Нардеп Роман Костенко – про ракети ATACMS, роль Залужного, Сирського та Зеленського у наступі, СБУ після Баканова та реформу у спецслужбі під час війни.
“У конгресменів на столі лежать газети, де на перших шпальтах – наш президент і описано харківську операцію. Вони захоплюються: “Україна! Під Харковом! Молодці!” І багато хто називає це переломним моментом”, – розповідає Роман Костенко, нардеп від Голосу, кіборг та полковник СБУ у відставці (позивний “Гром”).
Він часто змінює костюм на піксель та навпаки. Це інтерв’ю ми записуємо о 07:00 за східним американським часом, попереду у нардепа – день зустрічей з американськими політиками у Вашингтоні. Костенко поїхав до США після звільнення Ізюма як секретар парламентського комітету з нацбезпеки та оборони.
Що говорять у США про постачання літаків, танків та далекобійних ракет, хто відіграв вирішальну роль у наступі під Харковом, де вдарять ЗСУ знову і як реформувати СБУ під час війни – Костенко в інтерв’ю LIGA.net.
“МИ ДІЗНАЄМОСЬ ПРО ATACMS, КОЛИ ВОНИ ВЖЕ БУДУТЬ В УКРАЇНІ”
– Ви з колегами по парламенту перебуваєте у США. З якою метою?
– Ми зустрічаємось з сенаторами у Капітолії, з конгресменами.
США є флагманом: якщо вони нам дають щось з озброєння, інші країни дивляться на це – і теж дають. Наприклад, нам потрібні танки для прориву оборони. Деякі країни, у яких є танки, кажуть: дивіться, так Штати ж вам їх не надсилають. Тому доводиться говорити про кожен вид озброєння окремо. Все це погоджено з нашими дипломатами та військовими.
– Що кажуть на зустрічах сенатори?
– Звичайно, є різниця між демократами і республіканцями. Але, до кого б ти не зайшов, перше, що чуєш: “О, Україна, війна, контрнаступ!”
Ми приїхали за декілька днів після повернення українського прапора в Ізюм. Це весь світ облетіло. Багато хто з конгресменів теж називає це (контрнаступ ЗСУ на сході України. – Ред.) переломним моментом у війні.
Деякі республіканці більш обережні. Це така, знаєте, не 100% підтримка. Вони дуже залежні від своїх виборців. Дехто з них обирається вже десятки разів. Навіть якщо у них є своя думка, знайдуться виборці на його окрузі, які питатимуть: а навіщо США допомагати Україні? Для них це виклик.
– Ми бачимо рішучість Конгресу серйозно допомагати. Нещодавно була заява лідера республіканців МакКонела, щоб Україні дали танки, ракети ATACMS, важкі безпілотники. Але чи впливають на американців погрози росіян, що передання Україні ракет з дальністю 300 км буде “перетином червоних ліній” і означатиме втягування США у війну?
– Американці зараз побачили, як ми воюємо. Так, вони дійсно обережні. Не можна сказати, що вони готові нам передавати все, що у них є. Згадайте, як ми починали. Спочатку вони давали нам лише одноразові гранатомети. Потім пішли “джавеліни”. Далі за наростаючою: 777, гаубиці.
Ми почали говорити про HIMARS. Нам їх дали на одну дальність (до 80 км. – Ред.). Тепер ми говоримо вже про 300-кілометрові ракети. Вони відповідають: “Ми знаємо, що вони вам потрібні, і будемо допомагати”. Але немає такого, щоб вони обіцяли, що вже завтра ці ракети до України приїдуть.
– Тобто прямих відповідей про ATACMS вони не дають?
“Ніхто ніколи не дасть прямої відповіді про ATACMS. Я думаю, коли буде ухвалене остаточне рішення, то спочатку ці ракети надійдуть в Україну, можливо, вразять декілька цілей – і тільки тоді президент Байден вийде із заявою. Але поки вони не приїдуть в Україну – ніхто про це не скаже”.
