Переговорний трек про завершення війни, який так бадьоро починався після ультиматуму Трампа Кремлю, наразі відверто загальмував через небажання Путіна вести прямі перемовини з Володимиром Зеленським. Більш того, Москва продовжує висувати фантастичні ультиматуми тараторячи про “першопричини конфлікту”.
Втім, як впевнений народний депутат від фракції “Слуга народу” Олег Дунда, очільник Кремля насправді і не думає завершувати війну, поки Москва не досягне своїх реальних цілей. Які вони? Чи здатен колективний Захід їх “наламати”, або ж сама Росія швидше розвалиться під тиском внутрішніх проблем і за допомогою Туреччини, яка підбирає під себе Південний Кавказ. На всі ці питання нардеп відповів в інтерв’ю “Телеграфу“.
“Війна буде продовжуватися”
– Пане Олеже, пропоную почати з головної теми, це трек перемовин по лінії США – Україна – ЄС – РФ. За вашими оцінками, до чого все йде? Замороження війни, обмін територіями, в результаті тиску на Україну, чи війна продовжується без перспектив мирного врегулювання?
– Звісно, мені хотілося б сказати про те, що завтра війна завершиться і ми перейдемо в мирний час. Але, на превеликий жаль, немає підстав взагалі про це говорити. Те, про що я чую в розмовах з партнерами з ЄС та США: війна буде продовжуватися. Москва не хоче завершувати цю війну, і вона прагне досягнути своєї мети.
І тут є велика проблема, пов’язана з нашими партнерами. Чому цей трек по перемовинам настільки важкий і у підсумку не досягне успіху? В першу чергу, через те, що наші західні партнери не розуміють цілей Москви. А коли ти не розумієш цілей свого супротивника, то ти не можеш підібрати тих ключів, інструментів, якими ти можеш вирішити завдання. Вони намагаються просувати одну і ту саму тему під час перемовини: давайте зупинимо війну, заморозимо, зупинимо на лінії розмежування, або якийсь обмін територіями (дивна взагалі річ). А потім вони дивуються, чому Москва на це не погоджується і займає абсолютно радикальну позицію. А тут не потрібно дивуватися. Просто ви не розумієте мету Москви.
– Яка вона, і чого тоді не розуміють партнери?
– Мета Москви не Покровськ, не Слов’янськ і не Краматорськ (на що сподіваються французи, американці). Мета Москви – перегляд результатів холодної війни. Коли Лавров, Путін та інші говорять про, так звані, “першопричини війни”, вони мають на увазі саме перегляд результатів холодної війни і повернення впливу Москви на Європу. Тобто це війна не про Україну, це війна про Європу. І коли Зеленський, Єрмак і багато наших спікерів говорять, що Україна – це фактично щит, захист Європи, то вони праві. Вони просто не пояснюють, що саме мається на увазі, не пояснюють цілей Москви. А Москва хоче фактично поділити Європу навпіл, як це було за часів холодної війни. І на своєму боці РФ має Китай. У Китаю дуже стратегічні цілі, а Москва – це інструмент, за рахунок якого вони цих цілей досягають. Китай, так само, не зацікавлений в зупинці війни. От і маємо: Україну і на наших партнерів з одного боку, які хочуть завершення війни, а з іншого боку супротивники, які цього завершення війни не бажають. І компромісу практично немає. Тому ми маємо усвідомлювати, що війна продовжується, і наша боротьба не завершилася.
– Ця мета Москви, яка полягає в перегляді результатів холодної війни, як, з точки зору Кремля, повинна бути реалізована на практиці? Ну, наприклад НАТО відмовляється від декларації членства України, чи що?
– Ми можемо поглянути на ультиматум Москви від грудня 2021 року, напередодні повномасштабного вторгнення. Там немає ні слова про Україну. Там є вимоги, щоб НАТО полишило Східну Європу, і повернулося в своїй структурі до періоду завершення холодної війни. Бог із нею, з тією Східною Німеччиною, а от Польща, країни Балтії, Румунія, та практично вся Східна Європа повинна де-факто вийти зі складу НАТО і отримати “парасольку” Москви. І приклад цього ми можемо бачити по історії з Угорщиною. Цього хоче Кремль: коли є очільник Східноєвропейської країни, який повністю залежний від Москви, отримав “ярлик на княжіння”.
