Якщо ТЦК почнуть перевіряти документи на вулиці, це буде порушенням Конституції, – відверте інтерв’ю з омбудсменом Лубінцем (ВІДЕО)


20:3517.01.2024

Омбудсмен, або ж уповноважений Верховної Ради з прав людини, — далеко не найбільш медійний персонаж в українському політикумі. Проте, з точки зору звичайних громадян його роль завжди важлива, а в часи війни — тим більше. Бо кількість значущих тем, якими опікується уповноважений, зараз лише збільшилась.

Тому розмова NV з омбудсменом Дмитром Лубінцем охопила одразу декілька сфер: обмін полоненими (3 січня Україна, за посередництва Об’єднаних Арабських Еміратів, повернула з полону 230 військових та цивільних, цей обмін став першим за останні пів року і наймасштабнішим з початку повномасштабного вторгнення РФ); суперечливий урядовий законопроєкт про мобілізацію; права військових.

— Нещодавно ви заявили, що основний мандат вашої інституції — бути таким нервом суспільства. І що вона повинна вчасно відчути системні проблеми й на них відреагувати. В чому зараз основне невдоволення суспільства? Як ви це відчуваєте?

— Я не скажу, що основне невдоволення. Скажімо так: суспільство втомилося від війни. Ми бачимо проблеми в різних сферах. Наприклад, невчасно виплачується допомога внутрішньо переміщеним особам, порушується питання щодо скорочення кількості тих, хто повинен її отримувати. Також усі ці процеси, пов’язані з військовими діями: порушення прав військовослужбовців, невчасної виплати на загиблих, на поранених, мобілізація, що відбувається. Ми все це відчуваємо. Я це відчуваю через звернення, які надходять до мене. За попередній рік я отримав під 95 тис. звернень. Якщо порівняти з 2022-м, то там було [удвічі менше] – 42 тис. Тобто ми бачимо тенденцію, що до мене звертаються більше. А отже я отримую більше інформації й в мене є абсолютне розуміння того, що відбувається зараз в державі, в суспільстві.

Єдине, що ви сказали про нервовий такий організм, який повинен відреагувати. Моє завдання вчасно відчути системні проблеми й відреагувати на них: звернути органи виконавчої влади, що вони десь не допрацьовують, що треба щось міняти. Тому тут функція такої реакції в першу чергу.

— Це дуже велика кількість звернень. Ви встигаєте їх опрацьовувати? Кожна людина, що звертається, отримує фідбек?

— Абсолютно кожна людина, яка звертається до мене, вона робить це офіційно й офіційно отримує відповідь. Дуже різні є реакції. Наприклад, коли телефонують за телефоном гарячої лінії, то мої співробітники одразу надають роз’яснення і допомагають напряму телефоном. Бувають випадки, коли я відкриваю провадження. За попередній рік було відкрито 4,5 тис. проваджень. Це те, де я вже бачу напевно, що були порушені права. Але для того, щоб переконатись, я відкриваю провадження, сам направляю звернення до відповідних органів, збираю інформацію, і після цього приймаю рішення. Якщо право було порушено, то перше, що я роблю — вимагаю, щоб його поновили, якщо це можливо. Друге — щоб відповідний орган, який порушив права громадянина України, провів внутрішню роботу, щоб на майбутнє не повторювалися подібні випадки. Ну і третє (таке теж буває): я не знаходжу фактів порушення прав людини, — тоді я поясню заявнику, що державний відповідний орган зробив все в межах своїх повноважень.

— Одним із критичних питань зараз є мобілізація. Ми спостерігали за тим, як тиждень комітет ВР з питань оборони та безпеки розглядав урядовий законопроєкт про мобілізацію. На першому засіданні були присутні ви. Які у вас були зауваження до документа? І чи вдалось щодо них знати консенсус?

