Ізраїль уже передав Україні систему раннього оповіщення про повітряні атаки, яку раніше обіцяв. А впровадження цієї системи — це вже відповідальність української сторони.
Про це сказав посол Ізраїлю в Україні Михайло Бродський в інтерв’ю «Дзеркалу тижня».
Саме цю тезу чомусь розмножили українські ЗМІ, хоча посол говорив про важливі речі, які проливають світло на деякі процеси, які просто зараз відбуваються у світі.
«Наш союз зі США — це стратегічний союз, який ґрунтується на взаємних інтересах»
— Побоюючись розростання конфлікту на Близькому Сході, особливо перед президентськими виборами, США не надто вітали операцію в Лівані. У пресі були витоки інформації про серйозні незгоди та суперечки між США й Ізраїлем. Чи є в цій ситуації ризик, що Штати припинять допомогу Ізраїлю — військову та політичну?
— Гадаю, цього не станеться, бо наш союз зі США — це стратегічний союз, який ґрунтується на взаємних інтересах. Це не відносини того, хто просить, і того, хто дає. Це відносини партнерів. Так, я не можу сказати, що ми є рівними партнерами, оскільки наша питома вага у світі нерівноцінна. Але Ізраїль почувається впевнено у відносинах зі США й діє з огляду на власні інтереси та ситуацію — як незалежна країна, що ухвалює самостійні рішення. Так і далі триватиме — незалежно від перебігу виборів у США, незалежно від результату виборів у США. Нас підтримують у Сполучених Штатах не лише в Білому домі, а й на всіх рівнях, у Конгресі, в суспільстві. Гадаю, те, що відбувається зараз, не вплине на стратегічні відносини між нашими країнами.
— В історії цих відносин є випадки, коли Ізраїль діяв просто всупереч побажанням Вашингтона. Що надає вам сміливості й рішучості не слухати рекомендацій свого головного стратегічного партнера й чинити так, як ви вважаєте за потрібне для ваших національних інтересів?
— Знаєте, коли є загроза для існування держави, наших громадян, то жодні партнерські відносини не можуть зупинити нас від усунення цієї загрози. Ізраїль завжди у відносинах із усіма країнами, включно зі США, наголошував, що діє передусім в інтересах власної безпеки. Коли наша безпека — під загрозою, ми діятимемо, не зважаючи на жодні заклики, на жодні прохання. Так, ми, звісно, враховуватимемо звернення США, для нас важливі відносини з ними — це, повторю, стратегічні та партнерські відносини. Але ми ніколи не діятимемо на шкоду власній безпеці.
— До виборів у Штатах залишився місяць, і в американських ЗМІ, навіть тих, які підтримують демократів, дедалі частіше трапляються публікації, в яких критикують адміністрацію Байдена й кажуть про те, що в зовнішньополітичній спадщині президента, який іде, ймовірно, залишаться нерозв’язаний арабо-ізраїльський конфлікт і російсько-українська війна, що затягнулася незрозуміло наскільки та з якими втратами. На вашу думку, в чому полягають основні помилки адміністрації Байдена?
— Я не говоритиму про війну між Росією й Україною. Щодо арабо-ізраїльського конфлікту, то він триває вже 76 років. Тому неправильно звинувачувати адміністрацію Байдена в тому, що їй не вдалося його розв’язати. Нині цей конфлікт не має розв’язку. Він триватиме, доки наші сусіди прагнутимуть нас знищити. Доки вони не будуть готові змиритися з тим, що існування Ізраїлю на Близькому Сході — доконаний факт, із яким слід рахуватися, а з Ізраїлем потрібно вибудовувати нормальні відносини.
Багато країн у нашому регіоні це зрозуміли й зробили правильний вибір. Недарма вже кілька років поспіль нормалізуються відносини з арабськими країнами — йдеться про так звані угоди Авраама. Ми сподіваємося, що цей процес триватиме, зокрема із Саудівською Аравією. До 7 жовтня ми були близькі до того, щоб установити повноцінні дипломатичні відносини з цією державою. На жаль, теракт відклав ухвалення цього рішення на певний термін. Але ми сподіваємося, що це станеться.