– Як вони це планують досягати?
– Дуже просто. Вся ця камарилья, що очолює московський режим, вийшла з КДБшних штанців 1970-1980-х років. А в той час було дуже багато перемовин стосовно контролю за озброєнням. Фактично були торги між великим державами: США і СРСР. І зараз московський режим намагається реалізувати дещо схоже: укласти угоду, в першу чергу, з США, про контроль за озброєнням в Європі. Умовно кажучи, воєнні бази в Європі мають розташовуватися в таких-то місцях, обмеження по озброєнню — його кількості й видам, по кількості солдат, і від Москви є інспектори, які з якоюсь періодичністю перевіряють дотримання цієї угоди. Якщо така угода укладається, Східна Європа повністю контролюється Москвою. А Україна втрачає будь-яку підтримку (бо ж Москва контролює постачання озброєння). Це так, як вони бачать. Інше питання, яким чином Росія буде це реалізовувати? І для Москви Україна є лише інструментом для досягнення цієї мети. Їм дуже важко це зробити, бо Україна не падає. Найближчим часом Москва може вдатися до відповідних операцій в Балтійському регіоні. Щоб примусити Європу досягнути своєї мети. Росіяни вважають, що вони вже вибили США з цієї історії (в найближчі місяці США будуть займати посередницьку позицію). І тепер їх завдання вирішити другу частину проблеми: вибити Європу, примусити її до миру.
Коли Путін виступав на Алясці, там були дві цікаві тези. Перша, що вони нібито з Трампом про все домовилися, якщо “гадка”, агресивна, мілітаристська Європа не зруйнує їхню домовленість. Тобто у всьому винна Європа. І друге, що він бачить завершення війни через укладання нової системи безпеки в Європі. От якраз на цю угоду він і натякав.
І Путін вже “продає” це США, мовляв, ваші інтереси зосереджені в Тихому океані, ви ж там не спроможні, ресурсів не вистачає. Так давайте ви з Європи вийдете, а я беру на себе відповідальність за систему безпеки на Європейському континенті. Тобто ми живемо в часи, як це було наприкінці 1980-х років, коли вся система карколомно змінювалась. І не зрозуміло, на чому ми зупинимось взагалі.
“Збройні сили Європи безпорадні. Які гарантії?”
– Але ж я розумію, що Європа з цими планами не збирається погоджуватись. Чи є ризик втрати суб’єктності, коли і питати не будуть?
– Ви бачили зустріч європейських лідерів з Трампом у Вашингтоні?
– Звісно.
– Як воно виглядало?
– Скажімо м’яко: трохи дивно.
– Приїхали люди, які фактично просили США їм допомогти, бо самі вони безпорадні. От робіть все що завгодно, аби щоб їхню безпеку забезпечував хтось інший. В такому стані зараз знаходиться великий європейський проект.
У європейців взагалі то є дві проблеми. Перша – їх політичний клас починаючи з 1991 року фактично вимер. 30 років вони фактично будували в Європі соціалістичний порядок денний: субсидії, дотації. В результаті вони прийшли до того, що де-факто купували виборця. Тільки в Україні це купувалося через гречку, а в Європі через дотації. Всі партії (незалежно від їх спрямування, ідей), завжди сперечалися і конкурували на темі, хто більше дотацій запропонує населенню. Вони відвикли від конкурування ідей, від готовності бути, наприклад, як Черчилль: стійкими, відстоювати свої погляди. Європа “вагітна” до зміни політичного лідерства. І ті праворадикальні рухи, які там зростають, це не тому, що їх підтримує суспільство. Це історія, яка у нас була в 2019 році, коли люди голосували проти старої політичної системи.
По-друге, проблема Європи полягає в неготовності найвищого воєнного командування визнати, що з військової точки зору вони безпорадні. Збройних сил, які б відповідали запиту сучасної війни, у них практично не існує. І це я говорю практично про всі країни, починаючи від країн Балтії і завершуючи Францією і Великою Британією. Те, що у них є війська, це або війська, які на сучасному полі будуть виконувати суто поліцейську функцію (спецоперацію), або це “парадні” війська. Ні на що інше вони не здатні.