— Я не бачив ще [станом на час інтерв’ю — обід 11 січня] остаточну редакцію законопроєкту після голосування в профільному комітеті. Я не знаю, яке буде рішення. Мені здається, що от якраз зараз воно і вирішується. Можливо, ми завтра [12 січня] вже побачимо реакцію профільного комітету [в результаті обговорень ввечері 11 січня уряд відкликав з ВР законопроєкт і пообіцяв внести впродовж кількох тижнів до парламенту відредаговану версію]. Але так, публічно я зразу прокоментував, що, на мою думку, запропонований законопроєкт порушує норми української Конституції.

Мені здається, що основна проблематика в тому, що нам, державним органам, які напрацьовували цю зміну, [потрібно було] чітко показати, що насправді ніхто не запускає мобілізацію після прийняття цього закону. У нас же ж мобілізаційні процеси відбуваються у суспільстві давно. У нас війна з 2014 року. Вона ж відбувається у нас кожного дня. Нам треба змінити підходи.

По-перше, ми повинні більше займатися рекрутингом, показувати, що служба в армії це професія, яка достойно оплачується, яка достойно визнається в українському суспільстві. І на той час, поки громадянин чи громадянка в Україні служить в ЗСУ, є перелік базових прав, які не порушуються як у військовослужбовців, так і захищається вся сім’я, яка направила свого близького чи рідного в ЗСУ. Нам треба змінити оці акценти.

Я сподівався, що та реформа органів, які займаються цією роботою, яка була розпочата декілька років тому, закінчиться тим, що якраз новий законопроєкт запропонує, щоб ми нарешті відійшли від цих паперових моделей поведінки, щоб прибрали можливість людського втручання вирішувати, чи цей, чи ця іде в армію, чи навпаки — не йдуть. Саме це є передумовою того, що буде подолана корупційна складова та інші проблеми, які станом на зараз я спостерігаю в роботі ТЦК [територіальних центрів комплектації]. І спостерігаю це кожного дня. У мене була можливість в присутності членів профільного комітету дати всі свої зауваження до міністра оборони [Рустема Умерова], до [головнокомандувача ЗСУ Валерія] Залужного, і до [начальника Генштабу Сергія] Шаптали. Я скажу так: реакція з боку якраз міністерства була абсолютно адекватною і швидкою.

До речі, як тільки вийшла публічна новина про те, що я почав критикувати новий законопроєкт про мобілізацію, перша людина, яка мене набрала, — це був міністр оборони, який напряму запитав, чи мене долучали до розробки. Я сказав, що ні. І він сказав, що зараз це виправлять. Також запитав в чому основні питання. Я коротко змалював їх. Він сказав, у них є голова робочої групи, його заступниця, яка може мене набрати. І вже через 5 хвилин я спілкувався з нею. Ще через 15 хвилин наші зауваження були направлені в електронному вигляді до Міністерства оборони, і на наступний день вже почали відпрацьовувати зауваження і застереження, які ми висловили офіційно з боку уповноваженого ВР з прав людини [в цей час урядом законопроєкт уже був поданий до ВР].

— Що це були за зауваження?

— На мій погляд, прямі порушення Конституції стосуються того, що в запропонованій редакції законопроєкту додаються додаткові повноваження ТЦК. Я напряму показав, що ТЦК — це є військові підрозділи. Згідно з нашою Конституцією, військові підрозділи не можуть брати участь в обмеженні прав громадян України, навіть якщо юридично у нас введений воєнний статус. Це пряма норма нашої Конституції. Я, наприклад, не зрозумів: якщо у нас всі бачать проблеми по діяльності саме ТЦК, то чому ми додаємо їм повноваження, щоб вони перевіряли документи? У нас є органи, які перевіряють документи громадян України, — це Національна поліція в першу чергу, Державна прикордонна служба, Національна гвардія. Але точно не військові.

