоры прошли плохо. То, что я вижу, мне кажется, что мы его как-то жестко кинули.
– Путина?
– Угу.
– Наобещали одно – сделали другое.
– Ну да. Наобещали одно – сделали ничего.
-Я был тогда в Париже: на этой встрече. Не на самой встрече, естественно. И один из членов украинской делегации мне сказал, что прощаясь с делегацией украинской, Путин пожал руку двум людям – президенту Зеленскому и тебе. Это правда?
– Ну, когда уходил, он подошел…
– Двум.
– За руку. Да.
– У тебя было личное общение с ним?
– Да.
– Какие впечатления он оставил?
– Очень жесткий человек. Очень. Очень. Но очень уверенный в себе.
– Меркель и Макрон он подавлял?
– Он очень тяжелый переговорщик. Очень тяжелый.
– Меркель и Макрона он подавлял?
– Он сильнее, мне кажется, их. Ну, я тут могу ошибаться: я не такой квалифицированный, как дипломат, но вот… Вот у него есть какой-то алгоритм, и он от него не отходит ни на секундочку. Там можно мотивировать, рассказывать, рассказывать, а он говорит: “Я считаю вот так. Все, не тратьте время”.
– Это правда, что тебе запрещен въезд в Россию и Беларусь?
– Нет, неправда, но я нахожусь… Как у нас есть “Миротворец”, да? У них там есть какой-то там тоже “Рецидивист”… Сайт.
– То есть ты рецидивист?
– Ну, какой… да, в розыске я там в каком-то.
– С Россией мир будет?
– С Россией?.. Наверное, да. Но не сейчас.
– О Донбассе и о Крыме можно не мечтать, правда?
– Ну да. Ну, я не вижу точек… Я не понимаю, насчет чего мы можем сойтись. То есть они ни на секунду не готовы отходить от Минских соглашений. Для них принципиальный пункт первый: изменения в Конституции. Они не готовы продолжать разговор дальше…
– Пока не будут внесены изменения.
– Пока не будут внесены изменения.
– Об особом статусе Донбасса.
– Об особом статусе… Это закон “Про особливий статус”, изменения в Конституцию, которые предусматривает этот закон. У них все четко и логично построено. Но у нас общество не готово это обсуждать. Вот смотри: есть заменители, есть логичные… Для страны это правильно: проводить децентрализацию.
В принципе, все европейские страны, все развитые страны – они прошли путь от унитарного государства до децентрализации. Отдельные штаты США – это же, фактически, разные страны, которые только федеральным законодательством как-то держатся, там… армия… А там своя полиция, свои налоги, свое это. Германия, Франция, Италия – возьмите. Там все… где провинции – у них там в каждом свои… Швейцария – это вообще кантоны.
– Это правда: что Россия готова заплатить немало миллиардов долларов за решение вопроса Крыма и Донбасса?
– Это проблема в коммуникации, они общаются не теми каналами. Наши не теми каналами, которые мировая история придумала, и правила дипломатические, а они общаются какими-то средневековыми, потусторонними переговорами. И не знаю, на какой стадии кто кого обманывает, но да, наші керманичі ждут каких-то денег больших, уступок…
– Да?
– Да. От России. Возвращение Донбасса, какие-то контрибуции большие, деньги будут отданы…
– Цифры большие ходят?
– Огромные.
– 100 миллиардов? 200?
– Ну, это… понимаешь, это как дети в детском садике: они обсуждают будущее страны, выходя из каких-то сказок или прошлогодних снов.
– Но я задам вопрос, не хочешь отвечать – не отвечай. Это правда, что в самом высшем руководстве Украины рассматривается план, что за Крым дадут россияне много-много миллиардов долларов, на которые можно будет поднять украинскую экономику?
– Нет, нет слова за Крым. Есть какая-то детская уверенность на сегодняшний день – ну, из того, что я понимаю, слышу, – что будут выплачены какие-то огромные суммы за вот это вот все: за Донбасс, за что-то… Даже не понимаю, за что.
– И на эти деньги…
– И на эти деньги мы тут как начнем строить…
– Заживем.
– …бассейны, школы, интернет… Вот сейчас каждый день что-то обещают.
– Что это за 13 пунктов, которые пообещал выполнить россиянам Андрей Ермак?
– Я не видел этого документа, но среди дипломатов и спецслужб много раз встречал упоминание о нем. И там непонятно: есть 12–13 пунктов. То ли 12, то ли 13 – не знаю. Но в это верят все иностранные спецслужбы… Это какой-то алгоритм действий. “Мы вам – корабли, вы нам – воду в Крым, вы нам…”, “Мы вам – пленных, вы нам – прямое авиасообщение. Мы вам – три миллиарда долларов, по решению суда, а вы нам что-то”.
– Это утопия?
– Конечно, это утопия. Но смотри, вот я точно знаю: в этом перелике подразумевалось увольнение всех прозападных политиков.
– Так оно уже идет.
– Оно уже заканчивается. Остался один Аваков. Вот последнего Бурбу уволили, а до этого просто отследить… Для меня это смешно. Ну, это, опять же, шутка. Но как происходят назначения? Вот уволили прозападного какого-то, да? И как назначают нового? Приходим туда: “А вот этого можно?” – “Да назначай кого хочешь, главное – чтобы идиотом был”.
– “Приходят туда” – куда?
– Ну, туда, куда они ходят согласовывать кандидатуры, там, назначения.
– Они к русским ходят или к западникам?
– Я не знаю. К западникам точно не ходят.
– Не ходят. Значит, ходят к русским.
– Или, может, не ходят. Я… ну, это сложно сказать. Я не знаю, не отслеживаю. Согласовывают переговорщики какие-то кандидатуры эти.
– Многие в нынешнем…
– Я думаю, что даже нет. Это у них так естественно получается. И даже нет, это шутка, я тебе говорю. Но тот же ГУР… Люди не понимают, что такое ГУР. И я не понимаю, и ты не понимаешь. Это что-то.
– Это империя, конечно.
– Это то, чего официально нигде не существует. Уволили человека, который обладает всей информацией, всеми связями…
– Василия Бурбу – давай скажем так.
– Да. Уволили просто потому, что… И даже объяснений нет. И назначили парня… Он проукраинский, да, он хороший, но он оперативник, он вообще в этом ничего не понимает. Вообще ничего. Ну, надо было уже из “Квартала” кого-то назначать. Какая разница?
– Многие в ближайшем окружении президента любят Россию?
– Угу.
– Да?
– Угу, да, да.
– И они пророссийски ориентированы?
– Нет. Ты понимаешь, как какое-то… Когда в твоей жизни были хорошие моменты, то ты себя связываешь в этих моментах с какими-то людьми, которые были рядом. Неважно, что это за люди. Может, это случайности. Вот их бизнес, их становление было связано с Россией. Поэтому – да, они очень к России хорошо относятся.
– Президент тоже любит Россию?
– Президент любит Украину. Это бесспорно, это аксиома. Они все проукраинские. Но в их жизни хорошие события были во многом связаны с Россией.
– Агенты то ли влияния, то ли спецслужб России в окружении президента есть?
– Ну, есть такой настойчивый слух даже от каких-то дипломатов, от каких-то, там, спецслужб, что есть, да.
– Ты можешь назвать фамилии?
– Да нет, не могу.
– Скандал с “вагнеровцами”, из-за которого, как говорят, уволили Василия Бурбу. Ты веришь, что было именно так, как написал Юрий Бутусов?
– Я не верю – я знаю, что было именно так.
– То есть Юрий Бутусов прав?
– Да, 100%.
– То есть спецслужбы Украины…
– Там даже хуже все.
– Еще хуже?
– Угу.
– То есть спецслужбы Украины, Главное управление военной разведки…
– Да.
– …под руководством Бурбы…
– Да.
– …готовило спецоперацию по выманиванию “вагнеровцев”…
– Да.
– Вместе с американцами.
– Да.
– Их должны были усадить в самолет в Минске…
– Да.
– Повезти якобы в Стамбул…
– Да.
– А по дороге самолет должен был приземлиться в Украине.
– Да.
– Среди этих “вагнеровцев” были два человека, участвовавших в сбитии “Боинга” в небе над Донбассом.
– Там все были редкие персонажи, насколько я слышал… Ну, опять же, я могу ошибаться. Там действительно была создана в Венесуэле фирма, набран персонал. Какие-то люди уже туда поехали работать на какие-то конкретные вышки. Они им платили там реальные деньги, они реально там охраняли эти вышки. То есть это не просто какая-то, там, сказка, а кто-то если оттуда проверял: “Так а вы там, да? То есть тут вы работаете, да?” – “Да, зарплату получаем, все…”
– Вот как?
– И дальше, на второй стадии, уже выбирались… И смотри: этой операции больше года. Она была суперсекретная и суперсерьезная. Ее разрушил один телефонный звонок. И человек, который совершил этот телефонный звонок, – он фактически признался, что он его совершил.
– Кто это?
– Это я тебе… Это расскажет, там, прокурор в этом деле очень скоро.
– То есть человек набрал кого-то и сказал… рассказал об этой спецоперации?
– Ну, слов я не знаю, но мы восстановим. Я знаю, что был звонок.
– Это всплывет…
– Я знаю, кто звонил, и знаю, куда звонил и кому.
– Человек из ближайшего окружения президента.
– Самого ближайшего.
– Звонил русским.
– Я этого не говорил, нет.
– Это всплывет все?
– Когда-то – обязательно.
– Смотри: президент сказал, что ничего не было. Бурба сказал, что ничего не было.
– Нет, Бурба так не сказал. Бурба сказал, что он верит, что президент в этом не участвовал. Я тоже хочу в это верить.
– Но уверенности у тебя нет?
– Это очень сложно: что он знал, что не знал, что они ему сказали, что не сказали. Я бы точно сказал. У президента были, там, страхи, что произойдет, если мы, там, посадим этот самолет, а у нас, там, перемирие… Для него важно перемирие. У президента 97% его работы на сегодняшний день – это создание позитивного пиар-образа. И для него перемирие – это самый главный запрос. Выборы же скоро. Поэтому ценность там этой операции – она… могут оценить специалисты. А ценность пиар-образа он очень хорошо понимает. И вот это перемирие было для него важно. Поэтому он… Ну, кстати, он не отменял операцию, он ее попросил – ну, насколько я знаю, опять же…
– Перенести.
– Это я уже давным-давно уволенный и не имею никакого отношения. Но из того, что я слышу, что мне рассказывают, и что я читаю, и то, что я понимаю, то, что я анализирую: он попросил, да, перенести. Он согласился с тем, что надо на пару дней перенести. Но на территории Белоруссии 20, там, или 30 человек… 32, да? С таким явно тревожным прошлым… Ну, один маленький звоночек – и все.
– Это правда: что американцы недовольны Владимиром Зеленским?
– Я не могу за всех американцев рассказывать. Но опять же, то, что я слышу… Это анализ. Давай вместе проанализируем. Вообще есть три трека, три точки переговоров с Соединенными Штатами Америки. Первый – это спецслужба. Мы реально слепые котята. И все наши военные возможности, возможности наших спецслужб – это информация, которой с нами делится международное общество. А кроме войны, это и наркотики, это преступления, это безопасность. Это вообще планы, это аналитика – у нас нет этой аналитики.
После “вагнеровцев” кто с нами будет и о чем разговаривать? Второй трек переговорный, это дипломатическая служба. Просто проанализируй события. Это публично – тут не надо ничего знать, это публично есть. Значит, звонит держсекретар Сполучених Штатів Америки – містер Помпео – звонит Зеленскому, который находится в Кривом Роге. И через час у него встреча с замом Помпео и еще одним видным дипломатом, который специалист по Украине: Джордж Кент. Это два человека…
– Определяющие?
– Куда… Где мы окажемся и очень быстро. И они прилетели в Кривой Рог.
– Ух ты!
– В Кривой Рог они прилетели. И был звонок Помпео, а потом была встреча через час. И фотографии посмотри на встрече. Смотри: я перевожу на человеческий язык. Если звонил Помпео – и через час встреча с его замом…
– Значит, это очень срочно.
– Значит, это что-то срочное и это что-то личное, чего Помпео не смог сказать по телефону. Он не смог сказать по телефону из понятных причин, поэтому прислал своего зама.
– В Кривой Рог?
– И чтобы поднять важность этого разговора, он позвонил лично. Обрати, пожалуйста, внимание. Такие действия говорят об одном: что было какое-то личное послание. Что-то должен был передать, что нельзя сказать по телефону. Понимаешь?
– Хорошо понимаю.
– И вот личного общения не было. Они просидели час или полтора в присутствии тех персонажей, которые на фотографии…
– В Кривом Роге?
– В Кривом Роге. И улетели ни с чем. А потом… Улетели они в четверг. Смотри: все, что я работал… Можешь у любого нашего чиновника спросить. Все делегации США, посольство и все чиновники США в разговоре с украинскими бюрократами начинают “НАБУ и Сытник” – и заканчивают “НАБУ и Сытник”. Начинают: “Смотрите, но-но-но! Это независимость!” И заканчивают: “Вы помните, с чего мы начинали? Ну все, бай-бай!” В четверг эти улетают, а в пятницу им вдогонку решение Конституционного суда по назначению Сытника. Это дипломатическим языком называется – мне дипломаты сказали – плевок в спину.
И третий переговорный трек наш – это финансовые организации. “Деньги дайте”.
– А после этого – дули?
– Да. Этого никто же Владимиру Александровичу… Владимир Александрович, у вас сотрудничество с МВФ уже остановлено. И чтобы его запустить дальше – это в лучшем случае декабрь.
– А в экономике дыра.
– Там это вообще отдельный вопрос. Если есть секундочка…
– Да, конечно.
– Это потому что я хочу предупредить Владимира Александровича. Это у нас циферки. Вот бюджет 2019 года. Доходы, расходы, дефицит.
– Профицит.
– То есть минус 78. Вот бюджет 2020 года. Доходы – триллиард 95 миллиардов, расходы, дефицит.
– И дефицит.
– А вот после секвестра.
– Ай-ай-ай!
– И дефицит.
– 300 миллиардов.
– А откуда деньги?
– А МВФ не даст.
– Это деньги, которые дал МВФ. МВФ – это маркер. Это не деньги – это маркер.
– Политический инструмент.
– Знак качества. Ок? Ок! Дал МВФ деньги – дал сразу Европейский Союз, Банк Реконструкції і Розвитку, Світовий Банк. Сразу накидали много-много денег.
– Так это же катастрофа.
– Это катастрофа. Это большая катастрофа. У нас…
– Он не знает этого?
– У нас недобор по году: из того, что говорят финансисты… Разное говорят: от 70-ти до 130-ти. Но берем среднее: они не выполнят доходы на 100 миллиардов. А теперь давай смоделируем, а что же в следующем году. Там вообще катастрофа! То есть выдатки мы же меньше не сделаем. Судя по выступлениям Владимира Александровича, мы это должны умножить на три. Потому что мы бассейны… Я смеялся. Мне казалось, что этого не может быть. Мне сказали – я на сайт полез. Полез я на сайт.
– Ну да, он много наобещал.