Як приклад, я можу навести Польщу. Чому Польщу? Бо коли ти розмовляєш французськими або британськими генералами, то постає питання: а якщо Москва піде на країни Балтії або на Східну Європу, що ви плануєте робити? Одна з відповідей, яку дуже часто дають їхні генерали: “Ми розраховуємо на Польщу”. Польща дійсно дуже витрачається на збройні сили. Тільки є одна проблема: у Польщі “паперова” армія. Вони постійно хизуються, що витрачають 5% ВВП на армію. Але ці 5% ВВП витрачається на фінансування контрактів на постачання важкого озброєння з Південної Кореї та США, які були укладені ще за часів Моравецького (Матеуш Моравецький – прем’єр-міністр Польщі з 2017 по 2023 роки, — Ред.). Це танки, артилерія, гелікоптери, літаки. І це постачання буде відбуватися до 2035 року. Тобто вони фінансують ці контракти, але цього озброєння немає по факту. На папері воно є, (бо профінансовано), а на землі в казармах, на полігонах, його немає. І в повному обсязі воно буде лише в 2035 році. Та чи буде воно відповідати взагалі запиту воєнного часу? Ніхто не знає. Скоріш за все, не буде.
До підписання цих контрактів Польща дуже гарно фінансувала тероборону, а потім фінансування практично зупинилося, адже не вистачає грошей в бюджеті, все йде на згадані вище контракти. Тобто, де-факто, польської армії не існує. І в цій ситуації Велика Британія та Франція покладають надії саме на цю неіснуючу армію.
Їх погляд на ситуацію наступний: Україна і Росія виснажені внаслідок війни. У них немає достатніх ресурсів (танків, важкої артилерії, літаків), тому відсутність цього озброєння ми і росіяни намагаємося замінити дронами. Вони не усвідомлюють того, що на сучасному полі бою танк – вразливий елемент. Він не має права на існування в сучасному вигляді. При цьому вони кажуть: а от у нас у Франції багато танків і багато артилерії, тому нам нічого не загрожує, і ми не боїмося Росії. І змінити цей погляд вищого генералітету про те, що війна змінилася, дуже-дуже важко. Вони намагаються від цього відбиватися. Ніби будують ментальну стіну, пробитися через яку дуже важко.
Я французам кажу, що у мене таке враження, що ви повернулися 1940 рік і існує дискусія між керівником Збройних Сил Франції генералом Морісом Гамеленом і бригадним генералом де Голлем. І де Голль каже: “Давайте вкладатися в танки, бо інакше ми програємо війну”, а Гамелен відповідає “Ні, ми виграли Першу світову, знаємо, як воювати, тому, пане генерал де Голль, пішли б ви десь в інше місце”. В результаті Франція за кілька тижнів програла бліцкриг, який німці реалізували танковими бригадами. І я кажу французам, що ви зараз себе поводите, як Гамелен, в 1940 році. І результати будуть ті самі.
– Але ж разом з тим, ми шукаємо гарантій безпеки для себе саме в Європі (в тому числі). Виходить, все це марні сподівання?
– У мене було багато розмов [з європейськими політиками] стосовно цього. Якщо ваші гарантії безпеки настільки потужні, як ви нам пропонуєте, в чому проблема реалізувати їх зараз? Якщо ви вважаєте, що це зупинить Москву через кілька років від чергового вторгнення, ну так що вам заважає зараз направити ці війська? Москва ж перелякається і припинить війну. Реалізуйте ці гарантії зараз. Чому ви їх відкладаєте на 3-5 років? А якщо ви не можете їх зараз реалізувати, то як ви їх реалізуєте через 3-4 роки?
В Москві сидять не ідіоти. Людожери, але не ідіоти. Шановні колеги і партнери, ви щось говорите про санкції, а потім… “ой, а давайте це перенесемо заради перемовин” (як це було, наприклад, в травні). Такі ваші дії фактично мотивують Москву для подальших бойових дій. Кремль бачить слабкість. А коли Кремль бачить слабкість, то йде вперед, поки його не зупинять. І коли ви пропонуєте якісь гарантії безпеки, які не можете прямо зараз реалізувати, то Кремль каже: “ну окей, значить вони нічого не варті”.