Друге застереження було, що керівник ТЦК своїм рішенням може впливати на те, чи буде громадянин України розпоряджатись своїм майном в повному об’ємі, чи ні. Це нонсенс, коли військовий приймає рішення, що хтось не може продати свою квартиру. Для цього, знову ж таки, є відповідні органи виконавчої влади. Прописуйте це, якщо ви через цю призму хочете збільшити потік мобілізованих в Україні.

Ну і третє моє застереження було щодо осіб з інвалідністю третьої групи [яких законопроєкт пропонує залучати до війська]. У нас є окрема конвенція ООН, яка ратифікована, в нас є окреме законодавство, яке ратифіковане. Пояснення, яке я чув на засіданні комітету, що у нас дуже багато громадян України скористались незаконним правом і десь через корупційну складову отримали довідку про те, що вони інваліди третьої групи. Насправді вони не мають права цим займатися. Я сказав, це ж питання не до законодавства. І ви ж це не вирішите на рівні закону. Вам це треба вирішувати в інший спосіб. Але ви не можете просто взяти й порушити наші міжнародні зобов’язання. Знову ж таки, я сподіваюся, що всі застереження і зауваження, які я офіційно висловив, направив на профільний комітет, будуть враховані. Чекаю на остаточну редакцію.

Знову ж таки, всі ми розуміємо, що якщо є запит від вищого військового керівництва на те, що нам треба це робити, то суспільство повинно це підтримувати. Ми ж підтримуємо свою армію, ми підтримуємо свою державу. Ми хочемо вистояти. Отже, ми всі повинні розуміти, що це стосується абсолютно нас усіх. З іншого боку, це треба робити виключно в законний спосіб.

На комітеті я бачив дуже багато реакцій, як подається [в медіа] атмосфера на комітеті. Я скажу відверто: не зовсім так було. Мені здавалось, що на комітеті, якраз в закритому режимі, зустрілись люди, які, з одного боку, розуміють чітко проблематику, в якій ми зараз живемо, що в нас 10 років війна. З іншого боку, ми чітко хочемо в законний спосіб прописати інструментарій для наших військових. Я там не бачив жодної людини, яка б там спілкувалася з позицією ультиматумів чи не ультиматумів. Там було дуже багато пропозицій. Наприклад, я запропонував: якщо ви на рівні закону прописуєте всі можливі категорії громадян України, які можуть бути мобілізовані, то чи не є сенс прописати, в тому числі тих, хто відбуває покарання у виправних колоніях?

Я навіть навів приклад, що за цей рік в межах одного з моїх мандатів, національного превентивного механізму, ми відвідали близько 50% виправних колоній в Україні. Не було жодної колонії, де б моїх співробітників не підходили хлопці, які там знаходяться, і казали: «У мене легка стаття, я несвідомо скоїв кримінальний злочин (різні є випадки), я готовий піти в ЗСУ, дайте мені таку можливість». Навіть були такі, які казали, що якщо це не буде зараховуватись як відбування покарання, то вони готові після цього повернутись добувати свій термін тут: «Але дайте мені можливість теж брати участь в захисті своєї держави». Я про це, до речі, напряму сказав. І тут, знову ж таки, я знаю застереження, як можна брати ув’язнених. Я сказав, що це дуже просто. Наприклад, на рівні закону це визначається. Треба дві умови: перша — громадянин України, який в такому статусі, хоче потрапити у відповідний підрозділ; друга — відповідний підрозділ готовий взяти до себе такого громадянина України.

Дмитро Лубінець вважає, що надавати ТЦК право перевіряти документи та арештовувати майно – це означає порушувати Конституцію (Фото: Олександр Медведєв)

Дмитро Лубінець вважає, що надавати ТЦК право перевіряти документи та арештовувати майно – це означає порушувати Конституцію / Фото: Олександр Медведєв

— Наскільки мені відомо, Генштабу і Залужному ця ідея не дуже подобається, бо вони кажуть про те, що армія — це для достойних людей. Не може бути армія як покарання.