Вся російська розвідка зараз націлена по Європі і США на те, щоб виявити і розвідувати шляхи логістики: куди заходить озброєння, якими коридорами і портами переправляється. Тож заяви про постачання зброї робляться тільки тоді, коли техніка вже навіть відстріляла на полі бою.
– Українські пілоти вже проходять навчання в США. Питання щодо літаків – нібито на столі. Але жодної конкретики немає. Що говорять про літаки сенатори? Чи це не таке швидке питання?
– Це питання розуміють. Ми зустрічались з конгресменом Адамом Кінзінгером, колишнім пілотом, обмінялись контактами. Він каже, що робитиме все, щоб необхідна техніка (літаки. – Ред.) потрапила до нас.
Зараз ми маємо майже ідентичну з Росією техніку – літаки четвертого покоління. Україна досягла паритету в повітрі. Вони навіть кількістю своїх літаків не змогли захопити небо. Ми тримаємо один одного в напрузі.
Але загалом ефективність літаків у цій війні, на мій погляд, не більше 15-20%. Тобто, авіація не стала ефективною у жодної зі сторін.”Що може змінити ситуацію? Американські літаки покоління 4+. І найголовніше – це зброя, новітні ракети для таких літаків. З такою допомогою, я думаю, ми могли би здобути певну перевагу у повітрі. Для нас важливо цю зброю отримати. Я думаю, ми її отримаємо”.
Просто, ви праві, – не так швидко. Якщо гармату можна вивчити за два тижні, а танковий екіпаж з трактористів чи водіїв підготувати за місяць, то сучасний літак – це набагато складніше. Потрібні вже навчені пілоти. Ця програма (підготовки пілотів. – Ред.) може тривати півроку і більше. І це ж ще потрібна інфраструктура, яка будується навколо цих літаків.
– Конгресмени вимагають визнати Росію державою-спонсором тероризму. Держдеп – не поспішає. Що заважає?
– Ми зустрічались зі штабом сенатора Блюменталя, автором законопроєкту про визнання РФ спонсором тероризму. Важливо, щоб світ визнав.
Про Держдеп ми теж розмовляли. Їм потрібно вести дипломатичні стосунки. Якщо країна визнається спонсором тероризму, ці стосунки розриваються. Держдеп розуміє, що треба розмовляти з усіма.
Ми практично на кожній зустрічі наводили свої аргументи: розповідали і про Бучу, і про Ірпінь, і про те, що вони роблять з нашими полоненими. І про удари перед зимою по теплових та електростанціях. Тут питання в тому, що ми повинні називати червоне – червоним, а біле – білим.
“ЗАЛУЖНИЙ МАВ ПОЇХАТИ В ІЗЮМ ІЗ ЗЕЛЕНСЬКИМ”
– Завдяки чому вдався такий стрімкий прорив української армії на Харківщині? Як ЗСУ досягли такої стрімкості?
– Там багато факторів. Перше – це професійність наших військових. Друге – дуже грамотне планування: не один напрямок для контрнаступу, а два – Херсонський і Харківський. Більше говорили про Херсон, і росіяни перекинули туди техніку, зокрема з-під Харкова. Наша розвідка бачила це і зрозуміла, що Харківський напрямок може стати більш успішним.
Думаю, те, що ми прорвались так далеко, – це уже пішло розгортання операції. Коли ЗСУ побачили, що фронт сиплеться, почали розвивати успіх. У противника була слабка оборона. Він її погано організував, сподіваючись, що Україна не зможе проводити контрнаступальні операції.
– Чому на півдні немає настільки швидкого просування ЗСУ?
– На південь стягнуто багато російських військ. Цей плацдарм для росіян дуже важливий. Навіть не з військового погляду – вони несуть там величезні втрати, він повністю під нашим вогневим ураженням.
Але попри втрати противник продовжує тримати плацдарм. На мій погляд, це виключно політичне рішення Путіна. В нього немає жодних перемог. Херсон – єдине захоплене обласне місто.