– Пообещал начать массовое строительство школьных бассейнов. Вы вообще, хлопцы, читали, что такое строительство бассейнов? Его построить – его потом содержать нужно. У нас в областных центрах… Не у всех есть просто один бассейн на область. Если содержание средней школы: сельской маленькой школы – обходится в районе 50 миллионов гривен, то содержание той же школы с бассейном будет обходиться в районе 150-ти миллионов гривен. Вы считали, сколько у вас школ, сколько бассейнов? Что значит “построить”?
А мы же пообещали медикам увеличить зарплату в два раза. Военным. Мы всем все пообещали. Смотри, это же страшная вещь. Это, Дима, список, что пообещал с марта-месяца Владимир Александрович. Просто я хочу целый Telegram-канал создать. Будет называться “Тесла” Богдана” в память о моей дорогой “Тесле”. Я буду ставить аналитику, взгляды свои, видение, что происходит в стране. Вот это чтобы все выполнить… А это надо. “Зеленський пообіцяв” – тут одинаковое начинание.
– И где брать деньги – не ясно.
– Негде брать. Их нет. Это просто сумасшествие. Мало того, если мы не выполняем на 100 миллиардов доходы этого бюджета, что мы можем делать? Мы переносим выдатки этого бюджета на следующий год. Мы не возвращаем НДС. Это стандартная схема – все ее знают.
– Но там же накапливается дальше все.
– Да, да, да. Оно не исчезает. Долги не исчезают. Они их растрачивают.
– Конечно.
– Вот эти 100 миллиардов… А где НДС? Вот вчера появилось. Началось возмущение. Количество автоматически… Что такое автоматический НДС? Не человек принимает решение вернуть бизнесу НДС – компьютер. Ты подал декларацию, они проверили. Это все живое? Все: тебе вернули деньги. А сейчас начали останавливать. Значит, бизнес не получает деньги. А если ты хочешь попасть в то количество счастливчиков, которые получат-таки свой НДС, здравствуйте!
– Обилеться.
– Обилеться. А это же сразу бизнес чувствует. Они уже орут. Все, они уже начинают звонить. Они уже начинают бегать за депутатами “Слуги народа” и говорить: “Слушай, мы не за это боролись”.
– Так это же путь в тупик.
– Это путь в тупик. А давай теперь посмотрим, смоделируем. Ты вообще понимаешь: они сейчас выгоняют министра экономики и министра финансов. Давид Арахамия, которого хотят сместить и поставить Колю Тищенко. Это прекрасная идея. Официально объявил: есть видео в YouTube, что “мы убираем, готовимся убрать министра финансов и министра экономики”. Во время бюджетного процесса. Давай посчитаем. Мы должны сейчас до 15-го числа внести в парламент по закону новый бюджет. Мне кажется, что министр финансов Марченко делает специально все, чтобы его уволили. Вот это время – самое тяжелое вообще для министра финансов. Это прекрасная работа. Знаешь, как у пожарных? Когда пожар, хоть увольняйся!
– Да.
– Вот с августа по момент, когда проголосовала Верховная Рада, они реально должны спать на работе. Потому что это все хотелки, депутаты – это…
– Все учесть надо?
– Это что-то страшное. И свести в один документ. И вот: до 15-го – в парламент. А до этого его надо согласовать с МВФ. Потому что если они не о’кей, то денег не будет.
– А они не о’кей, судя по всему?
– А они вообще не о’кей. Ты понимаешь, что мы их обманули? Вот этот третий американский трек – они нам деньги дали на “ковидный” фонд. То есть это подразумевает, что деньги должны были быть связаны с борьбой с последствиями эпидемии.
– А там уже пусто, говорят, да?
– Нет. Мы взяли часть этого “ковидного” фонда и отправили на строительство дорог. Владимир Александрович не видит, в чем проблема. Дороги строим, хорошо же?
– Хорошо.
– Ну и прекрасно! В стране дороги строят.
– И хорошо строят, кстати.
– А МВФ – для них свежо в памяти, когда их обманули и директора миссии в Украине с “волчьим” билетом выгнали. У них такая политика: если ты бюрократ и тебя обманули, то виноват не тот, кто тебя обманул, а ты. Поэтому они семь раз померяют перед тем, как дать деньги. Восемь на всякий случай. Нецелевое использование бюджетных денег из “ковидного” фонда для них является этим обманом.
– Возвращаясь к американцам.
– Возвращаясь к американцам. Скажи: если выдатков… Давай “больше не станет” – давай “останется так, как есть”?
– Примерно так одинаково, учитывая курс.
– Да. Вообще сегодня Шмыгаль… Я вышел с сообщением, что они на 159 миллиардов увеличивают фонд оплаты заработной платы.
– А где их взять?
– Сюда еще 159. Давай представим, что он соврал или он не понимает, что он говорит.
– И осталось так?
– И осталось так же. Скажи: а доходов больше же не станет?
– Меньше станет, учитывая коронавирус.
– Меньше станет. То есть из этих 100 миллиардов они не выполняют сейчас. Он будет перенесен на следующий год. И еще как минимум тех же 100 миллиардов не будет в следующем году.
– Так это крах!
– Это 500 миллиардов в бюджете нету.
– Так это крах экономики.
– Это крах экономики. Ты видишь, какая здесь разница?
– Да, конечно.
– И здесь какая разница.
– Конечно.
– Это МВФ одобрил. А здесь? Они одобрили такую разницу финансовой институции, потому что COVID. Но в следующем году никто ее одобрять не будет.
– У них своих проблем по горло.
– У них своих проблем, ребята. А чего какие-то американские плательщики налогов должны содержать, строить дороги и бассейны в Украине?
– Возвращаясь к американцам.
– Давай.
– Это правда: что с американской стороны курировал спецоперацию с “вагнеровцами” лично Помпео?
– Не знаю, не могу сказать.
– Но говорят, скажем так.
– Разное говорят. Говорят, например, что президент не понимает, что происходит вокруг него и в государстве. Что теплая ванна превратилась в какой-то бетонный склеп. Есть нюанс, который я точно знаю: он сам читает Facebook.
– Говорят, до трех ночи вообще.
– В два часа может прийти… Приходила СМСка: “Кто это такой?” А там вообще какой-то бот – 20 лайков – что-то про него плохое написал. Он очень чувствителен к этому. Что меня тоже удивляет. Он всю жизнь критиковал других политиков. Сатира – это тоже форма критики.
– Конечно.
– Это одна из форм критики. Ты критиковал тех – ты должен понимать, что тебя тоже будут критиковать. Нельзя так реагировать: ты показываешь свою слабость. Бытует мнение (и я с ним абсолютно согласен): Владимир Александрович вообще не понимает, куда мы катимся. Вообще.
– Некому сказать?
– Некому сказать. Мало того, если ты можешь попасть к президенту, то только с радостными новостями, со счастливой улыбкой и довольным взглядом.
– Продолжая разговор про американцев. Адвокат президента США Дональда Трампа Руди Джулиани заявил, что Госдеп США советовал ему избегать Богдана и рекомендовал встретиться с Ермаком. Дальше цитата. “Когда в Госдепартаменте меня спросили, могут ли они дать мой номер Ермаку, они сказали, что он настоящий адвокат, в отличие от Богдана, который занимается лоббированием”, – сказал Джулиани. Чем ты насолил Госдепартаменту США? No comments?
– Слушай, наверное, в то время они меня очень сильно не любили.
– Из-за Коломойского?
– Из-за Коломойского. Ко мне нет никаких – номер два – претензий.
– Ты сказал о Коломойском. Я хочу вспомнить нашу первую встречу с тобой и мои впечатления о тебе. Это было очень ярко. Мы с женой приехали в гости к Игорю Валерьевичу в Женеву. И говорили долго, потом пошли в ресторан – и появился молодой человек. Я тебя не знал, честно тебе скажу. И появился молодой человек с рюкзачком каким-то за плечами. И вот мы сели в ресторане вчетвером: молодой человек, Игорь Валерьевич и мы. И ты так себя вел бурно… Ты живой был. Игорь Валерьевич тебе сказал: “Тихо, это Женева. Я тут сам езжу за рулем, правил не нарушаю. Это дорогой ресторан – веди себя тихо, спокойно. Не позорь меня!” Такой примерно разговор был. Я поразился, что ты… Знаешь, ты не делаешь вид – ты искренний человек. Вот как ты себя ведешь – так ты себя и ведешь.
– Я не стараюсь понравиться.
– Не стараешься понравиться. Это, кстати, интересная черта. Ты всегда был таким несдержанным и невоспитанным, скажи?
– Да. Меня все время выгоняли то из детского садика, то из пионерского лагеря, то из школы, то из университета.
– Второе впечатление вообще поразительное. Мы сидим в переговорке у президента Зеленского уже. Задаю какой-то вопрос. Владимир Александрович начинает отвечать – и вдруг я вижу невообразимое: ты бьешь его ребром… Локтем под ребро и говоришь: “Нет, этот вопрос еще рано освещать. На это еще рано отвечать”. Он говорит: “Да, Дима, еще рано говорить об этом”. Я подумал: “Боже, какой кошмар! Что происходит?” Часто такое бывало?
– Нет, не часто. Но особенно в первые моменты. Когда ты актер, когда ты кандидат в президенты, ты можешь говорить многое. А когда ты президент, очень сложно что-либо говорить.
– Но локтем под ребро – согласись, это было жестко. Действующего президента.
– Может, где-то я… Но я не помню, чтобы я его, честно говоря… Таких картин не было.
– Сгустил краски?
– Сгустил краски, да.
– Хорошо.
– Но я… Мне иногда приходилось… Смотри, вот это: что я ему шепчу на ухо.
– Я хочу тебе сказать, на многих фотографиях ты постоянно рядом с президентом: и в офисе, и в поездках. И постоянно что-то ему шептал на ухо. Что ты ему шептал, скажи?
– Я подсказывал правильные ходы, как мне казалось. История показала, что да, эти ходы правильные. В Днепропетровске на мосту, когда Филатов, мэр… Вот этот мост мы инспектируем. Разговор зашел в тупик. Он зашел в тупик. Строил–не строил, открыл–не открыл, а почему – все! Дальше только падение. Конечно, мог я втесаться. Но надо было, чтобы президент правильные слова говорил. В это время я ему шепчу на ухо: “Возьми у него дату и поспорь с ним, что он завершит к этой дате стройку. И обещание, что если он этого не сделает, то он пишет заяву об увольнении”.
– Красиво, кстати.
– И это вот – все! А этому деваться было некуда. Он сам назвал дату и он сам дал публичное обещание. Он и кожи вон лез, чтобы этот мост достроить. И достроил. Качественно–не качественно – мы забыли это проверить. Не мы, а менеджмент. Многим это не нравилось, многие меня критиковали. Но лучше меня пусть критиковали, чем критиковали президента за неправильно сказанные слова.
– Согласен ли ты тем не менее, что не надо было прилюдно шептать президенту на ухо и демонстративно выходить на первый план? И понимаешь ли ты, что когда ты публично становился впереди как бы президента и отвечал вместо него, – этим ты приближаешь свое увольнение?
– Может, приближал свое увольнение. Но мне кажется, что я тогда очень много всяких проблем улавливал на себя.
– Просто, если бы ты был более компромиссным и спокойным, твоя политическая карьера не прервалась бы.
– Вот сейчас… Сейчас ты видишь президента? Он, извини меня, говорит чушь зачастую. Смотри: в должности президента надо меньше говорить. Потому что каждое слово ловится и…
– И усиливается.
– Это же как это… Вот это желание выступить: выступить перед народом, что-то вещать – это неправильно. Это прокол.
– У вас конфликты часто были? Вот вы ссорились? Может, дрались, матом друг друга крыли? Было такое?
– С Владимиром Александровичем?
– Да.
– Нет. С Шефиром мы, да, ругались страшно! Но после ругани мы обнимались.
– Он добрый человек.
– И я добрый человек. Я его реально люблю. Я такой экспрессивный… Я могу материться, я могу это… Вот у меня энергия плещет.
– С президентом такого не было?
– А с ним невозможно ругаться. С ним невозможно ругаться. Ты даже хочешь с ним поругаться – ты не можешь.
– “Люби меня”?
– Он иногда смотрит этими глазами – и все. Ну хорошо. Это проблема – понимаешь? В споре рождается истина. А там споров нет.
– Ну из-за чего…
– Там такое дружное лизание до бронзового цвета.
– Из-за чего какой-то внутренний, может быть, конфликт между вами дошел до такой степени, что понадобилось тебя увольнять с поста главы офиса?
– Да у меня не было с ним конфликта.
– Почему уволили?
– Я до сих пор не знаю, Дима. Честно тебе говорю: не знаю. Смотри, для меня это – скинуть кайданы.
– Кайдани порвіте?
– Да. Ворожою, злою кров’ю…
– Да. Хорошо, смотри: 11-е февраля… Вот я сейчас скажу…
– Для чего это ему было, я не понимаю. Смотри: он уходил от проблемы. Он не решал проблемы. У него вообще очень плохое качество президента: он не решает проблемы – он их откладывает.
– То есть ты был его проблемой?
– Не я был его проблемой. Его окружение не могло получить желаемого. Поэтому всячески старалось сплести какую-то интригу. И он вместо того, чтобы разобраться и вникнуть, кто прав, а кто не прав, – он сделал так, что его окружение осталось все довольно.
– Все окружение объединилось в борьбе против тебя, правда?
– Они все время хотели кого-то назначить, что-то сделать, где-то сесть, как-то лечь.
– А ты мешал?
– А я мешал. Я не то что мешал – я еще и за ухо выволакивал и рассказывал, где кто кому…
– А говоришь, ты добрый. Ты злой!
– Я злой. Там такая должность. Ты должен быть злой. Туда нет смысла идти. Смотри: туда нет смысла идти, если у тебя нет характера. Ты должен ругаться. Ты должен людей… Они должны бояться сделать что-то неправильно. Потому что если кого-то получается обмануть, то там ты не обманешь. У меня были случаи, когда на совещании… Мне на все не хватало времени, а быть на совещаниях… Понимаешь, у меня даже замы все – просто почитай, кто откуда прошел. У них стаж службы – хер! Понимаешь? Поэтому мне приходилось сидеть на всех совещаниях.
– И работать за них?
– Не работать за них, но контролировать. А еще пачки документов. Смотри: я с осени… Летом я ездил с президентом – осенью я не ездил с президентом. Он улетел куда-то в международные путешествия…
– Ты работаешь наконец?
– А у меня время разгрестись с этим. И у нас были совещания, когда я сидел с бумажками, читал свои бумажки: читал, читал, читал – и краем уха слышу хрень какую-то, ересь. Я – раз! Не получилось. Все, переходили на другую тему.
– 11 февраля 2020 года президент Зеленский уволил тебя с поста главы офиса. Почему – я примерно понимаю. Дальше уже нельзя было. Капали, капали на мозги.
– Да ты что! Там все.
– Просто дружно ходили и говорили: “Это главная проблема”.