— Я не сказав, що… Знову ж таки, так, там була реакція від Залужного, який категорично висловився проти. З іншого боку, я сказав, що якщо виконані оці дві умови, коли сам підрозділ готовий взяти, — вони ж беруть на себе відповідальність за таку людину. Ми розуміємо, що попередньо будуть збирати інформацію, будуть проводити якийсь там аналіз, чи треба їм така людина, чи не треба. Знову ж таки, я завжди наголошую, що незважаючи, де знаходиться громадянин України, в якому він становищі, в якому він місці перебуває, він залишається в першу чергу людиною, з іншого боку, він залишається громадянином України.

— Ви згадували про роботу ТЦК. Які найпоширеніші звернення щодо їх порушень ви отримуєте? Чи є якась тенденція щодо незаконного поводження?

— Основне питання, яке порушують громадяни України, — це невідповідність мандатів ТЦК. Це коли вони вимагають перевіряти документи, забирають документи й фізично затримують громадян України. У них таких прав немає.

— Чи є якісь випадки, які вас особисто найбільше обурили?

— Так, коли працівники ТЦК застосовували фізичну силу до громадян України. По даному випадку мене було проінформовано, що відкрите кримінальне провадження.

— Ми чуємо про випадки, коли це схоже на викрадення: людина йшла вулицею і її ТЦК забрала у мікроавтобус та відвезла. Наскільки такі історії є частими?

— Я не скажу, що вони системні, що їх багато, але з такими випадками до нас теж звертаються.

— І як ви потім реагуєте на це?

— Все дуже просто. Я відкриваю провадження і направляю всі запити. А також до деяких ТЦК ми відправили моніторингові перевірки.

— Потім це питання якось вирішується?

— Потім я ставлю це питання на рівні керівництва, коли підтверджується інформація щодо зловживання правами працівниками ТЦК, щоб до них відкривалось дисциплінарне якесь провадження, і вище керівництво приймало рішення щодо покарання своїх підлеглих.

— Ще щодо звернень військових хочу запитати: наскільки вони часті до вашого офісу і про що вони?

— Дуже багато. У нас побудовано так законодавство, що військовослужбовець або військовослужбовиця за захистом своїх прав може звернутися тільки до мене. Вони не можуть бути членами профспілок, звертатись до громадських організацій. Ні до кого. Тільки до нашої інституції. Створений відповідний департамент і я ввів посаду окремого представника щодо захисту прав людини в секторі безпеки й оборони. На мій погляд, юридично ця людина виконує обов’язки військового омбудсмана в Україні. У нього такі ж самі повноваження, як й в іншого військового омбудсмана в різних інших країнах. Різниця лише в тому, хто і як призначає людей на ці посади. В Україні не унікальна ситуація, коли парламент обирає голову незалежної інституції, — вона у нас називається уповноважений ВР України з прав людини, й потім самостійно останній приймає рішення щодо призначення своїх представників по різним напрямкам. Наприклад, напрямок захисту прав дитини, напрямок національного превентивного механізму, недискримінації рівних прав, міжнародного співробітництва, прав осіб постраждалих внаслідок збройної агресії, захист інформаційних прав, захист соціально-економічних прав. Процедура така, що я самостійно приймаю таке рішення.

Подібні системи працюють в багатьох країнах світу, в тому числі в Європі. Є інші механізми, коли сам парламент за поданням голови інституції додатково голосує за, наприклад, військового омбудсмана або дитячого, як це, наприклад, в Польщі. Там один головний омбудсман. Інший — це дитячий омбудсман, який додатково призначається парламентом, але так само підзвітний основному омбудсману Польщі.

Для чого я хотів це показати? Я хотів просто припинити ці різні дискусії, які відбуваються у нас в суспільстві: чи треба нам військовий омбудсман, чи не треба. Він у нас є. Крапка. Це конституційний орган, незалежний.