Вже зараз багато хто в РФ задається питаннями щодо Ізюму. Якщо Росія здасть Херсон, думаю, питань всередині Росії буде ще більше. Це має політичне значення для Путіна. Виключно через це він кладе десятками і сотнями своїх солдатів, щоб втримати уявний авторитет.
– Яку роль у наступі відіграли генерали Залужний та Сирський?
– Залужний відіграв ключову роль. За військовою логікою Залужний мав визначати напрямки, а потім віддавати наказ на генерала Сирського. А Сирський мав планувати і доповідати головкому. Ця операція мала б проходити щонайменше під кураторством Залужного. Я сподіваюсь, так і було. Якщо було якось по-іншому – це неправильно.
Сирський відіграв роль виконавця операції. Він – хороший генерал, з підготовкою і досвідом на Сході України. Це була перша наступальна операція України, напевно, після 2014 року. Якщо говорити саме про операцію. І Сирський задав темп. Він провів її блискуче.”Але як Сирський провів її блискуче, так і Залужний провів її блискуче. Тут немає одного без іншого. Працювали разом. І Резніков теж провів її блискуче, тому що було забезпечення цього наступу. І Зеленський”.
– Російські медіа розганяють меседж про те, що Офіс президента інформаційно просуває Сирського, а не Залужного. І в Ізюм Зеленський приїхав теж із Сирським, але без Залужного. Чи вам відомо про якісь конфлікти між Офісом і Генштабом?
– Про це і Бутусов писав. На мій погляд, в Ізюмі мав би бути главком. У Залужного ключова роль у наступі на Харківщині, він мав стояти поруч із президентом. Бо додумати можна все що завгодно. І ви правильно кажете, що російські помийки теж використовують це на свою користь.
Місяці два тому я сказав, що чув про негаразди в Офісі із Залужним. Тоді піднявся шквал, хайп. Всі кажуть, що все нормально. Я кажу – тоді ок, це тільки плюс, що у вас все добре, а інше говорять тільки злі язики.
Сподіваюсь, є вагома причина, чому Залужного не було в Ізюмі. Наприклад, щоб не збиратися всім керівникам в одному місці. Або він планував у цей момент наступ на Херсон – і його скоро звільнять. Це нормально – пояснити, це не буде якимось розбратом. Робочі моменти.
– Як може продовжитися контрнаступ? Чи можуть бути відкриті нові напрямки?
– Одним із основних завдань має бути убезпечення півдня. Саме вибити їх, для початку, хоча б з правого берега. Тому що у нас під загрозою і Миколаїв, і Одеса, поки цей плацдарм існує. Ми будемо за нього битися, тому що це ще загроза для всього світу. Ми бачили, коли РФ блокувала Чорне море, були на межі, що в світі міг розпочатися голод.
Звісно, будуть ще контрнаступи. Але треба правильно пріоритизувати і звільняти ті території, які можливо звільнити швидше. Правобережжя Дніпра – це велика територія, де є близько 30 000 російських військ, логістика яких тримається на парочці поромів. Вони вже реально страждають від нестачі палива та боєприпасів. Треба дотискати.
Вибивши противника за Дніпро, ми зможемо побудувати завдяки річці оборону меншими силами. А сили, які залишаться, перекинути на інші напрямки для звільнення Лівобережної України. Це мій погляд. Але, звичайно, є головком, є верховний головнокомандувач – у них більше інформації, вони самі ухвалюють рішення.
“СБУ МАЄ ОЧОЛЮВАТИ ПОЛІТИК, А НЕ СОЛДАТ”
– Яку роль у цьому наступі відіграє СБУ?
– Основне завдання СБУ – контррозвідувальне забезпечення. Це дуже важливо, коли готується контрнаступ, особливо з обманними маневрами. Якщо противник не дізнався, де буде основний удар, то це і є заслуга СБУ. Вони відпрацювали так, що шпигуни противника не дізналися.