«Іран — це держава-ізгой, яка хоче дестабілізувати ситуацію в усьому світі»
— А нормалізація відносин з Іраном? За яких умов вона можлива?
— Нормалізація відносин з Іраном можлива, якщо зміняться режим та ідеологія цього режиму, яка не визнає Ізраїль і вважає, що його слід знищити. Хочу нагадати, що до Ісламської революції, до приходу до влади в Ірані аятол у нас були чудові відносини з режимом шаха. Ми тісно співпрацювали з найрізноманітніших тем. Іран не є ворогом для Ізраїлю, іранський народ точно не є ворогом для Ізраїлю. В нас більше спільного, ніж може здаватися. Ми глибоко поважаємо народ Ірану, його культуру. Але з режимом, що закликає знищити Ізраїль, нам немає про що говорити. Якщо режим зміниться, не виключаю, що зрештою в Ірану будуть нормальні відносини з Ізраїлем.
— У понеділок прем’єр Нетаньягу виступив зі зверненням до іранського народу. Чи можна розцінити його як прихований заклик до революції?
— Не думаю, що це прихований заклик. Це відкритий заклик змінити владу в Ірані. Однозначно. Це відкритий заклик до змін в Ірані, які підуть на користь передусім іранському народу. Адже ми розуміємо: на сьогодні Іран — це держава-ізгой, яка хоче дестабілізувати ситуацію в усьому світі. І насамперед на Близькому Сході. Держава, яка підтримує терор. Не думаю, що іранський народ щасливий жити в такій державі. Вважаю, що він заслуговує на ліпших правителів і ліпший режим, аніж теперішній.
— Хоча Іран і є державою-ізгоєм, проте в нього добрі відносини з Росією. Очікується, що незабаром під час саміту БРІКС у Казані підпишуть російсько-іранську угоду про всеосяжне співробітництво. Звучать різні припущення стосовно змісту документа. Та якщо в ньому буде зафіксовано зобов’язання Москви гарантувати безпеку Ірану, до яких кроків вдасться Ізраїль?
— Нас дуже турбує співробітництво між Росією та Іраном. Особливо у військовій сфері. Ми не раз відкрито говорили про це.
Іран становить для нас головну небезпеку на Близькому Сході: він підтримує терор і хоче володіти ядерною зброєю. Якщо зрештою йому вдасться одержати ядерну зброю, це буде колосальний чинник дестабілізації на Близькому Сході. Тому Ізраїль неодноразово казав, що не допустить того, щоб Іран став ядерною державою. Ми сподіваємося, що Росія не вдасться до підтримки іранської ядерної програми, бо це шлях у нікуди. Ми про це вже багато років відкрито говоримо з представниками Росії. Дуже сподіваюся, що вони дослухаються до наших аргументів.
— Як саме Ізраїль має намір не допустити, щоб Іран став ядерною державою? За яких умов може бути завдано ракетних авіаційних ударів по іранських військово-промислових об’єктах?
— Я не сказав, що це обов’язково має статися військовим шляхом. Ми дуже сподіваємося, що це можна зробити за допомогою посилення санкцій. Дипломатія — ідеальний шлях для нас. Ми не прагнемо війни з Іраном, ми не прагнемо військового вирішення цього питання.
«Ми підтримуємо контакти з Росією, керуючись нашими життєво важливими інтересами»
— Якщо все-таки буде найрадикальніший варіант російсько-іранської угоди, Ізраїль піде на розрив дипломатичних відносин із РФ?
— Не будемо гіпотетично говорити про угоду, якої ще немає. Ми підтримуємо контакти з Росією, керуючись нашими життєво важливими інтересами, а вони полягають у гарантуванні безпеки Ізраїлю.