Чи достатньо у мене зараз повноважень? Юридично — достатньо. Фізично — недостатньо. У мене в цьому департаменті працює 42 людини. За 2023 рік ми тільки по цьому [військовому] напрямку отримали 17,5 тисяч звернень. Вони стосувались порушення прав чинних військових на виплати, на відпустки, на лікування. У нас дуже багато випадків, коли хлопця поранили, його доставили в лікарню в Дніпро, йому зробили термінову операцію, його врятували, а військова частина офіційно написала, що він СЗЧ [самовільно залишив частину] і відкрили кримінальне провадження на нього. І такі випадки не поодинокі. У нас є випадки, коли родичі до нас звертались і казали, що юридично є всі документи, що їхній рідний загинув, але вони не можуть добитись виплати від держави.

Треба надати належне, що відповідні департаменти Міністерства оборони завжди чітко реагують на наші звернення, максимально швидко розбираються. Я не просто надсилаю листа, відкриваю провадження, і ми сидимо-чекаємо. Ні, як правило, у нас є всі контакти відповідних керівників структурних підрозділів. І я вимагаю, щоб мої підлеглі максимально швидко поновлювали порушені права. Так, юридично це все супроводжується. Але дуже часто у нас перед тим, як направити нам лист відповіді, вже питання вирішено.

— 3 січня відбувся великий обмін полоненими — і військовими, і кількома цивільними. Тривалий час це питання було заморожене. Як взагалі вдалося його зрушити з місця? Хто був в цей процес залучений?

 — Деталі я точно вам не можу розкривати. Щодо тимчасової паузи в цьому питанні – так, я підтверджую. Я навіть публічно це коментував, готовий це зробити ще раз. Я вважаю, що росіяни це робили свідомо. Вони намагались і, на мій погляд, будуть продовжувати намагатись використовувати родичів військовополонених проти України. Це система: спочатку заблокували без жодних пояснень обміни, потім ми почали фіксувати численні звернення з російської сторони до родичів військовополонених нібито з тим, щоб пояснити, що вони готові «вашого чи вашу віддати, це Україна не хоче забирати», і щоб вони виходили й вимагали від української влади розблокувати цей процес. Таким чином змушували виходити на якісь акції протесту, блокування якихось доріг, блокування діяльності адміністративних будівель. Для України, яка переживає воєнні часи, додаткова соціальна і політична напруга всередині держави точно буде грати на користь країни-агресора.

Я вважаю, що нам вдалося знайти нові аргументи, чому нам треба розблокувати цей процес [обміну полоненими]. Ці нові аргументи для російської сторони були не тільки від України. Публічно ви побачили, що вперше ми назвали, що в цьому обміні брали участь Об’єднання Арабські Емірати. Це не моя частина, я не знаю цих деталей. Моя частина інша, є свій канал комунікації з контрвізаві [російською омбудсменкою Тетяною Москальковою].

Але я почав відчувати десь з кінця листопада, що, напевно, щось зміниться. Тоді ми вперше домовились про взаємне відвідування військовополонених. Я відвідував російських військовополонених в Україні, а Москалькова відвідувала українських військовополонених. Це фіксується на камеру. Це невеличке відео до двох хвилин. Але для нас це додатковий інструментарій, по-перше, знайти наших, по-друге, подивитися, що вони принаймні живі.

— Наскільки інформативні ці відео?

— Там прізвище, ім’я і по-батькові, дата народження, привіт дружині, сім’ї, живий-здоровий, — щось таке. Дуже коротке. Але для нас, як я і кажу, в умовах, коли Міжнародний комітет Червоного Христа, на мій погляд, не виконує цю функцію, ми шукаємо нових підходів. Отже, вперше це було нами запропоновано і реалізовано. Друге, це 22 грудня 2023 року ми провели обмін теплими речами для військовополонених. Це було вперше. Ми підготували для наших героїв, передали теплі речі. Росіяни приготували для своїх, передали нам і ми доставили.

