У березні 2024 року Вікторія Нуланд пішла з посади заступника держсекретаря США. На початку своєї кар’єри, з 1991-го по 1993-й, Нуланд працювала в американському посольстві в Москві і відповідала за зв’язки з урядом Бориса Єльцина. Потім, уже на посаді заступника держсекретаря у справах Європи та Євразії, вона приїжджала на Майдан до Києва і публічно підтримувала протестувальників – наприклад, роздавала їм печиво (у Росії це «печиво Держдепу» стало популярним мемом). З перших днів російсько-української війни Нуланд допомагала розробляти відповідь США на вторгнення армії РФ. Держсекретар США Ентоні Блінкен підкреслював, що зусилля Нуланд «були незамінні для протистояння» російській агресії. «Медуза» поговорила з Вікторією Нуланд.
–З боку може здатися, що для багатьох американських і європейських політиків війна вже перетворилася на бюрократичну рутину – на фонові обставини, на зміну яких більше не хочеться витрачати гроші.
-Я не згодна. Лише два тижні тому демократи і республіканці, включно з понад сотнею членів Палати представників Конгресу США, разом проголосували за надання Україні пакета допомоги на 61 мільярд доларів (а це гроші, зауважу, американських платників податків). Причому в передвиборчий період, коли голосування дуже легко могло стати надзвичайно «партійним». І сталося це все попри те, що кандидат [у президенти] від республіканців [Дональд Трамп] до останньої хвилини закликав піти проти такого рішення.
Сталося це тому, що американці розуміють: якщо дозволити міжнародному хулігану на кшталт Путіна просто «відкусити» шматок чужої країни, то далі він прийде вже за НАТО, а до того ж подасть поганий приклад автократам по всьому світу.
Я натхненна, що ми отримали ці гроші. Тепер українцям потрібно, звичайно, грамотно їх використати. Путін нарощує російський ВПК божевільними темпами, витрачаючи всі гроші не на школи та охорону здоров’я, а на війну. Нам, у свою чергу, потрібно допомогти українцям посилити їхню оборонну індустрію – і простимулювати власну.
–За роки держслужби ви проявили себе як прихильниця жорсткої політики щодо путінської Росії. Ви підтримували постачання оборонного озброєння Києву, бували на Майдані. Кремль трактував такий курс однозначно: «Штати позбавили нас шансів… вибудовувати відносини з Україною». Що ви думаєте про таку оцінку?
-Не думаю, що Путін так чутливо реагував на кожен наш крок – просто всі його устремління простягаються далеко за межі Росії. Сильна, незалежна і європейська Україна здається йому якимось прокляттям – з причин, які нам, зізнаюся, важко зрозуміти.
[Київ, який зберіг відносини з Москвою, прозахідний і] процвітаючий, у якийсь момент міг би стати шляхом на Захід – вигідним шляхом – для самої Росії. Але Путін понад усе поставив власні інтереси (заявивши, що це інтереси всіх росіян). А в його уявленні «хороша» Україна – це Україна сервільна, яка повернулася у XX століття, у підпорядкування до СРСР.
Україна займалася своїми справами, США займалися своїми – зокрема і в [східноєвропейському] регіоні. А потім Путін двічі вторгся в чужу країну. Думаю, ніяка наша поступливість не змінила б його намірів. Хіба що ми просто «згодували» б йому цю країну – але робити цього ми, звісно, не збиралися. Бо Київ став би тільки першим шматком.
-Путін упевнений, що мав право на таку реакцію – і одного разу риторично переніс цю ситуацію ближче до американських кордонів, заявивши: «[Вони] почали створювати в Україні антиросійський плацдарм. Ну-бо, спробуємо ми, почнемо створювати антиамериканський плацдарм десь там на кордонах зі Сполученими Штатами, в Мексиці. Розумієте, що буде?»
-Путін власними руками відвернув Київ від Москви. Давайте згадаємо: більшість українців, від 60 до 70 відсотків, симпатизували Росії навіть відразу після Майдану. І тут Путін захоплює Крим і відправляє своїх «зелених чоловічків» у Донецьк і Луганськ. Як можна не зайняти антиросійську позицію, коли в твою країну вторгаються з кількох сторін, коли твоя молодь гине на фронті?