Єдина гарантія безпеки для України – ЗСУ. Забезпечені, профінансовані, озброєні до зубів і готові оперувати на всіх ділянках фронту. І не тільки в Україні, а, в тому числі, в Балтійському регіоні. Адже жодна країна Європи станом на сьогодні (і навіть через рік і через три) в принципі воювати не здатна. Зараз найбільш потужні армії світу – це українська і, на жаль, російська. Бо ми живемо на сучасному полі бою. І було б великою наївністю очікувати, що якась армія, яка навіть не розуміє, що відбувається на полі бою, дасть нам якісь гарантії.
“Потрібно “зрізати” весь генералітет ЗСУ”
– Тоді давайте поговоримо про нашу армію. На вашу думку, які зараз топ-3 нагальних критичних реформи в секторі безпеки і оборони?
– Перше – ми маємо прибрати українця з поля бою. Ми по максимуму маємо замінити піхотинця і українського солдата на різного роду дрони. Ми маємо остаточно перейти в технологічну війну. Ми вже на шляху до цього, на відміну від наших партнерів. Всі можливості держави, все фінансування, має бути кинуте на інновації, розвиток безекіпажних апаратів і супутникового зв’язку. Пам’ятаю, як в Раді був зареєстрований законопроєкт стосовно космічних сил України. І в мережі почався ґвалт, сміх. Та без космічних військ, без супутникового угрупування (схожого на проект Маска), виграти дуже важко. Наші спроможності в космосі будуть вирішувати успішність наших операцій на землі. Від космосу залежить здатність оперувати безекіпажними апаратами і дроновими технологіями.
Друге – у нас велика проблема в ЗСУ з обліком і керуванням ресурсами. До цього часу процедура побудована на радянських взірцях: рапорти, звітування, папери. В результаті, дуже часто найвище топ-командування не до кінця усвідомлює, якими ресурсами воно оперує. Та інформація, яку воно отримувало, вже або застаріла, або не відповідає дійсності. Тобто ми маємо дуже швидко цифровізувати облік і керування ресурсами. Йдеться не тільки про зброю, а, в першу чергу, про кадри. У 90% випадків та інформація, яка є у генералітету стосовно підрозділів, кількості людей, не відповідає дійсності на землі. І поки ти отримаєш реальну інформацію, ситуація вже зміниться. А коли ти не маєш цієї інформації, то ти приймаєш неправильні рішення. Це призводить до загибелі українців і втрати позиції. Проблема просто кричуща.
Третя проблема – ми залишили в керуванні ЗСУ генералітет, який навчався і займав свої позиції ще до 2014 року. Вони не готові змінюватися. Вони живуть за правилами, які були ще в радянських вищих воєнних закладах і не сприймають можливість швидкої трансформації армії. І наше нагальне завдання – “зрізати” повністю найвище воєнне командування, генералітет, який отримав зірки на погонах ще до 2014 року. Просувати замість них молодих. Більш того, у вищому командуванні існує велика проблема між професійними військовими і військовими з цивільного життя. Бригадні генерали, командуючі підрозділами, які прийшли з цивільного життя, дуже швидко розвиваються. Маючи досвід керівництва своїми підприємствами, вони так само керують своїми підрозділами. Відповідно, їх підрозділи дуже швидко набувають нових знань і мають інші підходи до війни. Вирішити це питання можна лише повною заміною найвищого генералітету. Яскравий приклад – Мадяр (командувач Силами безпілотних систем ЗСУ Роберт “Мадяр” Бровді, — Ред.). От як Мадяр має бути весь наш генералітет. Ми мали це зробити ще в 2014-2015 році. Окрема історія, чому це не зробили. Наскільки я знаю, Петро Порошенко дуже боявся нової генеральської крові і абсолютно вірно вважав, що “старі” генерали йому не загрожують.
– Коли ви кажете про те, щоб “зрізати” генералітет ви і Сирського маєте на увазі?
– Безумовно. Виключень не має бути. Вони за своїм менталітетом не готові до сучасної війни. Той же Мадяр, який спілкувався з західними генералами, ви навіть не уявляєте, наскільки він їх дратує. Бо вони відчувають прірву між ними. Вони не готові до того, що робить він. І така сама історія у нас.