– Все хотели, чтобы… Кто-то хотел кого-то куда-то назначить. А все же вдувают в уши, что я того назначил… Я вообще никого не назначил. У меня не было ни одного министра в Кабмине, которого бы я знал до начала какого-то политического пути. Никого. Смотри: Гончарука я к себе взял замом. Меня с ним познакомили. Но до меня с ним познакомился Зеленский. Хороший хлопец. Он умный.
– Умный.
– У него правильные мысли. Но понимаешь, у него нет… Я даже не знаю. Не то что характера – нет бюрократического опыта. Смотри: любой дурачок может сказать: “Нет, это нельзя сделать”. А он не знает, льзя или нельзя. То есть он хотел всех помирить: проводил длинные совещания и старался всех убедить, что надо вот так. Если кто-то не соглашался, он это… А просто надо понимать, где можно ломать, а где нельзя ломать. Это же очень… Смотри: этому не учат в институтах.
– Как президент объявил тебе об отставке? Какие он нашел слова?
– Слушай, это уже со всех щелей. Я работал. Работал искренне, по-честному – до декабря 2019 года. 1 января – там произошли события. Да я на самом деле могу это…
– Оман?
– Оман – это вообще отдельная история. Это вообще отдельная история.
– Ну мы поговорим об этом.
– Сейчас, да. Смотри: я встречался с депутатами, я встречался с замами глав фракции. Я понимал, кто у наш шизик и как его вылечить. Там есть… Там такие… Смотри: для некоторых просто зайти в мой кабинет – это был уже какой-то допинг на две-три недели идти, голосовать, слушать партийную дисциплину. Все!
– Понимаю абсолютно.
– И мне приходилось это все хороводить, потому что, в принципе, это, по-честному, мой функционал. Я должен синхронизировать работу всех органов. В первую очередь Верховной Рады. Поскольку у меня же нет денег покупать как-то зал… Это очень система такая: где-то – кнут, а где-то – пряник.
– Психологически работать приходилось, конечно.
– Это психологическая работа, да. И сложная психологическая. Потому что каждый же по-своему съехал.
– И в основном такие.
– Очень много. И вот я общался с малой фракцией: это глава Давид Арахамия и зам. И в это время Давиду звонит президент и начинает спрашивать: “А что ты делаешь?” Он говорит: “У нас малая фракция. Мы тут сидим, разговариваем”. – “А кто есть?” Ну тот начинает перечислять: тот, тот и тот. “А Богдан есть?” Он говорит: “Богдан есть, да, здесь”. – “А что он там делает?” А я же слышу, про что он разговаривает. А чего ты мне не позвонишь? А что я тут могу делать? Я здесь работаю! Поздно ночью сижу и работаю.
“А почему он к вам приехал?” Я вообще с него угораю. А кто этим будет заниматься? Я тогда пришел и говорю: “А в чем проблема?” После. “Ну мне сказали, что ты создаешь какую-то свою группу”. – “А кто тебе сказал?” – “Да какая разница?” Это же неправда. Как я могу создавать группу? Они мне жалуются, какие у них проблемы, кто не хочет голосовать, почему и что говорят люди. И я должен реагировать. У каждого есть какие-то проблемы. Кому-то надо помочь, а кому-то надо вставить.
– Вставить?
– Да. У нас какой-то закон – кто-то не согласен. Кто-то идейно не согласен – ты его не переломаешь. И нельзя! Но кто-то не согласен, потому что какие-то нюансы.
– Недопонимает?
– Какие-то нюансы. Так надо объяснить. А если просто кому-то… Знаешь, плохое настроение – и он решил показать свое “фе”. Ему надо вернуть хорошее настроение. Взбодрить, так сказать. А кто? Больше никто этим не занимается. Я занимаюсь, да. А кто? “Нет, ну мне говорят, что ты там разное замышляешь”. – “Ну блин! Хорошо, на, сам занимайся теперь. Не буду”.
– Так и сказал?
– Да. 1 января я решил, что раз меня унижают публично за то, что я хорошо делаю свою работу, я ее не буду делать. И не делал.
– Как президент объявил тебе об отставке?
– Он уже до того объявил много раз везде. Это уже писали на заборах. Но мне он ни слова не говорил. Поэтому в понедельник утром я зашел к нему и попросил поговорить с глазу на глаз. Показал ему свежий номер какого-то журнала. Говорю: “Уже в детском саду все знают, что ты меня уволил. Ты мне скажи или что. Или как?” Он начал страшные сказки рассказывать, что все жалуются, все недовольны.
– Я задам очень прямой вопрос. Это правда: что он сказал тебе, что ты – как нелюбимая женщина?
– Да, у него было такое сравнение.
– Подтверждаешь?
– Да. Он говорит: “Я не знаю, что ты правильно делаешь, что ты неправильно делаешь. Но ты вызываешь у меня агрессию во всем”.
– В интервью “Украинской правде” Владимир Зеленский назвал неправильным свое решение назначить тебя главой офиса. Президент заявил, что ты постепенно стал конфликтным человеком. Он сказал о тебе, цитирую: “Власть его съедает, точно съест. И закончится все очень плохо”.
– Дима, смотри. Слово в слово хочу повторить то же самое. Власть съедает Владимира Александровича. Он физиологически поменялся. Ты просто сравни. Человек был веселый.
– Легкий.
– Легкий, юморной, красивый, острый, энергетичный. И видишь? Просто на него смотреть больно.
– Он постарел даже. Я с сожалением говорю это.
– Я не понимаю, что он говорит. Он не понимает, что он говорит. Серое лицо. Он уставший.
– Уставший.
– Он постоянно в какой-то то ли депрессии, то ли непонятно. Он все время нервничает. Он звонит депутатам, угрожает. Он что-то такое делает, что я… Смотри: я не мог допустить, чтобы он этим занимался. Это моя работа: быть плохим. Это неблагодарная должность. Спроси у любого.
– Конечно.
– Это самая неблагодарная должность страны. Ты должен выходить на первый план тогда, когда несется негатив. Негатив должен быть по тебе в первую очередь, но не по президенту.
– В ответ на этот пассаж в “Украинской правде” ты заявил, что “мечту о стране счастливых людей Зеленский променял на теплую ванну и дешевые прихоти манипуляторов”. А советник Андрея Ермака по коммуникациям Михаил Подоляк назвал твое поведение гопничеством и заявил в твой адрес: “Тебя деликатно попросили вон – ты стандартно обиделся и стандартно же начал хамить, угрожать, понтиться”. Ты реально со всеми в Офисе президента переругался или как?
– Нет, в офисе у меня вообще никто ни с кем не ругался. Владимир Александрович… Я не знаю, кто такой этот… Насколько я понимаю, это какой-то…
– Михаил Подоляк сказал.
– Это он у Думчева работал – помнишь?
– Думчева помню.
– Да, самая дорогая и самая бессмысленная реклама.
– Да, да.
– Они делают… Они сейчас делают избирательную кампанию. Вот этот человек делает самую дорогую и самую бессмысленную кампанию.
– Кого?
– Зеленского. Вот он, смотри… Когда появляется этот человек, то политик тонет. Это, знаешь, как черная метка. Просто взять, у кого он работал, – и где эти люди? Все. А Владимир Александрович – то, что он сказал, и то, что я ему ответил… Ты знаешь, мне реально обидно. Мне обидно, как, наверное, миллионам людей. Смотри: ты можешь… Ты не святой. Ты ошибаешься. Любой человек ошибается.
– Конечно.
– Но тебе простят, если ты что-то делаешь. Если люди видят, что ты идешь вперед. Но если ты глупо пиаришься, ничего не делаешь, рассказываешь сказки – и при этом ситуация становится хуже, хуже, хуже, то да, тебя съедает власть.
– Давай перечислим всех, кто благодаря тебе появился в команде Владимира Зеленского и во власти. Значит, премьер-министр Алексей Гончарук.
– Смотри, Гончарука не я сделал премьером. Это долгое и мучительное решение Владимира Александровича.
– Президента?
– Он коммуницировал и советовался с очень многими людьми. И он избрал его.
– Хорошо.
– Было еще четыре кандидата. Конечно, у меня лежала душа к моему заму. Но я тебе точно говорю: я в этот момент понимал, что у него не хватает бюрократического опыта. Но он очень правильный, честный человек. Я уверен: ни на секунду…
– Там не было коррупции?
– Ни грамма не было коррупции. И он точно знает, куда и как двигаться. Но знаешь, знаний мало – нужен опыт. А у Владимира Александровича нет ни знаний, ни опыта. И в его окружении на сегодняшний день нет никого, у кого есть или знания, или опыт. Скорее наоборот: появились персонажи, у которых остался только негативный опыт. Они умеют разваливать – созидать они не умеют.
А возвращаясь к вопросу твоему: у меня в офисе при мне конфликтов не было никаких. Мы даже ездили на тимбилдинги, я этим отдельно занимался. Трускавец, новогодний корпоратив, дни рождения в группе. Я приезжал, когда у кого-то в группе… У меня было время – я заехал на 15-20 минут поздравить человека. Группа собиралась в каком-то ресторане – и я приезжал. Поздравил, выпил 50 грамм с ними – и уехал. Но это ощущение коллектива.
– Конечно.
– И этим надо обязательно заниматься. И этим никто не занимается. И это все ведет к тому, что разваливается, просто на глазах разваливается все. Возвращаясь к Гончаруку: в этом Кабмине не было ни одного ставленника ни одного олигарха.
– Уникальная история.
– Даже Дима Дубилет, сын Дубилета, – это был выбор Гончарука. Дима Дубилет познакомил Гончарука с Зеленским.
– Привел Гончарука к президенту, да.
– И это не ставленник Коломойского, это личность. И каждый из них не имел обязательств ни перед какими-то бизнесменами, ни перед какими-то политическими партиями – ни перед кем. Больно, что это все разваливается. И больно, что они не понимают суть.
– Верещук, да.
– Не хочу… Хорошего сказать нечего. Но она по поводу Гео Лероса… Что мы все пришли благодаря президенту. “Я вимушена сказати чесно: це так, це правда”. Еще с галицким диалектом, бл…дь. Кандидат в мэры в Киеве. Вообще это отдельный вопрос. Задашь – отвечу. Но они пришли… Как говорил Владимир Александрович, “я никому ничего не должен, кроме родителей”. Так вот они никому ничего не должны, кроме общества, кроме народа. По Конституции, єдиним джерелом влади є народ. Все они должны не Владимиру Александровичу, не команде, которая привела и делала выборы, а они должны жить правильно и руководить страной в интересах народа Украины. А не в интересах каких-то очень сомнительных персонажей, которые манипулируют президентом.
– Возвращаясь к людям, которые появились в команде президента благодаря тебе. По Гончаруку мы разобрались. Руслан Рябошапка: экс-генпрокурор.
– Да.
– Айварас Абромавичюс, гендиректор концерна “Укроборонпром”.
– Смотри, нет. Это Руслан. Руслан у меня был… Мы с ним работали много-много лет. Я шел по госслужбе – он всегда был рядом. Абромавичюса привел Гончарук. Я его не знал до момента… Не Гончарук, а Рябошапка. Я его не знал до момента…
– 14 августа издание “Зеркало недели” сообщило, что глава Офиса президента Андрей Ермак требует от пяти членов Центризбиркома Украины – в том числе от председателя ЦИК Олега Диденко – написать заявления об отставке, аргументируя требование тем, что они люди бывшего главы ОП Богдана. Ровно то же говорили и о теперь уже бывшем генпрокуроре Руслане Рябошапке: мол, он человек Богдана. “Ушли” Богдана – попросили на выход и Рябошапку. Почему зачищают сейчас твоих людей из всех государственных структур?
– Это очень-очень обидно. Ты знаешь, они ко мне потом приходят. Это много людей, которых я никогда не знал, которых кто-то даже посоветовал. Их Владимир Александрович даже не помнит: он их ко мне приводил. Если я видел, что человек идейный и честный, то я помогал его куда-то назначить. Хотя бы есть опыт, профессионализм. Или это какие-то друзья из каких-то… Олег Диденко. Вот когда я в 2006 году баллотировался на выборах в Верховную Раду, я работал в юридическом департаменте “Нашей Украины – Народной самообороны” по квоте Юрия Луценко: это был мой коллега. Он тоже там работал. 15 лет назад.
– Это естественно, в конце концов, брать всех, кого ты знаешь.
– Я знаю его как профессионала. Я видел его жизненный путь. Я знаю, что это честный человек. И я знаю, что он профессиональный. У него есть и знания, и опыт.
– Но после твоего ухода многих людей сняли с должности?
– Очень много. Смотри: Владимир Александрович не понимает, что он делает. Он просто увольняет с мотивировкой: “Это человек Богдана”. Я что, враг тебе, или что? Честно, я ему помогал. Они уволили Гончарука, сняли Кабмин – и назначили Кабмин Дениса Шмыгаля.
У меня очень критические взгляды на этот Кабмин, я тебе могу много что рассказывать. Но я собрал своих друзей, которые являются народными депутатами “Слуги народа”. Я их собрал в ресторане. Мы сели за стол. Я говорю: “Слушайте: очень сложная ситуация. С COVID будет проблема. Я понимаю, что для многих из вас это удар, и вам обидно. Но надо голосовать и назначать. Потому что в критический момент страны быть без уряда – это опасность. Вы разрушите страну. Вам что-то не нравится – и мне что-то не нравится. Но это “не нравится” – это гораздо меньшее зло, чем неуправляемость, хаос”.
У меня спросили: “А Аваков?” Говорю: “Голосуйте за Авакова”. Мне с Аваковым разговаривать не надо было: мы по глазам друг друга понимали. Слов не надо было. Вот это профессиональный человек.
– Он умный и подготовленный.
– Да, он умный и подготовленный. Наверное, у общества есть какие-то претензии к Авакову. Но там просто… Если забрать Авакова, то все.
– Конструкции вообще нет?
– Нет. Они будут играть в самолетики. “Летели, бомбили” – вот это. Так разговаривать будут.
– Как Игорь Валерьевич Коломойский отреагировал на твою отставку? Звонил ли он тебе, чтобы поддержать?
– Да.
– Нашел слова поддержки?
– Надо отдать ему должное: он ее спровоцировал, но…
– Он ее спровоцировал?
– Я думаю, да. Но да, он…
– И он же и поддержал?
– Поддержал.
– Добрый человек.
– По-искреннему.
– Из ленты новостей за декабрь 2019-го года: “Глава Офиса президента Андрей Богдан тайно встречался с украинским бизнесменом Игорем Коломойским. Об этом говорится в расследовании программы “Схемы. Коррупция в деталях”. Вначале журналисты зафиксировали встречу Богдана с главой НАК “Нафтогаз-Украина” Андреем Коболевым в одном из ресторанов в Печерском районе Киева около 18:00. А около 20:00 того же дня Богдан встретился с Коломойским и его бизнес-партнерами в ресторане пятизвездочного отеля “Премьер Палац” в центре столицы”. Это правда?
– Что?
– Что вы встречались тогда, после встречи с Коболевым?