Росія ж відіграє важливу роль на Близькому Сході. Насамперед у Сирії, де є зона наших інтересів і де ми намагаємося не допустити, щоб утворився новий плацдарм для нападу на Ізраїль із боку Ірану. В Росії перебуває шістсоттисячна єврейська громада, для нас важлива її безпека, як і можливість для її представників у будь-який момент виїхати до Ізраїлю.
— Рік тому ми з вами вже говорили, що і в Україні є чимала єврейська громада, яка страждає від обстрілів із боку Росії, зокрема й іранськими дронами та ракетами. Євреї — військовослужбовці ЗСУ гинуть на фронті. Можемо згадати про сина головного рабина України Моше Асмана…
— Ви цілком праві. Ми підтримуємо контакти з єврейською громадою України й дуже добре знаємо, що тут відбувається.
Безумовно, ми засуджуємо агресію Росії проти України, про що говорили з першого дня. І, звісно, засуджуємо як постачання дронів і ракет із боку Ірану, так і їх використання. Ми вважаємо, що в Ізраїлі й Україні цілком схоже бачення стосовно Ірану. Й ми можемо багато чого зробити спільно, аби протистояти Ірану. Ми підтримуємо контакти на цю тему.
— Чому тільки «можемо»? Чому немає тісного співробітництва проти режиму, який є ворогом і для Ізраїлю, й для України?
— Співробітництво є. Гадаю, його потрібно розширювати по всіх можливих каналах.
— Ви сказали, що Ізраїль із перших днів засуджував агресію Росії. На якому рівні?
— На найвищому — на рівні лідерів держави. Зокрема міністрів закордонних справ — колишніх і нинішнього. На рівні нашого представника в ООН, зокрема й під час голосування в організації. Звісно ж, і на рівні посла в Україні.
— А прем’єр-міністра?
— І прем’єр-міністра: на початку війни він засудив агресію Росії проти України.
— Ви сказали, що Росія вам потрібна для гарантування безпеки в певних питаннях. Опитування свідчать, що за останній рік ставлення ізраїльтян до Росії значно змінилося — 70% уважають РФ ворожою державою. Це якось вплинуло на політику влади й уряду стосовно Росії?
— Безперечно. На наші відносини з Росією вплинула й війна в Україні, й позиція РФ після 7 жовтня. Ми відкрито говорили, що нам геть не подобається запрошення лідерів ХАМАС до Москви — ми вважаємо це непрямою підтримкою терору. Наш посол у Москві говорив про це багато разів. Ми вважаємо, що позиція Росії щодо ситуації на Близькому Сході є неконструктивною й не бере до уваги інтересів безпеки Ізраїлю. Голосування Росії в ООН проти Ізраїлю також не може нас тішити.
— В Москві назвали усунення лідера «Хезболли» новим «політичним убивством»…
— На жаль, у цьому немає нічого нового. Це ще одна заява, що побічно підтримує терор.
— Окрім висловлення невдоволення, в чому ще проявляється ваша незгода з діями Росії?
— Ізраїль формально не накладав санкцій на Росію, оскільки в нього немає такого механізму. Та оскільки ми є частиною західного світу, ми не діємо в обхід цих санкцій і наші торговельні контакти з Росією зведено до мінімуму. В МЗС створено спеціальний відділ, який стежить за тим, щоб ізраїльські офіційні й приватні структури не діяли в обхід американських і європейських санкцій, запроваджених проти Росії після початку війни в Україні.
Якщо ви звернете увагу, то в принципі наші контакти з Росією зведено до необхідного мінімуму.
Ізраїль не належить до китайсько-бразильських «Друзів миру»
— Ізраїль знімає з озброєння старі Patriot. Україна може на них розраховувати?
— Справді, було ухвалено принципове рішення відмовитися від систем Patriot, які нам передали американці ще на початку 1990-х років. Що буде з цими системами, наразі не вирішили, бо нам нині потрібні всі системи ППО, щоб відбити ракети з півночі та півдня, з Ірану, Ємену, Іраку.
— Patriot іще не зняли?