“Туреччина на Кавказі – наше вікно можливостей”
– Одна з ваших тем – моделі майбутнього розпаду Росії. Ви неодноразово наголошували, що розпад РФ є неминучим. Для початку, хотілося б зрозуміти, чому “неминучим”?
– Є проста відповідь: всі імперії падають. А Московія зараз це імперія. Російська імперія лише виглядає монолітною. Але реально вона дуже крихка. Там дуже багато протиріч, незадоволення існуючою метрополією, дуже слабкі місця на Кавказі. Проявом цієї крихкості був бунт Пригожина. Справа не в тому, що він відбувся, а як відреагувала метрополія на загрозу. А вона відреагувала ніяк. П’ять тисяч військових йдуть на Москву, а в цей час високопосадовці Московії просто розбігаються. З 90 суб’єктів РФ лише 10 голів цих суб’єктів виступили публічно на підтримку Москви. Всі інші сховалися. Я нагадаю, що підрозділи Чечні навіть не дійшли до Ростову і довго-довго йшли в корках. Це про те, що всередині немає сили на це реагувати.
Другий приклад – Кавказ і те, що відбулося між Азербайджаном і Вірменією. Цей регіон є дуже є важливим для Москви. Та під час “великої” війни з Україною вона не має сил на те, щоб цей регіон контролювати і реагувати. Вони просто звідти вийшли, ніяк не реагуючи. Це про внутрішню слабкість. І в будь-якому разі ця війна призведе до повалення Російської імперії. Інше питання, що повалення імперії можна прискорити.
Другий фактор пов’язаний з тим, що ми разом з нашими партнерами вже мусимо мати план, як діяти, коли цей розвал імперії буде відбуватися. Не спостерігати за бунтом Пригожина, не розуміючи що робити, а мати готовий план. Розуміти на кого ми розраховуємо, з ким ми співпрацюємо в умовних Твері, Самарі, Красноярську. Як ми з ними встановлюємо відносини, як ми їх підтримуємо для того, щоб ця імперія не перезібралася знову, як це у них постійно відбувається. Чому російська імперія набула тих обрисів, які має зараз? Тому що наші західні партнери в 1991 році були не готові до розвалу Радянської імперії. Вони фактично дали їй можливість знову зібратися з силами. Цього разу ми, як Україна, не маємо дати їм такої можливості.
– Заждіть. Але ж наскільки я розумію, нічого не змінилося і колективний Захід все ще не хоче цього розпаду.
– Розкажу невеличку історію про, так звану, російсько-білоруську опозицію. Коли наші західні партнери підтримували Навальну, Тихановську і різні опозиції в екзилі, це не означає, що вони хочуть зміну режимів в Москві і Мінську. Ні. Західні партнери і демократії мають сталу історію кооперації з різними автократичними режимами. Вони їх підтримували, укладали контракти. Більше того, вони самі багато кого з цих автократій виростили. Наприклад, США і Єгипет, або США і Саудівська Аравія. І таких прикладів безліч. Але Захід завжди хотів мати інструмент тиску на диктаторів, щоб укладати гарні контракти. І для цього вони створювали такі “опозиції” як Навальний, Тихановська, які не претендували на владу, але через які той же Вашингтон і Лондон загравали і тиснули на Мінськ і Москву, щоб змінити якісь правила гри. З точки зору Лондона і Вашингтону, ці навальні і тихановські ніколи не мали можливості і шансів отримати будь-яку владу. Це лише був інструмент. І тому вони ніколи не реалізовували активних дій. Максимум, на що вони були здатні, це конференції, марші, ходіння з прапорами. На більше вони дозволу не отримували. Це не було їх завданням.
Чому так відбувалося? Тому що Вашингтон і Лондон завжди розглядали Москву як гравця свого рівня, з яким вони можуть воювати, торгувати, але це їхнього рівня гравець. Та це не говорить про те, що Московія не впаде. Вона впаде, бо це слабкий гравець. Починаючи з 1980-х років, вони знаходяться в стані напіврозпаду. І хочуть того у Вашингтоні і Лондоні, чи не хочуть, але воно все одно розвалиться. Так само, як розвалився СРСР. Але в 1991 році не було дієздатного гравця у вигляді України (ми були не готові до цієї ролі). Зараз, під час цієї війни, ми стаємо таким дієздатним гравцем, який спроможний встановлювати свої правила. Наші сили оборони вибороли цю роль для нас. І ми, як політичний клас, маємо правильно розіграти те, що вибороли для нас ЗСУ. Це не коштує дуже дорого. Це набагато дешевше, ніж захищати той же Покровськ.