– Тогда, после встречи с Коболевым? По-моему, да. По-моему, встречались. Я никогда не скрываю: я встречался с Игорем Валерьевичем Коломойским. Я не могу сказать, что регулярно, но я встречался с ним, встречался с Пинчуком, с Ринатом Ахметовым. Мало того, это моя позиция – и наверное, может, моя ошибка. У меня есть позиция: в жизни надо жить честно. Когда ты честен, тебе нечего бояться ни прослушки, ни пронюшки, бл…дь. У нас большие были проблемы политические, когда мы поставили фотографию с Коломойским.
– Были проблемы?
– Да! Нам: “Ой-ой-ой! А-тю-тю!” Наверное, не надо было этого делать. Но у нас такая позиция была: мы не скрываем. У нас была какая-то проблема в энергетике.
– Я помню эту фотографию.
– Да. Он потребитель большой электроэнергии. Ферросплавные заводы, там 70% стоимости ферросплавов – это цена электрики. Я не специалист в этом. Там был министр энергетики, был премьер-министр. Тема была исключительно бизнеса. Наверное, не надо было ставить. Надо было промолчать.
– Если по-честному жить, почему нет, в конце концов?
– Так а зачем тогда врать? Но это вызвало такое негодование! Ты знаешь, я… Вы же всегда хотели, вы же сами говорили… Мы же честно: пришел олигарх, мы сфотографировались – и поставили фоточку. Мы и с Ринатом так делали, и с Пинчуком так делали. Мы же никогда не скрывали, правда. Мы искренне. Так а зачем нас поливать? За то, что мы правду сказали?
– Когда ты в последний раз встречался с Игорем Валерьевичем?
– Давно. Месяца два…
– То есть общения такого нет, как прежде?
– Сейчас такой, знаешь, момент истины. Сейчас очень многие люди стараются со мной не общаться.
– Ух ты!
– Да. Им угрожают проблемами, им начинают многозначительно смотреть на потолок. Без ведома Владимира Александровича это было бы невозможно.
– Как ты считаешь, надо было Владимиру Александровичу предложить тебе взамен должности главы Офиса президента другую должность?
– Смотри, это же предложение генерального прокурора, которое было в декабре, – это же было предложение. Я…
– То есть все-таки…
– Мне не надо. Я в любой… Понимаешь, когда ты идешь на такую должность, ты должен понять, зачем ты туда идешь. Цель должна быть одна. Нельзя цель и заработать, и сделать реформы.
– Ну да, поскольку ты шел не за деньгами…
– Ты определись, что ты хочешь, тогда ты можешь быть успешным. Но если ты стараешься одной жопой на два стульчика, то по результату порвешь…
– Жопу?
– Да. Вот я шел делать страну красивой. Искренне. И у нас что-то получалось. Что-то не получалось, что-то получалось, но мы были в движении.
– Но вы пытались.
– Мы пытались по-честному. А что они мне предлагали? Если мы не можем делать по-честному, то что, мне туда идти зарабатывать? Я так больше зарабатываю. Чтобы что? Чтобы орден себе повесить, что я был генеральным прокурором?
– Нет самоцели?
– Я уже был в этой жизни всем. Нет самоцели корону на голову надеть. Есть цель – результат. А вот мелкие вот эти должности по дороге – они не имеют значения.
– Не твоя история?
– Вообще не имеют значения.
– Зачем в зоопарке ты дергал козу за уши со словами “козлина ты дурная”?
– Я был с дочкой. Там продаются такие… Морковка – всякие овощи. Эти козочки их любят кушать. И вот малая давала ей это – она выхватила стаканчик. Выхватила – стаканчик упал, рассыпался в болото. Вот эта морковка вся в болоте валяется. И я… Честно, я ей объяснил, что если бы она подождала, она бы нормально съела всю морковку. А так она измазанная в болоте – и тебе не досталось. Терпение.
– То есть ты ничего не имел в виду?
– Там не было политических…
– Хорошо. Что за порода собаки у тебя на видео из зоопарка? Потому что похожую собачку я видел у главного редактора “Украинской правды” Севгиль Мусаевой.
– Это две разных собаки. Но мы встречаемся – и наши собаки дружат. Встречаемся – в смысле…
– Понимаю.
– Общаемся, да. Общаемся в основном, конечно, на собачью тему. Говорим все время о псах.
– Помню, как шутили в соцсетях по поводу твоей отставки. Говорили, что “богданить” – это уходить в отставку так, чтобы все радовались. Думаю, сейчас ряд людей на полном серьезе могли бы сказать: “Андрюха, вернись!” Тем не менее на посту главы офиса ты демонстрировал откровенно наплевательское отношение к обществу и в частности к СМИ. Ты сказал, что ваша избирательная кампания показала вам, что журналисты вам вообще не нужны.
– Нет, не так было.
– Это была ошибка, скажи?
– Нет. Давай разберем подноготную. Это был журналист то ли Бигуса, то ли “Свободы”, который монотонно каждых неделю–две…
– Задрачивал?
– Не то что задрачивали – врали. У меня есть судебные сейчас процессы. Они закончатся, я буду публично рассказывать, кто эти люди. Смотри: они врали не то… Я не украл – я делал все правильно. Я за страну боролся. Они выискивали какие-то факты в моем 15-летнем прошлом – и врали об этом факте совсем с точностью до наоборот.
Вот я летал 11 раз в Россию – это неправда. Я не летал. Меня бы там арестовали. Заслуженный юрист Украины. Так мне государство дорого стоит.
– В каком году?
– В 2007-м или 2008-м мне оно дало задачу, которую я выполнил на пять за бесплатно. Потом – да, конечно. Но когда я занимался – я могу честно, смотря в глаза, сказать: да, я свою задачу выполнил. Мне ни копейки не заплатили. Так меня государство отблагодарило. И что?
– То есть это было адресовано не всем журналистам?
– Нет, это было адресовано тем журналистам, которые в поисках горячей новости занимаются обманом, которые врут. И я до сих пор считаю, что мы действительно показали своей избирательной кампанией, что можно общество информировать мимо них. Что ты можешь довести свои мысли напрямую. Что ты можешь снять ролик, поставить в Facebook, YouTube, Instagram…
– И его посмотрят миллионы людей.
– Его посмотрят. И люди будут знать, что думаешь ты.
– Из первых уст.
– И из первых уст. А не что думают люди–посредники, грязные журналисты. Вот в нашем с тобой интервью ты задаешь вопросы, а я тебе говорю свои мысли.
– Прямая речь.
– А когда мои мысли трансформируют какие-то персонажи с сомнительным прошлым, то это другое. И вот эти персонажи для меня как раз вот тот образ журналистики. И я там сказал по-другому. Я сказал, что мы доказали, что можно политику общаться с обществом без традиционных способов коммуникации. И кстати, профессиональные журналисты давным-давно признали, что какой-то раскрученный блогер… Сколько у Димы Гордона на YouTube просмотров?
– Ой, очень много!
– А сколько он тратит на свое телевидение?
– Вообще ничего.
– А сказать, сколько стоит канал?
– Да.
– Сотни миллионов долларов в год.
– Конечно, конечно.
– А одну мысль одного президента… Большую кампанию можно начать с одного интервью, которое стоит – сколько?
– Ноль.
– Мы доказали то, что я сказал?
– Да.
– Так я был прав?
– Как в команде Владимира Зеленского появился Андрей Ермак?
– Насколько я знаю, это старый его друг. Так мне представил Владимир Александрович, кто это. Но он не появился – в команде во время выборов его не существовало – он уже появился…
– Его не было?
– Я его видел несколько раз. Мы даже один раз ужинали вместе. Но во время избирательной кампании его… Он уже появился в Офисе президента.
– То есть ты впервые с ним встретился, познакомился, когда вы ужинали?
– Ну да.
– Какое впечатление Андрей на тебя произвел?
– Мы как-то сразу не понравились друг другу.
– Да?
– Мне не нравятся люди, мужчины, с кошачьими повадками.
– В чем заключались кошачьи повадки?
– Ну вот какая-то вот такая… Есть ассоциация с животными у людей – вот у меня такая возникла ассоциация.
– Что за черная кошка между вами проскочила?
– Ты знаешь, я долго не понимал. Для меня были откровением “пленки Ермака”. Та часть, которая была опубликована, я для себя обнаружил… Все считают, что это я их сделал.
– Да, мне тоже так кажется, что это ты.
– Но это не я их сделал. Я тебе клянусь. Я про них много слышал. Я слышал, что там есть гораздо больше пленок. И там непосредственно присутствуют важные люди.
– Насколько важные?
– Не знаю. Я не видел. Клянусь, не видел. Мне все равно. Смотри, может, люди придумывают, которые мне рассказывают. Не знаю. Но смотри, рано или поздно оно вылезет.
– Но это не ты стоишь за пленками?
– Нет, не я стою за пленками.
– Я думал, что ты.
– Смотри, я старательно молчу, хитро улыбаясь вдаль.
– Вдаль? Так.
– Так вот, на этих пленках брат Ермака в сентябре 2019 года говорит – не впрямую, а иносказательно, – что Андрей Ермак ненавидит Андрея Богдана. Даже после проведения изумительной избирательной кампании, потому что желает занять его место. В сентябре.
– Скажи, но ты понимаешь, что Андрей Ермак – талантливый человек, организатор?
– Нет-нет, это другое. Мне же тоже было интересно. Сейчас я у психолога спросил. Там вообще другое. Это взаимоотношения актера и продюсера.
– У Ермака и Зеленского?
– Ага.
– Кто из них актер, кто – продюсер?
– Пусть общество определяется.
– Скажи, пожалуйста…
– Он удобен. Как сказал один мой товарищ, он удобен, как итальянские туфли. Он не приносит плохих новостей, он не задает сложных вопросов, он всегда мягкий, добрый и говорит хорошие слова. Вот этот эффект теплой ванны, когда все вокруг хорошо, потому что тебе говорят, что вокруг все хорошо.
– Почему Андрею Ермаку удалось тебя переиграть? Я все-таки считаю, что он тебя переиграл.
– Слушай, мне жалко этого человека. Потому что он вообще не понимает, где он и что с ним происходит.
– Андрей Ермак не понимает?
– Андрей Ермак.
– Ты серьезно говоришь?
– Абсолютно. У человека опыта государственной службы ноль.
– Но это, может, не самое главное?
– Ты не понимаешь. У президента опыта государственной службы ноль – это нормально. Это гарант, это мерило справедливости. Он определяет, исходя из своих моральных принципов, что такое хорошо, а что такое плохо. А глава офиса, администрации или секретариата – это менеджер, задача которого – чтобы все работало синхронно и по часикам, чтобы решения президента выполнялись в действительности.
– Может, он это делает?
– Ну, если он это делает – значит, у них все хорошо. Но он же этого не делает.
– Хорошо. А почему Владимир Зеленский так слушает Андрея Ермака?
– Я не знаю.
– Но ведь слушает. Правда?
– Смотри, ты сказал в одном из своих интервью: “Зеленский любит Ермака”.
– Ну, мне так кажется, да.
– Ты так сказал.
– Хорошо. Это правда, что Андрей Ермак с президентом общается не просто часто, а практически все время? Вплоть до того, что даже едет с работы с ним в машине и на работу едет с ним тоже.
– Да. Мне несколько раз рассказывали. Не знаю, на работу… Но зачастую – я видел – они вместе приезжали, вместе уезжали. Как-то сопровождает. Там даже проблемы похлеще. Владимир Александрович принимает решение: “Идем направо”. Утром приезжает: как ни в чем не бывало, мы налево поехали. “Так вы же вчера сказали “направо”. – “Та то, там, я уставший был”.
– Ну согласись: ты же не смог так обеспечить…
– Так там функционал… Я же тебе говорю: он несчастный человек, который не понимает, в чем его задача. Его задача не благоденствие президента обеспечивать. Это задача первого помощника и помощника. Вот первый пом – это комфорт, это решение личных проблем.
– Сергей Шефир.
– Да. Это решение личного быта, это решение личных вопросов. А глава офиса и структура офиса – это государственная бюрократия.
– Но он же с этим справляется.
– Нет.
– Не справляется?
– Он вообще в этом ни черта не понимает.
– Ты уверен в этом?
– Очень яркий… Смотри. Я знаю, как у меня было. У меня в понедельник на девять утра всегда “аппаратка”. Всегда. Если на девять утра “аппаратка”, ты в воскресенье не нажрешься.
– Ну конечно.
– Ты поедешь домой. А если ты опоздал, не пришел, пришел с запахом и не можешь объяснить, чем ты будешь заниматься следующую неделю, ты получаешь жесткий при всех втык. И там сидят не только мои замы. Кстати, у меня было шесть, а сейчас их девять. Больше всего я видел при Ющенко, когда этот коаліційний уряд, тогда было в одном министерстве, по-моему, 11 замов. Департаментов было девять, а замов было 11. Зам без департамента – он не знает, чем заняться. Просто его назначили.
И вот там сейчас такая штука. Там нет совещаний, там нет этих в понедельник нарад. Он пробовал их провести – никогда на них не приезжал. Откладывал, откладывал – потом отменил. И он понял, что он сам не может явиться в понедельник на 9. А если начальник не является в понедельник на 9, то и подчиненные не являются в понедельник на 9. А если не являются в понедельник, то не являются и в остальные дни. Потом: надо понимать, как работают другие органы. Мы же начали с чего? Общая аппаратная нарада за участю президента, голови Верховної Ради, премьер-министра, все министры, все головы комитетов Верховной Рады, силовики, Офис президента. И вопрос: “Голова комитета, кто виноват? Почему ты не подписал? Завтра в 15. Все”. Любой вопрос… И в присутствии этих людей ты не можешь соврать, ты не можешь переводить стрелки: “Я – не я, хата не моя”. Ты должен отвечать. И если ты врешь, то точно кто-то скажет, что ты врешь. Поэтому проблемы решались в одно время моментально в одном месте, где присутствовали все.
Вы же начали… Это символизм: власть появилась. Пришел президент – вынес указ, куда мы двигаемся, какие задачи он ставит перед Кабинетом Министров, перед министрами, перед Верховной Радой. Мы же с этого начали. Это было очень символично. В сентябре 2019 года у Владимира Александровича в первом туре… не во втором туре – был рейтинг 75%. Власть… Но власть может держаться только на идеологии. Власть не может держаться на пустом пиаре.
И он не понимает. Они пробовали. Один раз они провели это совещание на 17, так называлось. А почему на 17? Потому что до 17-ти проводили все совещания в Кабмине, в Верховной Раде, погоджувальна рада, порядок денний на следующий день, согласование… И с 17-ти, там, до следующего утра ты можешь исправить или сделать то, что нужно сейчас. Но ты не можешь сделать ни на два, потому что у них работа, ты разрушишь их работу. Они готовят свои вопросы. Это очень тонкая херня. Так вот они все собрались… Не сейчас – в начале лета они собрались. Типа, “карантин закончился, мы типа победили. Давайте возвращаться к тому, что хорошее. Богдан придумал, но все равно надо что-то использовать”. Они собрались и не знали, о чем поговорить. У них не было вопросов друг к другу. “Хорошо, хорошо”. А если вопрос какой-то поднимался, никто не мог оценить, правда или не правда, врет– не врет, честный–не честный…
– Кто на самом деле сейчас в Офисе президента главный? Андрей Ермак или еще кто-то? Есть ли там группы влияния?