Якби США зробили щось подібне в Мексиці – чого ми, звісно, не збираємося робити! – то мексиканці разом стали б налаштовані радикально антиамериканськи. Незалежно від того, чи намагався б Путін побудувати там «антиамериканський плацдарм».
–Багато експертів вважають, що навіть з урахуванням останнього пакета допомоги Україна отримує менше, ніж потрібно для війни з Росією на рівних. Чому союзники не можуть дати Києву стільки, скільки потрібно?
-США за останні три роки надали Києву багато і військової, і економічної підтримки. Створено спеціальні фонди для реконструкції [критичної інфраструктури], для енергетичної підтримки країни, для гуманітарної допомоги. Наш спецпредставник [з питань економічного відновлення України Пенні Пріцкер] працює над відродженням українських міст – щоб люди могли повернутися додому, щоб міг заново пожвавитися експорт.
Але поки ми, наші європейські та азіатські союзники дають Україні дедалі більше грошей, Путін створює дедалі більше шкоди. За деякими оцінками, на фронті зараз гине по тисячі російських чоловіків на день – тільки заради того, щоб просунутися на кілька кілометрів і взяти кілька сіл.
Так що так, потреби України зростають, але, я думаю, ми продовжимо їй допомагати – зокрема новими і більш далекобійними озброєннями, які ви побачите в роботі на фронті вже цього літа.
–Узгодження цього пакета допомоги викликало в Конгресі запеклі дебати: республіканці зажадали від Джо Байдена чіткішого плану щодо участі США у війні, а дехто навіть заявив, що подальше фінансування ЗСУ «лише подовжує конфлікт». Як у рамках американської стратегії виглядає кінцева мета допомоги Україні?
-Повторюся: більше половини конгресменів-республіканців – якщо враховувати і Сенат, і Палату представників – проголосували за допомогу Україні. Тому що розуміють ставки не тільки для Києва, а й для США.
А чи переходити до обговорення миру взагалі і коли переходити – це рішення України. Поки що путінський підхід до переговорів виглядає так: «Що моє – моє, а що ваше – це обговоримо». Тому мета американської стратегії зараз – це так підготувати Київ у військовому, економічному та політичному відношенні, щоб він зміг почати домовлятися з позиції сили. Щоб Путін і його воєначальники зрозуміли, що ця війна для них програшна – і час уже дійти згоди. У власних інтересах.
–Тобто кінцева мета американської стратегії більше не включає відновлення кордонів України станом на 1991 рік?
Ні. Усі війни закінчуються переговорами, і це завдання України вирішувати, які в неї цілі щодо територій. Але просто зараз Київ недостатньо сильний, щоб почати домовлятися. Ми б хотіли, щоб Путін залишив кожен квадратний кілометр української землі. Але поки що – поки Україна не стала достатньо сильною – ми не знаємо, що можливо в цьому відношенні.
–Вибори президента США вже в листопаді – і їх може виграти Дональд Трамп, який обіцяє закінчити війну за 24 години.
-Коли ситуацію намагалися врегулювати вперше, під час Мінського процесу, Путін вів переговори несумлінно, перетворивши їх на платформу для того, щоб почати ще більш масштабне вторгнення. Тож якби припинення вогню трапилося через [обіцяні Трампом] 24 години, я б на місці людей з [вулиці] Банкової [в Києві, де розташований офіс Зеленського] була б усерйоз занепокоєна – а цього разу як буде? Путін що, дійсно тепер готовий до територіальних поступок? І постійно побоювалася б, що Кремль просто бере паузу, щоб дати відпочити військам – а через шість днів, місяців або років повернутися і спробувати віджати ще більше землі.
Нам потрібні домовленості, які збережуть сильну, незалежну, демократичну, економічно життєздатну, європейську та підтриману самими українцями Україну – потрібні гарантії, що Путін не спробує провернути все те ж саме знову.
Тому половина пакета, схваленого нещодавно Конгресом, призначена на довгострокові вкладення в українську армію. Щоб, якщо пауза все-таки виникне, Путін розумів: ЗСУ за цей час стане тільки сильнішими. А не навпаки.
–Що буде за Трампа? У ситуації, коли США закликають протистояти «осі зла» Росія – Іран – Китай, його звичайна ізоляціоністська позиція виглядає не дуже виграшно.