– Як конкретно ми можемо вступити в цю гру, в цей процес, коли він почнеться?
– Починаючи від пропаганди, лобізму народів Росії в європейських інститутах, (чим ми вже займаємося), і завершуючи активними діями по підпалюванню “пожеж” всередині Росії, щоб її розірвало зсередини. В якийсь момент, як би це не було прикро, ми будемо вимушені співпрацювати з людьми на кшталт Пригожина, якщо вони готові воювати всередині Росії. Так, вони людожери, вони пролили українську кров, але якщо це нам вигідно, щоб розвалити РФ з середини, то ми мусимо з ними співпрацювати і підтримувати. А потім, коли все це розвалиться до біса, ми з цими пригожиними розберемося і кожного підвисимо за одне місце.
Друга частина – Туреччина. Зараз, з точки зору розвалу імперії, для нас відкривається велике вікно можливостей. Воно було в 2022-2023 роках, та коли Пригожина придушили, це вікно зачинилося. Але зараз відкривається нове вікно, навіть більше, ніж було раніше – це Кавказ. Туреччина через Вірменію і Азербайджан обома чоботами зайшла на Кавказ. Туреччина має такі ж експансивні настрої і плани, як і Російська імперія. Цим двом ведмедям спокійно жити на Кавказі незручно. Туреччина і надалі буде просувати свої інтереси в цьому регіоні. Відповідно, це питання досить швидкого часу, коли вони почнуть працювати з Дагестаном, Інгушетією, Чечнею і провокувати там кризу. І якраз тут ми з Туреччиною можемо співпрацювати. В той момент, коли там буде криза і метрополія не зможе її придушити, (як це було під час розвалу Радянської імперії), воно все і вибухне. Туреччина і Кавказ – це зараз той регіон, де ми маємо бути повністю зосереджені задля нашої перемоги.
– Тобто основний сценарій розпаду, наскільки я зрозумів, це регіональний сценарій? Однак я розмовляв з колишнім віце-губернатором Кубані Михайлом Саввою і він запевняв, що не варто сподіватися на регіональний сепаратизм в РФ, адже все може вибухнути тільки тоді, коли обвалиться центр. Як ви ставитесь до такої думки?
– Історія СРСР свідчить про те, що все почало обвалюватися в регіонах. Розвал Радянської імперії почався з країн Балтії і Азербайджану, Нагорного Карабаху. Коли метрополія показала, що у неї немає сил, якимось чином реагувати на цю кризу. А далі вже воно потягнуло все за собою. Потрібен прояв слабкості метрополії і цей прояв завжди в регіонах. А далі, коли всі бачать, що цар слабкий, це починає впливати безпосередньо на Москву, і московські еліти в метрополії. Будь-яка імперія будується на силі і існує до того часу, поки метрополія сильна. Як тільки проявляється її слабкість, вона розбивається вщент. Але перші прояви і початок розвалу – це регіони.
– Раніше ви робили досить таки резонансну заяву стосовно того, що непогано було б, якщо ЗСУ зайшли невеликим підрозділом на територію Білорусі. Мовляв, білоруська армія в такому випадку одразу складе зброю. В Москві, звісно, полихало від такої заяви. І в цьому контексті у мене два питання: по-перше, звідки така впевненість, що вони одразу складуть зброю і, по-друге, чи така операція для нас все ще була б актуальною?
– Те, що у них там полихало, свідчить про те, що вони вважають Білорусь частиною Російської імперії. Де-факто воно так і є. Білорусь – це щось на кшталт Чечні, з призначеним лідером, який повністю залежить від метрополії. Вони розглядають Білорусь як важливу для себе частину, такий собі воєнний плацдарм і майданчик для впливу на Європу.