– Я тебе еще раз говорю: Николай Тищенко.
– Ха-ха. Да ты меня троллишь просто.
– Я не троллю. Это реально самый умный из них человек.
– Хорошо. Я тебе иначе поставлю вопрос.
– Я тебе клянусь, что этого человека хотели сделать главой фракции. Это публичный менеджер. Не серый кардинал. Это публичный менеджер, которые определяет точку зрения всей фракции.
– Хорошо.
– Я не могу понять, почему отказались от этого тогда.
– 1 сентября 2020 года. Выступая с трибуны Верховной Рады, народный депутат Гео Лерос… Кстати, Гео Лерос – это твой человек? Скажи честно.
– Нет.
– Хорошо.
– Смотри. Этого человека в Верховную Раду привел мой зам Кирилл Тимошенко. У меня была проблема. Я когда зашел в свой кабинет, там были эти портреты. У меня отдельная хорошая фраза: “Ребята, пора уже вешать портрет Зеленского. Он никогда этого не попросит, но ему будет приятно”.
– Ты так сказал?
– Это я сейчас так говорю. Тогда он был бы против. А сейчас он скажет: “Ну зачем?” – и довольно улыбнется. Ты посмотри на него. А мне надо было картины поменять. А там такое, знаешь: Советский Союз в самом разгаре: колхозница, рабочий и доменная печь. “Можно что-то современное?” Говорит: “Так у нас искусствовед Гео Лерос, народный депутат наш”. Я ему говорю: “Слушай, можно какие-то картины молодых, современных, украинских художников?” Он сказал: “Слушай, они за бесплатно, чтобы они висели. Просто фотографию с тобой – и для них это сразу цена их имени растет. Даже не картин. А будешь уходить – заберешь”. Все, мы повесили эти картины. Я так и познакомился с Гео Леросом. И в этот момент я сделал фотографию в знак благодарности ему, что он мне помог в решении этой проблемы.
– То есть Гео Лерос не твой человек?
– Он самостоятельный. Нет, это не мой человек.
– 1 сентября 2020 года…
– Смотри. Он слишком зависим…
– От…
– Пиара.
– То есть он любит пиар?
– Да.
– 1 сентября 2020 года. Выступая с трибуны Верховной Рады, народный депутат Гео Лерос назвал Ермака “главным коррупционером в государстве, который возглавляет институт смотрящих времен Януковича”. Более того, Лерос прямо сказал, что Ермак якобы является агентом ГРУ Российской Федерации. Что из озвученного правда?
– Ты меня спрашиваешь?
– Да.
– Я скажу как опытный, профессиональный адвокат: мы не можем никого обвинять в совершении преступлений до вынесения приговора. Но подозрения есть.
– У тебя есть подозрение, что Андрей Ермак является агентом ГРУ Российской Федерации?
– У меня нет доказательств. Про это я не могу говорить.
– То есть подозрений у тебя нет?
– Это разные вещи: доказательства и подозрения.
– Подозрения у тебя есть?
– У меня есть и подозрения, и мысли, и много чего. Но сказать в прямом эфире, обвинить человека в том, что он преступник, – я не могу.
– У меня есть устойчивое ощущение, что против Андрея Ермака ведется спланированная кампания, направленная на его дискредитацию. Скажи, пожалуйста: этой кампанией руководишь ты?
– Я?
– Да. Ну это вопрос.
– Это, наверное, тебе сказал Андрей Ермак.
– Нет.
– Смотри. Любой их фак ап, все, что у них происходит… Они же не могут быть виноваты в чем-то. Это же невозможно. Поэтому все, что у них происходит не так: а у них каждый день что-то не так…
– Виноват Богдан.
– Виноват Богдан. Это уже мем. Смотри. Ты можешь зайти в кабинет Владимира Александровича, там, наложить кучу на стол, и если тебя спросят, зачем ты это сделал, ты скажешь: “Виноват Богдан”. И тебе скажут: “Да! Мы знали”.
– Еще раз: кампанию по дискредитации Андрея Ермака возглавляешь ты или не возглавляешь?
– Я не возглавляю. Я не являюсь пиарщиком. У меня нет журналистов. Это последнее, на что бы я в своей жизни тратил деньги. Это просто глупость. Я не вижу кампании по дискредитации Ермака. Очень важный нюанс. То, что я вижу – “Прямой канал” очень плохо отзывается о президенте, но нет ни слова плохого о Ермаке. И возьмем “112-й”, “Zik”, NewsOne. Вот Кабмин – это вообще страшное зло, Зеленский плохой, а слова о Ермаке нету.
– “Прямой канал” ни слова плохого о Ермаке… Так это не Ермак встречается с Порошенко в “Санаханте”?
– Я слышал такие слухи, что встречались.
– Именно Ермак с Порошенко?
– Именно Ермак с Порошенко. Ты меня словил.
– 11 августа сожгли твой автомобиль Tesla. По факту поджога было открыто уголовное производство. Напомню, что Tesla – не просто электромобиль, а настоящее произведение искусства: самая продвинутая и крутая машина в мире. Кто та, прости меня, сволочь, которая позарилась на твою прекрасную Tesla? У кого поднялась рука испортить такую машину?
– Это моя любимая тема. Во-первых, ты сравни две даты. Ты их сегодня называл: когда меня уволили 11-го февраля и когда сожгли Tesla.
– 11 августа. Полгода.
– Ровно, день в день.
– Но это же не Владимир Зеленский тебе сжег Tesla, правда?
– Давай вот сами мы с тобой решим кто, проведем следственный эксперимент, попробуем понять мотивы и личность злочинця. Это точно ОПГ – организованная преступная группировка, которая характеризуется общим умыслом и четким распределением ролей.
– Так…
– В этот день… Это секрет, я никогда этого никому не говорил. В эту ночь в одно время в двух разных районах – в Днепровском и Святошинском – сожгли две мои машины.
– Две?
– Две. Одна – это моя личная машина, которую я дал своему родному брату. Tesla белая, [модель] S, потому что его личная машина поломалась. А вторая машина – это личная машина Skoda Fabia – 19 лет, синий гроб, который едет, только если его нормально пнуть. “Еж – птица гордая. Пока не пнешь, не полетит”. Так и эта 19-летняя Fabia. У моего водителя, он на ней добирался на работу и возвращался ночью к себе.
– То есть две машины?
– Две машины. В одну ночь в одно время.
– Это совпадение явно.
– Конечно. Так же не может быть.
– Нет.
– А теперь давай. В чем смысл жечь Skoda Fabia 19-летнюю?
– Знак какой-то тебе послать.
– Да. То есть два этих случая расследуются. Это же два случая, две машины. Это синхронизированная СМСка, что “мы отслеживали не только тебя, а все твое окружение”. И Tesla S – она была на охраняемой парковке за два метра до будки охранника. Подошли по направлению, чтобы из-за машины не видели, вприсядку, положили сумку с горючим материалом прямо под колесо, подожгли. От горючего материала загорелось колесо. И, там, она же алюминиевая – она оплавилась. Там багажника нету, он просто растаял и растекся. Прикольно. И сожгли старую машину. Смотри, такого уровня сбором информации могут заниматься только спецслужбы, исключительно.
– То есть?
– Это не могли быть забулдыги, которые хотели меня напугать.
– Так…
– То есть спецслужбы собрали информацию, куда-то передали. Кто передал каким-то забулдыгам, опять же, достаточно профессионально подготовленным. Они не пробовали облить канистрой с бензином. Простой человек как бы сделал? Он бы облил канистрой бензина и поджог. Правильно?
– Конечно.
– То есть сумка с профессионально подготовленным разгорающимся элементом поставлена под колесо на охраняемой стоянке в яме, где охранник не видит. То есть он подошел, прячась за машину, поставил, поджог – и убежал. Пока горел фитиль, это достаточное время, чтобы он сел в машину и уехал. То есть тоже люди готовили преступление: профессионально распределили роли. В этом есть мотив: испугать меня. И испугать не материально – испугать морально. И да, я связываю это с чиновниками Офиса президента.
– У себя в Facebook…
– У меня только вопросы. Один меня вопрос интересует: Владимир Александрович знал, что они это делают, или не знал? И есть два ответа. Я думаю, что он не знал. Но тогда ответственность вдвойне: ты берешь менеджера, который использует государственный ресурс, прикрываясь тобой, для совершения преступления. В юриспруденции есть аналогии. Когда ты совершаешь преступление, будучи в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, когда ты говоришь: “Извините, я ограбил потому, что был пьян”, – это тебя не оправдывает. Это тебе плюс год. Это обтяжуючі обставини. Понимаешь? Так вот если ты не знал, это еще хуже. Это совсем плохо.
– Ты когда-нибудь будешь знать, кто заказчик и кто соучастники этого преступления?
– Ну, все тайное когда-то становится явным.
– Владимир Зеленский – он какой? Оцени, пожалуйста, Владимира Александровича как человека и как главу государства.
– Владимир Александрович как человек очень хороший. Он искренний и хороший. Как президент он тоже старается делать добро. Я не верю, что там есть какая-то серьезная… Если он что-то делает неправильно, это, наверное, по “незнанке”. В этом и есть проблема: хорошее стремление можно же испоганить до невозможности, если не понимать, как это сделать, и не понимать алгоритма, последствий, структуры. Вот у них так сейчас получается.
Я уверен, что он хочет добра. Он хочет пенсии увеличить, зарплаты увеличить, бассейны построить во всех сельских школах, асфальт провести, клубы, памятки архитектуры, туристические магниты… Но это все стоит 100-200 миллиардов долларов. Где он их возьмет? Да никто ему не даст. Просто никто не даст. Ради этого надо построить экономику.
– Да.
– Сначала, чтобы много тратить, надо много зарабатывать. А они живут по другому принципу. Как фермеру начать много зарабатывать? Надо корову меньше кормить и больше доить. Вот они так и живут. Не надо две коровы, три коровы – надо меньше корма, чтобы дешевле получалось, и надои больше делать.
– Какие самые сильные и самые слабые стороны Владимира Зеленского – президента? Вот в чем он силен?
– Он прекрасен. Это самый сильный продюсер, сценарист, актер, я считаю, на всем СНГ, бывшем СССР.
– А самые слабые стороны?
– У него абсолютно нет никаких знаний и никакого опыта, он вообще не понимает, что вокруг него происходит. Мало того, его слабость в том, что он замыкается на каком-то количестве людей и слушает только их. У него нет второго мнения, третьего мнения. Он хочет слышать только хорошее. Когда он слышит какую-то проблематику…
– Нервничает, да?
– Он нервничает, он, как ракушка, закрывается: “Я в домике. Нет у нас проблем”.
– Как Владимир Александрович так быстро и так качественно выучил украинский язык?
– Это да, это моя гордость.
– Да?
– Я же парень со Львова. Я взагалі розмовляю українською мовою в сім’ї, з дітьми.
– І досі у сім’ї теж?
– Да, я завжди розмовляю українською мовою, плюс стаж державної роботи. Яка для тебе рідна мова? Це та мова, на якій ти думаєш. Або варіант відповіді: “Це та мова, на якій тобі сняться сни”. І тоже в грудні… Розуміючи, що він виграє…
– Грудень 18-го року?
– У грудні 18-го року, да, розуміючи, що йому потрібно публічну комунікацію вести українською мовою… Йому тяжко було дуже говорити. Він знав слова, але це таке. Ну людина ніколи не розмовляла. Не можна даже нічого пред’явити. І я з ним домовився. Я пояснив, що це дуже необхідно. Він хотів найняти вчителя. Але для вчителя треба окремий час, а потім ще час вчити домашні задачі. А це в принципі не цікаво. Я знаю по собі: вчити англійську мову простіше, коли ти нею розмовляєш. Там є різні стадії. Коли ти помиляєшся, тебе виправляють. Потім, коли ти чуєш помилки, ти сам починаєш виправляти. А потім ти починаєш думати тією мовою, якою ти маєш говорити. І от у грудні мною… Тобто я пересварився з усіма його друзями. З усіма. Мене ненавиділи от із цього часу. Але я заставляв, щоб усі в його присутності розмовляли українською мовою. Я з ним і усі.
– Цікаво.
– У тому й смисл. Він чує, як я розмовляю, і він чує, як вони. І він бачить різницю. Він їх починає виправляти.
– І ви розмовляли українською?
– Постійно. Чотири місяці в моїй присутності ніхто не мав права говорити на російській мові. Порошенко, знаючи цю проблематику, думав його зловити на оцьому беканні, меканні, переході на російську. І коли на стадіоні була ця публічна комунікація і він просто…
– Отбивал.
– Відбивав, він нападав на українській мові. Мало того, третя стадія проникнення – це коли ти починаєш розмовляти українською на якусь професійну проблематику, але не можеш на ній розмовляти російською. У той момент, коли ми спілкувалися, у нього вже почалася третя стадія. Це особлива термінологія: державна. Це терміни, які ти знаєш українською, але російською ти їх ніколи не використовував. Ти їх просто не знаєш. І ти можеш говорити українською, а коли тебе просять перейти на російську, ти не можеш. Хоча ти російськомовний по натурі своїй, тобі сни сняться на російській, але на державну тему ти можеш говорити тільки на українській. У тебе немає вибору. І от у нього вже була ця стадія: проникнення. Йому простіше було розмовляти українською, ніж російською.
– Ты возглавлял ключевой орган в стране, формировал процессы изнутри. Ты можешь объяснить, почему у президента Зеленского такая провальная кадровая политика? Что мешает назначить на должности настоящих профессионалов с репутацией и именем?
– Честно, сейчас будет сложно.
– Ну как уж есть.
– Я дуже надіюся, що він подивиться це інтерв’ю – і він шото почерпне. Даже не надеюсь… Я должен сделать попытку.
– И это благородно с твоей стороны, замечу.
– Он 20 лет выбирал актеров. Он был продюсером, сценаристом, актером сам, он снимал фильмы, он ставил шоу, он был мегапопулярный. Вот он верит в свой талант выбирать правильных людей. Но поскольку 20 лет он выбирал правильных актеров, он видит не картинку, а замочную скважину – он выбирает типажи. Вот ему не нравился министр обороны Загороднюк, потому что он не похож на министра обороны. Он реально не похож на него. Это бизнесмен. Так он должен быть бизнесменом. Его задача – правильные контракты, честная экономика, бюджет и покупать то, что надо, а не то, что выгодно. А ему нужен был генерал, знаешь, такой усатый, должен ходить, глаз, смотрящий вдаль, тупой… Вот так надо. Вот так всех министров он и поменял.
Он уволил тех, кто ему не нравился, и понабирал тех, которые на роль. А что в голове?.. Смотри. Когда выбирали первых министров, там задача по-другому… Я же это знаю очень хорошо. Каждый министр приходил не сам – он приходил с командой. Приходили пять, шесть, семь человек, которые становились его замами. И каждый давал три листочка: “Что я сделаю до конца 19-го, что я сделаю в 20-м, что я сделаю за три года”. И каждый выступал. Выступал министр, представлял своего зама, говорил, что он хочет. И каждый зам три минуты рассказывал, чем он будет заниматься и как он видит развитие галузі. Министр транспорта: “я по железной дороге”, “я по авиации”, “я по ишакам”…
– Логично.