— Наскільки мені відомо, ні. Тому остаточного рішення ще немає. Хай там як, рішення про зняття цих систем і їхню подальшу долю ухвалять спільно Ізраїль і США, оскільки ці ракети поставили Сполучені Штати.
— Чому досі не запрацювала система раннього оповіщення, яку надав Україні Ізраїль?
— Запитання до України, а не до нас. Усе, що ми обіцяли, ми виконали. Тому зверніться до ваших структур, які займаються впровадженням ізраїльської системи.
Єдина інформація, яка в мене є від наших військових, котрі працювали над цією системою, — що ми виконали свої обіцянки й передали українській стороні все, що мали передати. Це був досить тривалий процес, який розтягнувся на багато місяців. Із нашого боку він завершився.
— Ізраїль узяв участь у Саміті миру й приєднався до підсумкового комюніке. Та чи підтримує Ізраїль «Формулу миру» Зеленського? Чи братиме участь ваша країна в другому Саміті миру?
— Справді, ми взяли участь у конференції у Швейцарії, на яку нас запросив швейцарський уряд. Я не можу сказати, що це була конференція на тему «Формули миру» Зеленського. Це радше був форум про можливість мирного виходу із ситуації, що склалася в Україні.
Ізраїль бере участь в обговоренні «Формули миру», різних її пунктів. Ми проголосували на її підтримку в ООН. Тому можна сказати, що ми підтримуємо «Формулу миру». Але ще більшою мірою ми підтримуємо мир і закінчення війни в Україні. В якому вигляді це зрештою станеться, ми не знаємо. І це не наше рішення, це ваше рішення, як буде досягнуто миру. Ми б хотіли, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Гадаю, це наше спільне бажання.
На мою думку, наразі передчасно говорити про другий Саміт миру. Ми не знаємо, коли й де він відбудеться, хто братиме в ньому участь. Тому я поки утримаюся від коментарів. Коли буде конкретна інформація, тоді ми ухвалимо рішення.
— Але ми бачимо, що активно створюється паралельний майданчик, який будують Китай і Бразилія за участю Росії. Як ставиться Ізраїль до цього китайсько-бразильського плану? На полях Генасамблеї ООН Китай і Бразилія організували зустріч країн на підтримку свого плану й створили групу «Друзі миру». Яким є ставлення Ізраїлю до цієї ініціативи?
— Ізраїль не є частиною цього процесу. Ми не маємо стосунку до цього плану. Гадаю, це не принципово, як Ізраїль до нього ставиться. Важливішим є те, як Україна ставиться до цього плану. Ізраїль підтримає будь-яке розв’язання конфлікту, прийнятне для України.
— Але водночас Ізраїль чомусь не бере участі в процесі, що має назву «Кримська платформа». Чому?
— Ізраїль із 2014 року підтримує територіальну цілісність України. Ми планували взяти участь у парламентській зустрічі «Кримської платформи» торік, але приїзду делегації завадила трагедія 7 жовтня.
«Ізраїльський досвід і технології можуть зіграти ключову роль у відновленні України»
— Українці, які приїздять до Ізраїлю, традиційно стикаються з грубим ставленням до себе з боку місцевих служб безпеки, які відбирають у наших співгромадян документи, телефони, не даючи при цьому жодних пояснень і нерідко змушуючи підписувати згоду на депортацію. Чому ізраїльські прикордонники так зневажливо й агресивно ставляться до українців, які прилітають до Ізраїлю?
— Після початку війни понад 15 тисяч українців приїхали до Ізраїлю як біженці. І хоча в Ізраїлі немає статусу «біженець», вони легально перебувають у нашій країні, де їм надають допомогу, право на роботу, медичну страховку. Нещодавно цей статус подовжили ще на рік.
Україна — одна з країн, з якою в Ізраїлю є угода про безвізовий в’їзд. На жаль, чимало тих, хто приїздить із України, залишаються працювати в Ізраїлі нелегально. А ставлення прикордонної служби до іноземних громадян ґрунтується, зокрема, й на статистиці. Якщо вона свідчить, що це держава, з якої багато людей приїздять або нелегально працювати, або займатися якоюсь протиправною діяльністю, то, на жаль, і ставлення до громадян із такої країни буде відповідним.