-Мене турбує не стільки його ізоляціонізм, скільки схильність потурати іншим автократам і світовим лідерам із диктаторськими замашками. Він багато років симпатизував Путіну – а що якщо Трампа оберуть і він вирішить залишити Україну наодинці з Росією? У підсумку ми отримаємо Путіна, який продовжить свій похід на Захід – тепер уже до території НАТО. Трамп наразить на небезпеку всіх нас і наших союзників.
–Росія тим часом оголосила Володимира Зеленського в розшук – у Кремлі, здається, зовсім не готові домовлятися з нинішньою українською владою.
-Я і сама у свого роду розшуку ось уже кілька років. Не знаю, що це означає для Зеленського в практичному сенсі – не думаю, що він планує… Краще не буду продовжувати.
У будь-якому разі я не думаю, що Путін готовий до чесних переговорів. Йому хочеться бачити на чолі України лідера на кшталт [Віктора] Януковича, який був би готовий підпорядкувати Київ забаганкам Москви: піддати власну економіку розграбуванню, а територію надати під російські військові бази. Зеленський не така людина.
-Дехто вважає, що в останні пів року на Заході фактично підштовхували Київ до зміни позиції щодо мирних переговорів.
-Київ постійно продовжує розвивати ту формулу миру, яку Зеленський запропонував уже понад рік тому: суверенітет, територіальна цілісність, виведення російських військ, репарації, повернення дітей – усі ці речі.
На деяких [присвячених цьому] зустрічах, як у Давосі, Зеленський збирає до 50-60 держав, до того ж не тільки американських союзників, а й найбільші позаблокові країни: Індію, ПАР, Бразилію, Індонезію. І всі вони підтримують вироблені Києвом принципи.
Зеленський був неймовірно ефективний у своїх спробах нагадати світові, як саме виглядатиме справедливе врегулювання цієї війни. Путіну не дозволять підпорядкувати Україну.
–Заступник глави МЗС РФ Сергій Рябков описує російсько-американські відносини як такі, що перебувають у «коматозному стані». Наскільки все погано?
-Знаєте, все не тільки погано, а й просто сумно. Коли я була дуже молода, у 1990-х, у нас були регулярні, щотижневі контакти з росіянами з усіх регіонів, усіх політичних поглядів і переконань. Від лібералів до закоренілих… я, знаєте, наживо бачила [Володимира] Жириновського! Ми могли подорожувати.
Але за свої п’ять термінів при владі Путіну вдалося послідовно зруйнувати ці канали комунікацій. Тим росіянам, із ким ми все ще спілкуємося, не дозволено ні вести переговори, ні повідомляти нічого змістовного.
За часів адміністрації [Барака] Обами Путін хотів, щоб США брали участь у Мінському процесі, і навіть призначив постійного парламентера, з яким ми п’ять-шість разів зустрічалися – і ось із цією людиною в нас були конструктивні бесіди! А зараз не залишилося нікого, хто міг би поговорити з нами. Спілкування більше нагадує діалог із телефонною операціоністкою: навіть давні мої контакти, з якими я знайома вже 20-30 років, на дзвінках просто передають мені якісь повідомлення. І повторюють публічні тези. Це неймовірно сумно.
Єдине, у чому ми з початку повномасштабного вторгнення домоглися деяких результатів, це угода зі звільнення Бріттні Грайнер. Я сподіваюся, ми зможемо продовжити цю роботу: в Росії незаконно утримують ще американців, включно з журналістом The Wall Street Journal Еваном Гершковичем. На наші неодноразові пропозиції щодо обміну в останні два з половиною роки Росія реагує погано: вона не готова всерйоз вести ці переговори.
–На якому етапі були переговори щодо Олексія Навального? ФБК стверджує, що його вбили у в’язниці, тому що він був на межі обміну, однак, за даними The Wall Street Journal, на момент його загибелі не було ні остаточної американсько-німецької угоди, ні будь-якої пропозиції РФ.
-Я не хочу вдаватися в ці подробиці, тому що першорядне наше завдання – це зберегти можливість продовжувати роботу з повернення додому американців, які все ще залишаються в Росії.