– Это правильный отбор. Как отбирают сейчас? Из того, что я слышу: “Хороший… Этот хороший. Мне нравится”. Чего он тебе нравится? Что у него в голове? А в результате, что ты имеешь? Набор случайных людей, которых объединяет только желание что-то свистнуть.
– Самая большая кадровая ошибка Зеленского – кто?
– Очень сложный вопрос. Его надо задавать все-таки Зеленскому.
– Ну вот тебе как кажется?
– Не могу сказать. Там вообще трагедия. Это вопрос, какой кусок говна красивше.
– Я знаю одну историю. Я спрошу у тебя, насколько она соответствует действительности. Когда собрался президент менять уже Алексея Гончарука, он сделал предложение Сергею Тигипко. Причем, Тигипко не хотел идти в премьеры, а президент настаивал. Тигипко уже договорился… У него нормальный бизнес, богатый человек. Зачем ему опять в премьеры? Тем не менее, он уже договорился со своими людьми, которые тоже сказали: “Да зачем оно нам надо?” Все, уже сформировал как бы правительство. Пришел к президенту, а президент говорит ему: “Так вы же вроде люстрированы. Нет, так вы же не можете”. И Тигипко, как мне сказали, вышел оплеванный просто.
– Да, я слышал эту историю.
– Это правда?
– Не знаю. Я не присутствовал при этих событиях. Но да, похоже, что правда.
– Правда ли, что сейчас собираются поменять…
– Смотри. История гораздо хуже. Он когда выбрал Тигипко, знал, что Тигипко люстрирован. Я человек люстрированный. Меня люстрировали за то, что я защищал интересы государства. Я разрушил коррупционную схему одного человека, который потом оказался автором закона про люстрацию. И вот Владимир Александрович Зеленский про люстрацию знает все. Поверь.
– А зачем предложил?
– Смотри. Можно же, там, поменять обои, можно режиссуру поменять, сценарий поменять… Они считали, что они решат: “Это херня. Мы решим этот вопрос”. Как ты его решишь?
– То есть он искренне хотел назначить Тигипко?
– Да. Там проблема. Понимаешь… Он за это все время… Опять же, это кадровая проблема. У тебя алгоритм действий вот такой, но он не работает в государственной службе. Он считает, что расставаться с людьми можно так же, как раньше было. То есть он актера взял – не понравился актер, он ему позвонил: “Все, ты не работаешь”. Так принято в той профессии. Он даже не звонил. Вычеркнул – и все. И менеджеры между собой разберутся.
И он так живет здесь. А это количество проблем… То есть губернатор едет в Киев к Коломойскому… Губернатор едет в Киев к Зеленскому на совещание. И вот он четыре с половиной часа в дороге, и по радио ему сообщают, что президент его уволил. Он разворачивается и четыре с половиной часа едет назад. Смотри. Я криком орал: “Владимир Александрович, ты принял решение. Есть алгоритм действий. Его надо вызвать, сказать спасибо, спросить, где он себя видит, пообещать какой-то алгоритм работы”. Ради этого придумана СНБО – кладбище сбитых летчиков.
– Конечно.
– Для профессионального бюрократа, честного, наличие зарплаты – это очень много. Они не жили в бизнесе, они не умеют зарабатывать. “Мне хорошо, что ты меня уволил. Спасибо тебе. Я пошел деньги зарабатывать и спать спокойно”.
– Конечно.
– А для этих людей это важно. Они не являются носителями информации. Они являются… “Смотри. Они будут тебе как-то потом… Ответят. Так нельзя”.
– Правда ли, что сейчас задумывается отставка Кабмина – всего Кабмина – с одной целью: наконец-то убрать Авакова?
– Я не знаю, правда или не правда. Спросите у Авакова. Но я точно знаю, что последних три месяца они активно занимаются этим вопросом. То есть уже была попытка снять Авакова непосредственно в Верховной Раде, собирали они там голоса. У них не получилось. Они поняли, что не соберут. И сейчас муссируется тема Кабинета Министров.
– То есть Аваков надоел?
– Там другая проблема.
– Какая?
– Я же говорю: там алгоритм увольнения людей, которые имеют прозападную позицию. Аваков – это контроль улицы. Просто посмотри, кого увольняют. Это люди с прозападными взглядами на развитие страны. Последний, кто самостоятельно и четко фиксирует свою позицию, – Аваков. И Аваков – ключевое. Что говорят, что передают умные люди? Они передают, что план России по Украине – это не прямая военная агрессия.
– Гибридная война.
– Это создание внутри ситуации хаоса, неуправляемости. Просто отследи события: захват заложников, стрельба, драки, ОПЗЖ воюет. Из-за чего драка? Что делили? Да ничего не делили. А чего дрались? Тоже непонятно. Здесь создается хаос. И во время такого хаоса тот, кто контролирует улицу, – тот и определяет, чей ОМОН, в какой форме и кого будет разгонять.
– Можем ли мы в таком случае говорить о возможном российском реванше на территории Украины?
– Я думаю, что задача России не реванш. Задача России… Это уже все в нашей истории было. Был же Майдан, был же Ющенко, а потом был Янукович, потому что они пришли и сказали: “Ну это же бардак, они же не адекватны”. Вот задача России сейчас – снять с себя санкции. Тот уровень санкций, который есть и, скорее всего, будет нагнетаться, дает им времени еще три года. Дальше это уже саморазрушение экономическое. Вот в эти три года им надо решить вопрос санкций. Как решить вопрос санкций? Показать: “Ребята, смотрите. Они не адекватны”.
– “Они недогосударство”.
– “Ребята, попросите нас, чтобы мы там навели порядок. Мы же не воюем с ними. Они же сами друг друга режут. Так а санкции на нас за что?” Это план. И я вижу его реализацию.
– Правда ли, что в ближайшее время Андрей Ермак займет пост премьер-министра, Ирина Венедиктова – министра юстиции, а Иван Баканов – главы Офиса президента?
– Много всякого пишут, рассказывают. У меня нет каких-то подтверждений и сведений. Но ты должен понимать, что в хаосе идея рождается утром, обговаривается в обед, а умирает вечером. Возможно, эти разговоры были недели три назад. Живы ли они сегодня, никто не знает.
– Полет президента в Оман – что это на самом деле было?
– Что это на самом деле было? Человек всю жизнь… половину своей жизни он провел за рубежом. Для него физиологически было больно находиться вот здесь. Плюс, понимаешь, это свободная профессия. Когда ты едешь, куда хочешь, делаешь что хочешь, говоришь что хочешь…
– И ни перед кем не отчитываешься.
– А тут правила, правила, правила… Просто он устал. Он захотел на море. Я это так вижу.
– Но зная историю Порошенко с Мальдивами, можно было сказать обществу: “Я еду в Оман отдыхать”? И все бы сказали: “Нормально, имеет право”.
– Да.
– Владимир Александрович же должен был понимать, что это все равно станет известно?
– Смотри, там нет хорошего решения. Надо было не ехать в Оман. Ни при каких.
– Почему ты с ним не полетел?
– Это уже Новый год. Там уже это…
– Это правда: что ты хотел дать самолет быстро вернуться?
– Да, я настаивал: “Давай пришлем наш государственный самолет. И хотя бы возвращение твое не будет трагичным. Есть все основания для возвращения президента в страну государственным украинским самолетом. Никак это не может обговариваться”. Но мне так кажется, что мы не пропускаем грабли. Вот если мы пропустили грабли и каким-то боковым зрением замечаем, что “вот там остались свежие” – мы обязательно вернемся и их используем.
– Еще один: краеугольный такой – камень – это переезд президента в новую резиденцию, которую занимал раньше президент Ющенко. То есть Владимир Александрович говорил, что “я как все буду жить”. Что, в общем-то, я считаю неправильным. Потому что президент – это соответствующая охрана, это средства связи, безопасность и так далее. То есть ему нельзя было жить ни в своем прежнем доме, ни в квартире, которую он занимал. И я понимаю, что он должен был переехать в резиденцию. Просто обществу, наверное, надо было это объяснить. Правда? Лично ему.
– Да. Смотри. Автор идеи переезда – я. И я не просил, а настаивал, потому что, во-первых, он не может жить в том частном коттеджном городке, где он жил.
– Охранять как?
– Это охрана, это президент, это… Провокацию устроить спецслужбам других стран, дискредитировать президента… Да кошку убить и подбросить. Тысячи вариантов. А там нету специальных условий доступа, охраны, безопасности, телефонной связи. Взорвется что-то – как он будет разговаривать? Там нет спецсвязи. Эти охранники, которые на улице в машинах, и манифестации, которые ходят… Это опасность для государства, а не для личности. Поэтому он должен жить на государственной резиденции: нравится оно ему, не нравится. Это его обязанность. Просто когда мы говорим, а потом начинаем думать: “Не надо было этого обещать. Ты не можешь этого обещать…”.
– Ну, может, ему не нравилось просто переезжать в ту же резиденцию Ющенко. Потому что там был ремонт, который хотел Виктор Андреевич. Он в нем жил. Она была…
– Там был ужас, кошмар.
– Дачу отремонтировали?
– Мне рассказывали… Я не знаю, но говорят, что там прямо в доме внутри жила коза. Она ходила там по дому и все свои дела делала, где ей нравилось.
– Ну это правильно.
– Там рыбки у него жили, гуси… Там дом был вообще…
– Дом ремонтировали после Виктора Андреевича?
– Сложный вопрос очень.
– Я не просто так спрашиваю. Я сейчас задам совсем сложный вопрос…
– Не задавай мне сложный вопрос.
– Это правда: что ты отремонтировал резиденцию Ющенко для президента Зеленского за свой счет?
– Не задавай мне такие вопросы.
– Ну скажи “я на этот вопрос не отвечу”.
– Я на такие глупые вопросы не отвечаю.
– Хорошо. Я тебе задам еще глупее вопрос. Это правда: что тебе пообещали вернуть деньги за ремонт?
– Я на глупые вопросы не отвечаю.
– Тогда еще более глупый вопрос. Это правда, что тебе до сих пор не вернули деньги, которые ты потратил на ремонт резиденции Виктора Ющенко для Владимира Зеленского?
– Я ж тебе говорю: на глупые вопросы не отвечаю.
– Скажи, пожалуйста, Владимир Александрович отдает себе отчет, что есть понятие рейтингов и понятие результата? И что для него важнее: рейтинги или результат?
– Что ему важнее? Он 20 лет прожил во всеобщем обожании: аплодисменты, любовь…
– В искреннем.
– Да. И вот от этого зависимость появляется. Вот проблема первого Кабмина – работа в турборежиме. И моя проблема – что мы все время создавали эти проблемы. Мы что-то принимали, потом кто-то приходил, что-то требовал, манифестация… Кто-то высказался по телевизору, и в Facebook он прочитал, что кому-то это не нравится. Но вся проблема в том, что все популярные реформы в этой стране уже сделали. Осталось сделать непопулярные реформы. Когда у тебя такой кредит доверия, ты должен сделать быстро, за год-полтора, все. Оно будет сначала плохо, но два–четыре года, к концу твоей каденции, тебя будут обожать и строить тебе памятники. Только такой алгоритм. Другого нету. Если на железной дороге работает 150 тысяч работников, а нужно 30…
– То надо сократить 120 тысяч.
– То надо сократить 120 тысяч. Конечно, будет профсоюз, это… Но ты не можешь кормить 150 тысяч. Корми, но тогда это не бизнес.
– Ты же можешь объяснять обществу.
– Тогда это не бизнес. Не надо врать, что это бизнес. Тогда это дотационная компания. Вынь и положь. Откуда вынь? Из бюджета. “А сколько там? Та, давай 100 миллиардов”. Фантазировать же можно до бесконечности. Про государственные шахты рассказывать могу… Это же проблема этой страны. Мы не решаем проблему, мы 30 лет ее перекладываем. Стоимость тонны угля – я не знаю, сколько сейчас, – условных 1400 гривен. В зоне рентабельности только две шахты. 28 – себестоимость угля гораздо ниже. А вот там, в конце, себестоимость тонны угля 30 тысяч гривен.
– И это значит, что шахты надо закрыть.
– 30 тысяч вложили и за 1400 продали. Значит, шахты надо закрывать. Это проблема Англии, это проблема России, это проблема Германии. Это очень дорого. Дороже платить им зарплату, и пусть ни черта не делают, чем строить какие-то заводы, чтобы они там начинали работать. Но это надо делать. А мы этого не делаем. И в феврале я уже уволен, спокойно смотрю себе телевизор, радуюсь жизни, а он едет на сбор каких-то профсоюзов шахтеров. Идет там на трибуну – и погнали: “Будем строить шахты, энергетическая независимость, мы вкладывать будем в шахты, повышать зарплаты…” Они там, конечно, счастливы: они хлопают. Та такого им никогда в жизни никто не обещал. Та это мечта, это сказка.
За полгода много туда вложили? Так это невозможно. Шахта – это очень сложно. Туда надо миллиарды вложить, чтобы потом годами лавы открывать. Но они все, истощены. Туда оборудование… Там миллиарды долларов. Нет этих миллиардов. И вкладывать туда бессмысленно. Кстати, это целая наука. Это задача СНБО. Куда мы движемся? Какая будет энергетика?
– Стратегия.
– Да. Что нам строить: атомные станции, “зеленые” станции или какие? Проблема энергетики в сегодняшнем мире – это аккумуляторы. Там до нуля приближается себестоимость производства, если у тебя есть аккумуляторы. А если их нет, тогда ты должен поддерживать ежеминутный уровень потребления.
– Андрей, есть люди, которых президент Зеленский боится?
– В хорошем смысле слова – Лену. В хорошем смысле слова, честно. Он не трус.
– Но Лену побаивается?
– По-семейному – да. Имею в виду, не кадрово, не бюрократически, не политически, а именно по-семейному. Это хорошо, это правильно.
– Вот в моем понимании, при всех своих ошибках и таких, глобальных, кадровых в том числе, Владимир Александрович остается честным, чистым человеком, не замешанным в коррупции. Это так на самом деле?
– Я очень-очень-очень сильно хочу в это верить. И очень-очень сильно старательно себя в этом убеждаю.
– А есть вопросы?
– Но то, что я знаю точно: когда при нем всплывают какие-то схематозы в его окружении, он все переводит в шутку. Он не наказывает, он говорит: “Ну это же свои”. Это не из прошлой жизни, это не сработает. При мне такого… Я даже не понимал это, я сразу рубил с плеча, даже не разговаривая. А вот то, что я вижу сейчас с разных точек зрения, с разных джерел… Он переводит в шутку нехорошие истории. Там, где надо наказывать, он отмалчивается. Он даже не отмалчивается – он делает вид, что он не понял, что происходит. Он понимает, но делает вид, что…
– О чем это может говорить?
– О том говорить, что это все плохо закончится. Экономическое, политическое состояние, финансовое состояние… Количество критических проблем множится, они их не решают – они их умножают. Проблема коррупции начала звучать очень-очень громко. Наверное, можно прикрывать какие-то схематозы своего окружения. Наверное, какое-то время это будет получаться, но проблема в другом: тот, кто дал взятку, он ходит и рассказывает это всем. А тот, у кого требовали взятку – вымогательство, – тот жалуется всем. И вот в обществе Виктора Федоровича коррупционных скандалов же не было. Ноль.