Те, що ми зараз вдарили по нафтопроводу “Дружба”, фактично є ударом по Білорусі. Білорусь як територія, повністю залежить від двох факторів: переробки нафти, (яку вони отримують по нафтопроводу “Дружба”) і калійних добрив. Якщо один із цих елементів вилітає, то там починаються дуже кепські справи. Відповідно, наші удари по нафтопроводу “Дружба” фактично б’ють по Білорусі. Це аналог заходу маленьких груп на Білорусь.
Стосовно білоруської армії, то її не існує. По факту, там є невеличкі поліцейські сили під назвою “Білоруські збройні сили”. Більше того, у Лукашенка там немає жодної підтримки взагалі (це ми бачили в 2020 році). А будь-яка армія – це є частина суспільства. Крім того, є невеличка особливість білоруського менталітету: вони не готові до збройного захисту. У ситуації кризи вони оберуть шлях неспротиву, а не збройний захист. Вже не говорячи про захист Лукашенка. Тому режим Лукашенка тримається на російських багнетах, а своїх багнетів (окрім кримінальної і політичної поліції), у нього немає.
“Українці стають французами”
– На фінал нашої розмови пропоную повернутися в Україну…
– В Україну чи в Польщу?…
– От можливо і Польщі це більше стосується. Я хочу пригадати ще одну вашу резонансну заяву стосовно тих українців, які за роки повномасштабного вторгнення не повернулися в Україну. Ви казали, що їх вже не слід вважати політично українцями і морально вони втратили можливість так називати себе. Поясніть думку детальніше, і чи не змінили ви її?
– Взагалі не змінив. З точки зору законодавства, українець, який був поза межами України понад 6 місяців, втрачає право бути обраним. Це є частина політичних прав. Де-факто, велика кількість українців, які виїхали під час війни за кордон і не повернулися, втратили найближчим часом це право бути обраними в Україні. Це і є втрата, так званого, політичного українства.
По-друге, є велика проблема пов’язана з тим, що наші люди мають гарні здібності асимілюватися. Пускають коріння дуже швидко і стають умовно французами. Французами українського походження, чи поляками українського походження. Це добре. Це нормально. Але в чому тут виникає проблема? Як правило, якщо українець три роки живе не в Україні, то він починає випадати з українського інформаційного поля. Йому вже дуже важко зрозуміти, а що взагалі відбувається в Україні? Чим живе країна? Якими проблемами? Як вони вирішуються? Якщо українець виїхав в 2022 році і не повернувся, то Україна, в його розумінні, це країна зразка 2022 року. В цей же час українці, які залишаються тут, борються за незалежність, воюють (в тилу чи на фронті) і вони змінюються. Україна щодня змінюється. У нас щодня інші проблеми, і ми робимо великий крок вперед. А українець, який за кордоном, у нього Україна зразка 2022 року. І він вже не розуміє які тут проблеми. Не розуміє, які потрібно приймати рішення. І з кожним роком цей розрив між нами буде лише збільшуватися.
Наприклад, канадці українського походження, старої діаспори, які відвідують Україну. Коли ти починаєш з ними розмовляти, то бачиш, що вони Україну собі уявляли по-іншому. І вони дуже здивовані тому, що побачили. І мало що нас об’єднує, окрім знання української мови, і можливо, української історії. З точки зору політичної свідомості ми абсолютно різні.
Так, багато українців виїхало за кордон під час війни і для нас це був би добрий ресурс з точки зору впливу на місцеві політичні еліти. Але за останні роки я дуже мало бачу цих проявів. Бо українці, на превеликий жаль, швидко асимілюються і занурюються в місцеві справи, проблеми. Їм вже не до мітингів і протестів. І 99% з них бояться виходити на мітинги і протести, бо хочуть залишитися в Європі. Але якщо твої інтереси сконцентровані вже у Франції, ну який ти українець? Ти вже француз українського походження, поляк, угорець українського походження. Твої інтереси вже в цій громаді, а не в Україні. А яка ваша думка?
– За великим рахунком, можна погодитись, та будемо сподіватися на аналітику демографів, які прогнозують, що якась частина українців все ж таки повернеться по завершенню війни.
– Так, але ми бачимо цю соціологію, по тій же Польщі. Якщо в перший рік повномасштабної війни велика кількість українців готова була повернутися, то з кожним роком цей відсоток падає. І це зрозуміло. Люди пустили коріння. Вони вже там.