Однак я не вважаю, що смерть Навального стала результатом переговорів про обмін: Путіну не потрібно було вбивати його, щоб не допустити видачі – він міг просто сказати ні. Думаю, Путіну просто не подобалося, які поради Навальний давав російським виборцям напередодні президентських виборів – не хотілося відчувати присутність конкурента напередодні переобрання. Подробиць ми ніколи не дізнаємося.
–Хто у Вашингтоні веде такі переговори щодо обміну?
-Залучено все вище керівництво. Розмови йдуть на найрізноманітніших рівнях: ми користуємося і каналами держбезпеки, і каналами розвідки. Але ніхто [крім Путіна] на російській стороні, здається, не уповноважений укладати такі угоди. Проте ми продовжуємо шукати потрібну формулу обміну – чи то Росія, чи то Іран, чи то Китай, чи то Північна Корея. Так, Росія, на жаль, поставила себе в один ряд саме з цими державами.
–Чи підтримують США контакти з адміністрацією президента РФ – хоча б неофіційні?
-У нас є такі канали. У Росії знають, як з нами зв’язатися, якщо вони нарешті готові вести розмову всерйоз.
–Ще одна тема, яку широко обговорюють у Росії – це західні санкції. Запущену після початку повномасштабного вторгнення санкційну політику багато хто критикує, а деяких росіян вона і зовсім розвернула до Путіна.
-Ми завжди готові прислухатися до порад тих росіян, які знають, як зробити санкції ефективнішими. Але ці труднощі виникли тому, що Путіну плювати на власних громадян. Це його політика закрила росіянам доступ до подорожей і навчання за кордоном. Він жертвує долями російських дітей – чи то 20-річні солдати, які гинуть на фронті, чи школярі, які не отримують першокласної освіти.
Як ви знаєте, перша хвиля санкцій була розроблена, щоб відрізати Росію від банківського сектору та натиснути на олігархів (щоб вони, своєю чергою, вплинули на Путіна). Проблема з будь-якими санкціями в тому, що піддана їм країна завжди знаходить шляхи обходу – тому такі заходи потрібно постійно оновлювати. Коли різко стрибнув імпорт європейських ноутбуків і пральних машинок в ОАЕ, Туреччину та Індію (звідти все це, звісно ж, переправляли в Росію), ми звернули увагу цих трьох держав на те, де в підсумку опиняються товари, які провозять їхньою територією.
За останні півроку рвонуло й оборонно-промислове співробітництво між Росією і Китаєм. Пекін обіцяв, що не передаватиме Москві зброю, тож тепер просто посилає в Росію все необхідне, щоб зібрати озброєння вже на місці, як конструктор Lego. І ця стратегія дуже ефективна для обох країн: Росії більше нема з ким торгувати, крім, можливо, Ірану і Північної Кореї. А китайці виявили, що можуть стимулювати свою економіку за рахунок розширення оборонної індустрії. Такий симбіоз.
Ми не можемо призупинити контакти кожної китайської компанії з кожною російською – їх занадто багато, іноді вони змінюють назви. Замість цього ми намагаємося перекрити їм фінансування – ми говоримо китайським банкам: «Якщо ви хочете зберегти зовнішньоторговельні відносини з нами, Європою та азіатськими демократіями, не фінансуйте постачання компонентів, мікроелектроніки, нітроцелюлози та ракетних двигунів у Росію». Подивимося, чи вийде.
–Поки що Китай явно не збирається відрікатися від Росії – ба більше, Сі Цзіньпін поїхав з візитами до Європи, яку закликає не йти на поводу у США і зайняти «прагматичну» позицію.
-Китай заявляє, що він нейтральний у цьому конфлікті – а потім нишком підтримує російські військові потреби. Думаю, нам абсолютно необхідно говорити з Китаєм безпосередньо – про те, що всидіти на двох стільцях не вийде. Ви або підтримуєте Росію, жертвуєте своєю репутацією і зовнішньою торгівлею – або стаєте по-справжньому нейтральними.
Європа, яка є неймовірно цінним торговельним партнером для Китаю, дедалі більше і більше розчаровується в його позиції. Думаю, європейський та американський тиск на Пекін продовжиться – і на двох стільцях їм всидіти не вдасться. Їм доведеться вирішувати.