– Скандалов не было, да.
– Но общество было настолько наэлектризировано, что случился случайный Майдан, да? Проблема же не в политическом векторе, а в коррупции. Вот это начало везде проникать. Скорость проникновения очень быстрая. Человек, который столкнулся с коррупцией, за неделю заразит этой информацией еще 50 человек: своих работников, своих родственников, своих друзей. Они рассказывают дальше. И вот этот яд проникает: он просто физиологически ощущается сейчас.
– В Офисе президента… Я бы даже не так сформулировал. В ближайшем окружении Владимира Зеленского коррупция есть?
– Задай вопрос этот Владимиру Зеленскому.
– Ты как считаешь?
– Я адвокат. Я не смогу ответить. Потому что я профессиональный адвокат. Коррупция – это когда есть приговор суда.
– Но тебе не кажется, что она есть, или кажется?
– Кажется. Когда кажется, креститься надо. Но есть устойчивый нарратив. Смотри. Есть маркеры, которые очень важны. Что такое коррупция в государстве? Это госпредприятия.
– В первую очередь.
– Министру – ему самому украсть нечего. У него там денег нету. Воруются деньги на госпредприятиях и на ЦОВах, которые распределяют деньги и выдают лицензии. Вот где надо смотреть, как побороть коррупцию в государственных предприятиях. Надо продать государственные предприятия.
– Приватизировать.
– Да. Собственник будет контролировать свой бизнес. Или сменится собственник. И будет меняться собственник, пока не найдется эффективный.
– Абсолютно.
– Государство – не эффективный собственник. 30 лет в этом государстве за власть борются только для того, чтобы расставить своих менеджеров на государственные предприятия. Ценности и все остальное – это только проблемы. Вот. Министр экономики в Кабмине Гончарука передал несколько тысяч предприятий на приватизацию. В Кабмине Шмыгаля отозвали и обратно вернули. Не хочу соврать: циферка есть… По-моему, 130… Чтобы я не был голословным.
– Вот это интересно.
– Да, есть коррупция. За руку я никого не словил. Слышал много. А зачем вам государственные предприятия? Вы же публично 100 раз говорили, что это надо приватизировать. А чего вы? А давай возьмем директоров этих государственных предприятий. А там все коннекты: жизнь же не скроешь.
– Андрей, скажи, пожалуйста: Владимиру Зеленскому нравится быть президентом?
– Владимиру Зеленскому нравится быть президентом. Я просто сейчас не очень уверен, что ему нравится. По-моему, и сейчас ему нравится. То, что я видел до конца февраля, – это уже начались разговоры о втором сроке. Я вообще не понимаю, зачем про это говорить. Это пиарная глупость, глупее которой придумать ничего нельзя. Еще четыре года, ты еще не знаешь, что будет. Тебя еще могут… Как передал власть первый президент Украины?
– Досрочные выборы.
– Демократические выборы. Второй?
– Майдан случился.
– Третий?
– Демократичные выборы.
– Четвертый?
– Майдан.
– Пятый?
– Демократические выборы.
– Шестой?
– Плохая, однако, тенденция.
– Математика плохая. Как ты можешь на первом году своей каденции?.. Еще, блин, не разобравшись ни в чем, вообще не понимая, что вокруг тебя происходит, ты говоришь о втором сроке.
– Но пока ему нравится?
– В то время ему очень нравилось. Сейчас я тоже думаю, что ему нравится, но это эффект теплой ванны. Когда начнутся проблемы, он…
– Вот сейчас ты рассказал о проблемах, которые неминуемо начнутся, на твой взгляд. Мы и так видим, что Владимир Александрович сер лицом, в общем-то. Я вижу, что ему тяжело. Мешки под глазами, все меньше радости и так далее. Может в один прекрасный момент под воздействием обстоятельств Зеленский встать, сказать “извините, не справился” – и уйти?
– Я отвечу так, более сложно. Когда ты идешь свой путь самурая, ты должен понимать, куда ты идешь. Если нет цели, то, в принципе, лучший выход – стояние на месте. Правильно? Куда идет Владимир Зеленский и его команда? Куда они идут? Никто не знает. Даже Владимир Зеленский. Есть набор общих фраз: “Мы за все хорошее, против всех плохих”. Но это хорошо для песни и для выступлений, но для государственной политики – нет. Алгоритм действий: что ты хочешь?
У меня есть алгоритм действий. Первое – надо выгнать аферистов из своего окружения. Выгнать вплоть до того, что пусть уезжают куда-то в другие страны. Это неизбежно. И чем раньше ты это сделаешь, тем больше шансов у тебя остаться в истории Украины человеком. Второе: тебе надо назначить профессиональный Кабинет Министров, который независим от тебя, от твоих взглядов, который персонально несет ответственность политическую, публичную и личностную. Ты не обладаешь знанием и я не обладаю знанием.
Нет человека, который знает все. Значит, в данном случае комитет парламентский – не фракция “Слуги народа”, а парламентский комитет – должен определить, кто будет профильным министром. “Вот этот профиль, и мы за него отвечаем политически. Дайте мне три подписи народных депутатов, которые ему гарантируют. И если он не справился, то они складывают мандат”. Тогда комитет и министры будут работать в связке и отвечать друг за друга. И вот этот политический Кабмин должен быть независим от Офиса президента. И третье, что я хотел построить в этой стране. Практически получилось, но практически это не работает. У нас проблема: у нас все президенты назначают премьер-министра, а потом начинают с ними воевать.
– Всегда.
– Перетягивание полномочий, грызня, сраки, выяснения, а в результате бег на месте. Правильно? Надо было создать единый алгоритм принятия решений, жесткую президентскую вертикаль, как в России, как в других странах. Есть человек, который гарант, который определяет, что такое хорошо и что такое плохо. И есть люди, которые четко выполняют поставленные задачи. Не получилось. Закончу. Тогда мы должны попробовать другую. Должна быть не смешанная форма, а парламентская республика. Значит, премьер-министр, как в Германии, избирается канцлер: у нее вся полнота влады, у президента – церемониальные функции. Проведи изменения в Конституцию, сделай такую рабочую модель.
– И останься президентом без полномочий.
– Останься президентом без полномочий, но ты навсегда будешь в истории Украины. Ты будешь человеком, который не хватался и разрушил, а который создал. Нашел в себе силы создать и оно осталось навсегда рабочей моделью.
– Владимир Зеленский может в один прекрасный день – завтра, например, – встать и сказать: “Украинцы, извините, я переоценил свои возможности. Я ухожу”? Как сказал Ельцин, “я устал – я ухожу”.
– Я думаю… Смотри. Чтобы он это сделал, ему надо какую-то победу. Вот он что-то должен сделать, после чего он может уйти.
– То есть теоретически может?
– Да. Но победителем. Я знаю его характер, поверь мне. С большой долей вероятности это вообще может закончиться очень плохо. При том хаосе финансовом, который на сегодняшний день, какие-то политические сказки не могут победить холодильник.
– Хорошо, давай так…
– Смотри. Он верит в то, что он принесет мир.
– Это же невозможно.
– Уже невозможно. Он хочет принести какой-то финансово-экономический рост.
– Невозможно.
– Он думает, что это будет его дверь. Это уже невозможно. Это потеряно. Просто не стоит тратить силы и энергию на то, что ты уже потерял. Осталась последняя дверь: это изменение конституционного устройства страны, которое принесет в страну покой и порядок. Это парламентская республика и децентрализация: когда регионы сами определяются, как им жить. В хорошем смысле. Единая армия, единый государственный язык, единая внешняя политика. Ну Штаты как-то живут.
– Да, и ничего.
– И Франция живет, и Италия живет, и Германия живет, и Швейцария живет. Живет же хорошо. Так давайте не придумывать велосипед, сваркой сваривая кусок трактора, кусок самолета, кусок говна и кусок ящика.
– Скопируем “Мерседес” сразу.
– Да, давай возьмем “Мерседес” и скопируем. И если он это сделает, это может быть последняя дверь, в которую он выйдет победителем. Все ему будут аплодировать, и будут у нас появляться улицы Владимира Зеленского.
– Предположим, что под воздействием финансовых обстоятельств, когда в стране будет все плохо, не дай Бог, он встает и уходит. Кто может прийти вместо него? Сегодня ты видишь такие фигуры?
– Да.
– Назови, пожалуйста.
– Политическая реклама. Про себя говорить?
– Да, конечно говорить.
– Тогда только я. Нет, если серьезно, общество поделилось. Наша позиция всегда была идеологических центристов. Центризм… Понимаешь, Петр Алексеевич в крайне правом нацизме, национализме.
– Да, он туда уже.
– Он туда скатился.
– И реванш Порошенко невозможен?
– Я боюсь его. Все люди боятся. ОПЗЖ – она находится в крайне левом.
– Непопулярно.
– Там 10-15%. А вот центризм – он не востребован. Как только здесь появится сильный лидер, в центризме…
– Но уже есть фигуры какие-то?
– Я вижу четыре.
– Называем.
– Кличко.
– Раз.
– Если будет феерическая избирательная кампания, если он перестанет говорить о Киеве, а будет говорить о жизни, если он будет говорить красиво и создаст команду, у него есть потенциал.
– Кличко – раз.
– Гройсман.
– Гройсман – два.
– Наверное, нельзя говорить этого.
– Можно.
– Дима Разумков.
– Три.
– Андрей Портнов.
– Андрей Портнов?
– Это левый.
– Ты его называешь человеком, который может претендовать на пост президента?
– Это такая темная лошадка. Ты удивишься, когда он стартанет. Я точно чувствую.
– Интересно. Четыре фигуры. Я принял. Местные выборы. Ты хотел…
– Не исключительный список. Я понимаю, что многих сегодня нет. Но здесь знаешь, что важно? Здесь важно вовремя. Не рано и не поздно.
– И чтобы глаза горели. Правда?
– И чтобы глаза горели. Смотри. Я здесь назвал четыре фигуры. Два правоцентриста и два левоцентриста.
– А глаза из четырех горят только у Кличко, мне кажется.
– Я не виделся, я с ним не общался. Не знаю. Я не вижу пока. По Кличко – там вообще отдельная история.
– Мы сейчас поговорим. Я хочу поговорить о Кличко. Местные выборы, я знаю, ты хотел делать вместе с парламентскими. Это правда?
– Нет, не вместе с парламентскими. Я хотел их сделать осенью 2019 года. Эта история многим сейчас не понравится. Наверное, мне не надо ее рассказывать.
– Надо.
– Но это история о результативности. О том, что я понимаю, что надо было делать, как надо было делать. И я точно уверен в результате. Вот осенью надо было принять закон и провести местные выборы. Конечно, я в этом всячески убеждал. И ко мне пришли умные, красивые профессора с вот такими вот медалями, с флагом, шапка вот такая, бомбончик тут… Работают у нас, там, они с депутатами разными, министрами. Говорят: “Неконституционно”. Ты кто, Конституционный суд, что ты будешь говорить, что конституционно, а что не конституционно? Принять закон – ЦИК будет его воспринимать? Будет. Выборы проведут? Проведут. Мы выборы выиграем? Тотально. 75%.
– Конечно, тогда да.
– Это все, блин. Я смеялся: “Табуретку поставь, наклей “Зе-команда” – и мэр прекрасный”.
– Ну так и было.
– Так и было, так и делали.
– “Табуретки” и прошли.
– Это опять к экстазу несексуального характера. Когда пацаны-фотографы… Мы с них ржали.
– Конечно, домработницы.
– Они вообще пришли – и так, в одни ворота. И пикнуть боялись. Смотри. Там у всех социологов была тяжелая ночь. Потому что им звонили. Там по-другому. Они потом приходили и мне жаловались: “Иван Иванович, вы такие хорошие, вот такой мужик. Дорогу построил, садик построил, тут скамеечки, там детская площадка, мені от бульби накопали і принесли…”
– “Но голосуем за “Зе””.
– “Будете за мене голосувати?” – “Канєшно. Будемо голосувати за Зеленського”. – “Так а хто від Зеленського?” – “Та не знаю. За Зеленського будемо голосувати. А ви ж від Зеленського?” – “Нє, не від Зеленського”. – “А, нє, тогда не будем”. Алгоритм. Там набор идеологии был. Понимаешь?
– Конечно.
– Зеленский уже был власть. Нас тоже, там, пробовали умножить на ноль. Нас же регистрировали як “політична партія “Слуга народу””. А там ПП, ТЗОВ, ПП, приватний підприємець “Слуга народу”… Короче, там же много было всяких двойных.
– Не получалось.
– Ничего не получилось. Просто набор месседжей, который просто, по-простому, понятно все объяснял.
– Ты говорил о местных выборах, что надо было проводить их в октябре.
– Да. Говорили: “Так закон признают неконституционным”. Слушай, ну ты не Конституционный суд. Признают–не признают, когда это будет, будет ли… Мы же выборы народных депутатов тоже провели через Конституционный суд.
– Да, и ничего.
– Красиво, и сделали без какой-либо там… Все правильно сделали. Так вот провели выборы, приступили в Раду, приняли присягу – и работаем. Хорошо, что у меня не получилось.
– В июле 2019-го ты утверждал, что Кличко “потерял контроль над столицей и не может справиться со смотрящими в Киевсовете”. Ты также заявил, что один из смотрящих за Киевом предложил тебе разделить 40 миллионов долларов из бюджета столицы и не трогать Кличко. Мэр подал на тебя в суд. Чем закончился судебный процесс?
– Не было никакого судебного процесса. Наверное, они что-то куда-то не туда. Я не так говорил. И это, в принципе, реальная история. Ко мне обратились адвокаты, которые сказали, что есть бизнес-проект, и если ничего сейчас не дергаться, то, в принципе, они готовы оформить доляжку – потом все будет хорошо. Это не был выпад в сторону Кличка. Кличко не договаривается. У меня с ним был очень жесткий идеологический разговор в моем кабинете.
– Ты не боялся, что он может?.. Не?
– Да я давно перестал уже бояться. Он вменяемый чувак.
– Ну конечно.
– Будешь с ним разговаривать – спроси. Я не верю, что он соврет. Я думаю, что он скажет правду. Я его пригласил и говорю: “Виталий Владимирович, смотри. Мы – новая власть. Мы пришли под лозунгом “честность”. И мы реально не воруем. Я тебя не буду просить что-то сделать и я не буду тебе что-то менять: хрен на сало. Но если у тебя будет происходить то, что у тебя происходит сейчас, то все скажут, что ты с нами договорился. И в твоих каких-то… Я не знаю, в доле ты там, не в доле, знаешь ты, не знаешь… Неважно. Негативная информация будет ложиться на нас. А я этого не хочу. Пожалуйста. Мне все равно, кто мэр Киева. Кого киевляне хотят, того пусть избирают. Чем меньше я про это буду слышать, тем мне спокойнее будет жить. У меня и так проблем в жизни хватает. Сделай так, чтобы мне сказали: “Все, нет смотрящих”. И он пошел.