Бойові підрозділи СБУ брали безпосередню участь у бойових діях, “Альфа” допомагала звільняти населені пункти. Я вважаю, те, що операція вдалась, – це велика заслуга і СБУ, зокрема.
– Водночас ми чуємо багато критики на адресу СБУ. Влада каже, що у Херсонській області в СБУ було багато зрадників. Reuters писав, що ексгенерал СБУ Наумов допоміг росіянам швидко пройти на півночі. Зараз оголосили підозру Роману Дудіну, колишньому голові СБУ у Харківській області. Наскільки критичною є ця ситуація, як вона виникла у головному органі, який має протидіяти шпигунам?
– Кожен цей кейс треба розглядати окремо. Конкретно дивитись, за що там були відкриті кримінальні справи. Я можу сказати, що пан Наумов, коли був начальником департаменту внутрішньої безпеки СБУ, фактично був сірим кардиналом і відповідав за всі призначення. Зокрема – погані.
Щодо Дудіна є запитання: за що він був затриманий, за які конкретні дії. Те, що йому інкримінується, моментами смішно виглядає. Я нікого не називаю винним чи невинним, але повернуся і буду на комітеті це піднімати.
Сподіваюсь, мої колеги не підуть на поводі в ОП, а ми викличемо ДБР, СБУ і розберемося. Часто буває, що СБУ відкриває справу, а коли починаєш слухати їхні аргументи, то вони, м’яко кажучи, неправдоподібні. Якщо є злочин – кожен має відповідати. Якщо ж хтось хоче догодити президенту чи ще комусь, використовуючи офіцера – цього не має бути.
Ще раз кажу, тут до кожного треба підходити окремо. Про те, чому сумнівні люди потрапили до Служби безпеки України, треба ставити питання тому, хто керував СБУ. А керував Іван Баканов.
– Вам щось відомо про Баканова після відставки?
– Взагалі не знаю. Це дуже погано, що людину зняли за невиконання службових обов’язків, яке призвело до тяжких наслідків, а ми нічого про це не чуємо. Щонайменше, я сподіваюсь, триває якесь розслідування.
– І комітету нічого про це не говорять?
– Ні, роль комітету… Офіс президента побудував вертикаль, депутати від монобільшості не мають жодної ваги, просто виконують волю Банкової.
Ми багато разів викликали Баканова до відставки, але прийшов він на комітет лише один раз – вже перед війною. Ось – лише один приклад ставлення до комітету. Я думаю, в цьому винна монобільшість, яка просто виконує роль “кнопок”, сидить і не може протипоставити себе ОП.
Парламент має балансувати Офіс. А коли вся влада в ОП – сюди просто скидають, як голосувати рішення. І це дуже прикро.
Можливо, так само ми запросимо на комітет нового голову СБУ. І спитаємо, які ж у нас є системні просування щодо СБУ. Не кількість затриманих коригувальників або хабарників – а саме системні.
– Малюк вже понад два місяці виконує обов’язки голови СБУ. Чи бачите ви якісь результати? Чого очікуєте від СБУ?
– На мій погляд: головою СБУ має бути виключно політик. Який нестиме щонайменше політичну відповідальність за дії на посаді. Який, умовно кажучи, ризикуватиме своєю кар’єрою. Це не має бути просто солдат, який козирятиме Зеленському чи Єрмаку, аби лишитись на посаді.
А професіонали, які служили в СБУ, мають займатись саме виконавчою функцією, бо вони в цьому розбираються. Малюк є професіоналом, він працював у СБУ. Але ж він там не один, це система. Подивимося, що вони зараз напрацюють. Покличемо на комітет і спитаємо конкретно.
– Чи можна робити реформи в СБУ під час війни?
– Можна перефокусувати СБУ на контррозвідувальну діяльність. Ми на комітеті проголосували за законопроєкт щодо збільшення контррозвідувальних можливостей служби. Деякі з них у мирний час були б перебільшенням – зараз ми ці можливості надаємо.
Також треба розширювати парламентський контроль. Бо повноваження можна використовувати як для захисту країни, так і для зловживань.