Безперечно, це не виправдовує випадків грубої поведінки, які, на жаль, справді були. Але сподіваюся, що останнім часом нам вдалося трохи змінити ситуацію. Тепер, наскільки я можу судити, скарг значно поменшало. Хоча, звісно, й туристів із вашої країни зараз менше через воєнну ситуацію в Україні й Ізраїлі. Але порушені вами питання ми готові обговорювати далі. Свого часу — ще до війни — ми провели консульські консультації. Й можемо знову обговорити всі питання на консультаціях між консульськими департаментами наших міністерств закордонних справ.
До речі, хочу подякувати владі України за допомогу в убезпеченні прочан, які саме цими днями приїздять до Умані. Ми очікуємо близько 30 тисяч ізраїльських прочан і працюємо разом із нашими колегами в Україні, щоби свята минули максимально спокійно, без ексцесів і проблем. Сюди приїхала делегація ізраїльських поліціянтів, аби разом із колегами з України допомагати підтримувати безпеку.
— Безперечно, прочани пожвавлять економіку Умані… А чи готові ізраїльські компанії брати участь у пожвавленні економіки України, відновленні нашої країни? Якщо так, то в яких секторах?
— Потенціал тут величезний.
Свого часу президент Зеленський сказав, що Україна стане великим європейським Ізраїлем. Гадаю, що він мав на увазі не лише воєнні аспекти, а й економічні, громадські.
Ізраїльський досвід, технології можуть відіграти ключову роль у відновленні України в таких сферах, як охорона здоров’я, інфраструктура, безпека шкільних і дошкільних установ. Гадаю, що й у сфері водопостачання — тут в Ізраїлю унікальний досвід. Побудова системи водопостачання може бути особливо актуальною для південно-східних областей України, які традиційно займаються сільським господарством і де останніми роками є проблеми з водою. Є ще багато інших тем, де ізраїльтяни могли б узяти активну участь у повоєнному відновленні України.
З боку ізраїльських компаній є інтерес, але наразі він більшою мірою теоретичний, оскільки війна в Україні, на жаль, іще не закінчилася. А війна в Ізраїлі зараз у розпалі, й багатьом не до нових проєктів. До того ж у значної кількості компаній відчувається нестача людей, оскільки багатьох призвано в армію. Але сподіваюся, що й в Україні, й в Ізраїлі ситуація зміниться і ми зможемо повернутися до нормального мирного життя й наших планів у сфері економіки та бізнесу.
— Коли до України приїде прем’єр-міністр Нетаньягу?
— Гадаю, що відразу після візиту президента Зеленського.
— А коли очікується візит Зеленського?
— Про це варто запитати Зеленського. Ми готові прийняти його в будь-який момент. Це потрібний візит для обох наших країн. І ми будемо раді, якщо він приїде до Ізраїлю.
— В цій ситуації важливо, щоб першим візит здійснив Зеленський?
— Насправді не обов’язково. Я не виключаю, що відбудеться й візит нашого прем’єр-міністра.
Але хочу нагадати, що за час війни було декілька візитів ізраїльських делегацій до України. Півтора року тому приїздив наш міністр закордонних справ. Були парламентські делегації. Але на вищому рівні візиту не було. Втім, на жаль, останнім часом і з боку України не було візитів до Ізраїлю — ні міністра закордонних справ, ні якогось іншого члена уряду. Гадаю, це пояснюється тим, що кожна країна зайнята веденням своєї війни. Тому можливості наших лідерів виїжджати за кордон істотно обмежені.
На щастя, в президента Зеленського є така можливість: він часто буває в країнах — партнерах України. Наш прем’єр-міністр украй рідко виїздить за кордон. Його поїздка на Генасамблею ООН є радше винятком із правил. Прем’єр-міністр не виїздить за кордон з огляду на те, що його присутність потрібна під час воєнних дій, які Ізраїль веде вже рік.