Мы ругались. Он даже не понял, почему мы ругались. Это отдельная история. Но на сегодняшний день я знаю, что он существенно исправил ситуацию. Я очень надеюсь, что на этих выборах он станет независимым. Его не смогут шантажировать какими-то группами внутри Киеврады, которым надо что-то отпилить, отдать, простить в обмен на их голосование. Тогда он станет мэром, тогда он будет честно работать. Я очень на это надеюсь.
– Вопрос. Это правда, что Владимир Зеленский физиологически не любит Виталия Кличко?
– Не могу такого сказать. Наоборот. Проблема Кличко и взаимоотношений меня, Кличко и Зеленского, который вообще не понял, как всегда, что происходит…
– Не понял кто? Зеленский?
– Зеленский не понял, что происходит. Они все время думали, что я хочу что-то захватить, чтобы что-то поделить.
– В Киеве?
– Мне ничего не надо. Честно говоря, мне сейчас жить гораздо проще, чем когда я был на должности. В разы проще. Если ты честно зарабатываешь, то, в принципе, оно тебе только мешает. По Конституции и по законам, голови місцевих обласних адміністрацій та міста Києва складають повноваження перед новообраним президентом. Я орал, я просил: “Ребята, увольте его!” И тут же, в тот же день, указ номер 39 и указ номер 40: “Назначьте его обратно”. “Это норма Конституции. Вы головой бейтесь об стенку, но она требует”.
– Не сделали.
– Не сделали. Потому что политическую ответственность за Кличко они не захотели на себя брать, а снимать они его тоже не хотели. Это публично, это сказал Кличко. Этот человек попросил у него назначить своего человека на должность начальника департамента благоустрою. Это ларьки.
– А кто этот человек?
– Это прямые слова Кличко. Публично он сказал.
– Он назвал фамилию?
– Да. Я тебе о другом. Насколько я знаю, сейчас план Офиса президента: Ирина Верещук заходит во второй тур. Понятно, проигрывает. Социологию не обманешь и уже ничего не исправишь. Ну только если какие-то инопланетяне прилетят. А так – шансов ноль. Но если она заходит во второй тур, то они хотят назначить Ирину Верещук главой КМДА, оставив Кличко фактически спикером Киеврады без возможности управлять непосредственно…
– Британской королевой.
– Да. Нет. Это как спикер и премьер-министр. Один делает – куда тратит, а второй – как тратит. Но они не понимают разницы между 2019-м и 2020-м. Сейчас ты не можешь уже этого сделать.
– Да, в Киеве это вызовет…
– В Конституции написано: “Перед новообраним президентом”. В указе президента есть посилання на статтю про новообраного президента. Ну раз ты уже сделал политическую ошибку, раз ты уже принял на себя политическую ответственность, то в 2020-м ты этого сделать не можешь. Там нет привязки к местным выборам. Не перепризначається після місцевих виборів, а після президентських. Все. Поэтому это действие антиконституционное и породит хаос. А порождение хаоса в это тяжелое время в столице, где все Майданы, – это очень-очень неправильно.
– Украинское издание “Бабель” утверждает, что, несмотря на прошлогодний конфликт с Виталием Кличко, на выборах в Киеве ты поддержишь именно Виталия Владимировича. Правда ли это? И если да, то в чем будет заключаться твоя помощь?
– А чем я его могу поддержать? Разве добрым словом. Нет меня нет отношений с Виталием Кличко. Он на меня обижается.
– По-прежнему?
– Я думаю, да. Хотя это другое. Понимаешь, он боксер. Он понимает не подковерную игру, а честный бой, файт. Вот у меня с ним был бой.
– Открыто.
– Я по-честному говорил в глаза то, что я думаю. Он мне в глаза говорил то, что он думает. Но это было по-честному. А сейчас с ним подковерно это движение. Я не думаю, что ему нравится то, что сейчас происходит.
– У тебя не было желания выдвинуть свою кандидатуру на пост мэра Киева?
– Было такое желание. Но, понимаешь, это большие деньги. Знаешь, сколько стоит один биллборд? 500 долларов в неделю. Тратить деньги на это не могу, не хочу и не буду. У меня вопрос… Бизнесмены ему уже денег не дают – я тебе точно, 100% говорю.
– “Слуги народа”, да? Ну они же проиграют все выборы, судя по всему, местные.
– Откуда биллборды по всей стране?
– Откуда?
– От верблюда.
– А верблюд кто?
– А верблюд – конь в пальто.
– “Слуга народа” проиграет местные выборы в крупных городах?
– Будет тотальный проигрыш. Это не то, что я что-то говорю – это то, что они точно знают. Они сейчас рассматривают возможность перенесения, отмены местных выборов. Как дети малые, они всерьез про это говорят.
– Из-за коронавируса.
– Там алгоритмы действий. Это невозможно… То, что невозможно, – не надо тратить время на обговаривание. Но они же не знают, что невозможно, а что возможно. Петр Алексеевич пробовал отменить выборы.
– Не получилось.
– Алгоритм действий. Что для этого надо? Решение СНБО, надзвичайна ситуація, голосование у Верховній Раді. Вы сможете пройти этот алгоритм действий? Надзвичайна ситуація в связи с коронавирусом? А чего вы не ввели надзвичайну ситуацию весной, когда было, там, 100 заболевших? А сейчас три тысячи.
– А может быть больше заболевших в принципе?
– Это отдельная тема: коронавирус. Я считаю, что это тоталли провальная политика. Это тоталли популистическая. Да, это популярно: сильный президент спасает страну, всех закрыл по домам, выключил бизнес. Вот, блин, спас. Спас… Экономику угробили, денег нет, люди недовольны.
– И больные есть.
– А больные растут. Как правильно, я не знаю, но, наверное, где-то взвешенный подход. Наверное, не надо было запрещать по паркам ходить. Есть какие-то маркеры. Это должны специалисты. Это не пиар. Я не понимаю, что дальше делать. А что сейчас? Из ковидного фонда выплатили деньги на строительство дорог. А знаешь, сколько из ковидного фонда выплатили учителям? А переносчики все… Смотри: я переболел ковидом, а я не знал.
– Переболел?
– Да, я пошел сдал тест на антитела – у меня есть антитела. Когда я переболел, неизвестно. Я не почувствовал. Чем моложе, тем меньше шансов на симптоматику. Дети переносят без проблем практически. А кто у нас учителя? Какой у них возраст? А как вы их защищаете? А есть у учительницы в селе деньги на антисептики, на маску, на тесты, на защиту, халаты? Это не шутка. Она рискует жизнью. Есть? Дали вы деньги? Нет, не дали. Ноль, зеро.
Врачам доплаты – правильно, а учителям не надо доплачивать? Так у них сейчас самое рисковое. Так вы или деньги дайте и помогите, или в школу детей не загоняйте. Надо или крестик снять, или трусы надеть. Надо что-то решать. Я понимаю, выборы, надо дороги строить, самолетики летят… Но надо еще и социальные проблемы по дороге решать.
– Андрей, немножко личных вопросов. У тебя четыре дочери. Чем они занимаются?
– Не расскажу.
– Ты встречался с Анастасией Сличной…
– Не расскажу.
– Хорошо. Ты разведен, холост, завидный жених. Сейчас девушка у тебя есть?
– Не расскажу. Ты мне хочешь все испортить, блин. Пусть это все будет тайной.
– Оглядываясь назад, после всего пережитого ты жалеешь о том или ином своем поступке? Ты сделал бы все точно так же сейчас или что-то изменил бы? Я имею в виду период руководства Офисом президента.
– Очень хайповых два года. Это такие эмоции, которых никакие деньги тебе не дадут. Ни за какие деньги ты не сможешь купить те эмоции, которые испытал я.
– Конечно.
– И что-либо поменять… Ты знаешь, это высшая форма наслаждения, когда делаешь невозможное и когда все это понимают. А что бы я поменял?.. Какие-то мелочи. А в целом, ты знаешь, я доволен жизнью. Очень доволен.
– Алексей Гончарук мне сказал, что виделся с тобой после твоей отставки, и ты находился в эмоционально сложной ситуации. Сейчас, спустя семь месяцев, ты на Зеленского Владимира Александровича обижен?
– У меня нет такого чувства. Я не обижаюсь. Если я считаю, что кто-то не прав, – я отвечаю. Я всегда отвечаю. Я всегда отвечаю. Если я считаю кого-то недостойным ответа, тогда я не трачу на это время. В данном случае, сейчас, я хочу передать…
Почему я пришел на интервью с тобой? Я хочу передать месседж политикам, бюрократам, обществу: у нас реально все идет в неправильном направлении. У нас реально будут проблемы. И если мы сейчас все не ответим на хотелки, что “нет, это неправильно, надо вот туда”, то мы можем… Любая следующая революция будет связана с территориальными потерями. Это не я сказал.
– Я согласен с этим. Согласен абсолютно. Скажи, пожалуйста: ты злопамятный человек?
– Нет, я отомщу и забуду.
– Просто сейчас многие посмотрят наше интервью – и скажут: “Наверное, он критикует Зеленского, потому что в нем говорит обида. И Зеленского, и ближайших соратников президента”. Это так или не так?
– А в чем обида? Нет. У меня нет на них обиды. Это критическая оценка того, что происходит. Это месседж. Но поскольку мы не общаемся, это публичный месседж, что время задуматься. Еще осталось время не разбить голову. Еще осталось время чуть-чуть как-то попробовать.
– Ты не жалеешь о том, что поддерживал Владимира Зеленского?
– Нет.
– Ты сейчас голосовал бы…
– Эта страна не пережила бы второе правление Порошенко.
– Да, однозначно.
– Уже ради этого…
– Стоило.
– Я очень боюсь… И это уже, знаешь, так… Я же со Львова парень. Что начинают говорить, что он… Я депутатам хочу передать, что если вы будете слепо выполнять волю идиотов, не Владимира Александровича… Он моральный авторитет, но ему вбивают в уши полный идиотизм. Если вы будете слепо выполнять волю идиотов, то очень скоро в ваших областных и районных центрах вас будут бить. И детей, и членов семьи вашей будут морально терроризировать. И если вы в это не верите, то пойдите у профессиональных депутатов, которые не перше скликання, спросите. Они вам расскажут, как жить в этой обстановке.
– Ты сегодня точно так же голосовал бы за Владимира Зеленского?
– Что значит “сегодня”? Сегодня был бы другой набор кандидатов.
– Если Порошенко и Зеленский.
– Однозначно за Зеленского. Я не критикую его моральные качества. Он хороший парень, реально. Я его считал своим другом.
– Сейчас – нет?
– Сейчас – нет. Но и сейчас я бы за него проголосовал. У него есть время… Я не хочу к этому иметь вообще никакого отношения. Я на пушечный выстрел туда не подойду. Но ему надо чуть-чуть проснуться. Президент – это не спящая красавица. Это очень сложно. Это надо вникать, это надо понимать и в каждом вопросе надо разбираться. Нельзя “хорошо или плохо” менять на “нравится или не нравится”.
– Я внимательно попробовал…
– Я уже, по-моему, наговорил на две революции.
– Нет, нормально. Я внимательно анализирую фильм “Слуга народа”. Он тебе не кажется пророческим? Учитывая, что там дальше происходило.
– А чего “пророческим”? Его создавал Владимир Александрович Зеленский. Это то, что у него в голове.
– После избрания президентом ты же помнишь, что было в фильме?
– Вопрос перед этим был про то же. Я тебе говорю, что пока не поздно, надо проснуться.
– Но спасти еще что-то можно?
– Как минимум можно как-то сгладить. Это уже не исправить – это можно только как-то сгладить. Не так, а вот так.
– Владимир Зеленский войдет в учебники истории?
– Точно, 100%. Вопрос – кем он там будет.
– Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью мне сказал, что ты хотел сделать для страны что-то полезное, но не использовал свой шанс. Вот его прямая речь: “Мне нравятся напор и настырность Богдана. Он хотел что-то, наверное, хорошее сделать, но его методы не всегда хороши. Есть ли у него какое-то политическое будущее, я не знаю, честно говоря”. Ты с его оценкой согласен?
– Ты знаешь, я с Мишей… У меня тоже к нему очень позитивные чувства. Я к нему ездил в Грузию, когда он был президентом. Вместе с Сергеем Леонидовичем Тигипко, который был главой делегации. Я вместе с ним ездил к президенту Грузии Саакашвили.
– Так ты все понимаешь.
– Прекрасный человек. И я ему доверяю. И наверное, он в чем-то прав. Наверное, я был слишком эмоциональный. Наверное, я как-то рубил с плеча. Там по-другому нельзя. Я бы хотел ничего не делать, умничать, но оно бы еще раньше залезло в… Просто проанализируй, когда был турборежим и когда он закончился, когда министры перестали быть министрами, а стали куклами, когда депутаты перестали заниматься государственной политикой, а начали заниматься херней.
Я хочу ему ответить. Он сейчас в офисе за два месяца много сделал? Как реформы таможни? Все нормально? Миша, может, пора честно уже сказать себе и людям? Он вышел с официальным выступлением: типа “я уезжаю в Грузию”. Миша, а два месяца что ты делал? Я же знаю, что ты делал. И знаю, что он честно делал.
– Да, офис работает.
– А чего у тебя не получилось, Миша? А почему на таможне дальше некуда: все лучше и лучше? Так людям скажи: или ты не способен, или, может…
– Тебе не дают.
– Так, может, ты не настырный? Может, ты вялый стал? Может, ты нечестный с обществом? Может, ты идешь на компромисс, Миша?
– От тебя нового политического проекта можно ожидать?
– От меня можно ожидать чего угодно.
– Всего…
– Это не потому, что я. Я тебе говорю: семь месяцев меня нет. Это первое интервью. Я вообще первый раз общаюсь с журналистами. Я уже забыл как. Мне страшно стало, первый раз когда я тебя увидел.
– А оказалось, не такой страшный.
– Та нет, не в этом. А вот семь месяцев фамилия Богдан не исчезает из информационного пространства.
– Яркий след оставил. Самое яркое в твоей жизни позади или все-таки впереди?
– Лучшее, конечно, впереди. Слушай, ты что… Единственное, чего я точно не умею, – это скучать. И друзьям своим, и даже бывшим, такой радости не предоставлю. Скучать им не придется.
– Андрей, я благодарен тебе за очень интересное, информативное интервью. Я хочу сказать, что люди, о которых ты лестно или не лестно высказывался сегодня в течение интервью, могут абсолютно рассчитывать на то, что я предоставлю им свою площадку, свою платформу для того, чтобы они могли высказаться. Это нормально, это демократично. А ты знаешь, я закончить хотел бы нестандартно. Когда последний раз ты виделся с Владимиром Александровичем?
– 10 февраля.
– В день отставки.
– За день до отставки.
– Я хотел бы предложить тебе обратиться напрямую к Владимиру Зеленскому, к президенту Украины. И сказать ему то, что ты думаешь сегодня в эти сентябрьские дни.
– Владимир Александрович, я понимаю: сложные слова вы не услышите. Пока еще не поздно нам сделать остановку, очнитесь, пожалуйста. Очень вас прошу.