— Не факт, що ці речі доходять до наших військових.

— От ми зараз очікуємо підтвердження. Не можу розкривати деталі, але можу сказати, що коли я отримаю підтвердження дійсно, що всі наші отримали, я зможу про це публічно сказати. От уже 3 січня нам вдалося провести цей великий обмін. Тому зараз у мене такий стриманий оптимізм. Я не песиміст і не оптиміст, я реаліст. Я чітко розумію, що якщо є домовленості, станом на зараз, то, напевно, є велика ймовірність, що вони будуть виконані. Але ніколи, будь ласка, не забувайте, з ким ми воюємо, з ким ми домовляємося. Росіяни можуть без жодних пояснень просто сказати: все вже, нічого не проводимо, чекайте.

— Як виглядає зараз ця комунікація з вашою контрвізаві Москальковою? Вона постійна?

— (посміхається) Це ж деталі. Скажімо так, коли мені треба отримати якусь інформацію, у мене є спосіб, як це зробити. Вона постійна. Я завжди кажу: у мене немає проблем із прямою чи непрямою комунікацією, чи через посередників. Тобто, якщо мені треба щось запропонувати нове, я хочу направити лист, який я отримав від родичів, чи просто потрібно допомогти знайти рідного — щоб сказали принаймні, чи він живий, хоч так, — то у мене немає проблем послати цю інформацію. У мене є проблеми з результатом: приблизно на 90% запитів нам не відповідають. Інколи є позитивні речі, коли нам надають інформацію. Нам навіть вдалося когось знайти, хто у нас вважався 200-тим [загиблим] – і такі випадки є.

— Що їх мотивує відповідати в цих 10%?

— Ой, це тільки голий розрахунок. Там немає жестів доброї волі, ніколи не було і не буде. Це тільки через те, що вони щось запитали у нас, а ми запитали у них. Десь це спрацьовує. Я кажу: добре, я готовий відповісти, дайте таку інформацію. Тобто, взаємний розрахунок. Я завжди підкреслюю, що вони для нас нічого не роблять. Вони роблять лише те, що вони за це хочуть отримати щось від нас. І навпаки. Ми пропонували неодноразово: давайте проведемо обміни всіх на всіх. Давайте. Ви хочете всіх своїх забрати? Ми хочемо, ми готові це зробити [відповідали росіяни]. Окей, ви [росіяни] кажете: там є різні цифри. Добре, давайте відкриваємо Женевську конвенцію і читаємо, що там чітко написано: важкопоранені – без жодних умов, процедура репатріації. Робимо? От, ви не знаєте там кількість [поранених полонених], і ми не знаємо кількість. Давайте [пропонуємо ми] створимо змішані медичні комісії, в які будуть входити по одному представнику від України, від Росії, а також з залученням міжнародних медиків. Вони перевірять згідно з Женевської конвенції, там виписано, хто підпадає під визначення важкопоранений. Прийшли, об’їхали всіх військовополонених, і одночасно провели процедуру репатріації. Це ж вигідно, ви ж [росіяни] своїх хочете забрати? Ми [українці] хочемо: ми медичні комісії створили, публічно про це заявили, Міжнародний комітет Червоного Христа проінформували, зробили все.

Знаєте, яка відповідь від росіян?

— Тиша?

— Тиша. Я завжди підкреслю, що їхній слоган «ми своїх не бросаєм» — просто для пропагандистських цілей. Якщо б вони своїх не кидали, то вони давно своїх би забрали, я так скажу, в різний спосіб. І ми це пропонуємо постійно! Я на зустрічах з родичами з військовополонених завжди кажу, що [комунікація щодо обмінів з РФ] важко відбувається. Я розумію, їм [родичам військовополонених] важко чекати, вони не знають, де їх рідні, ніхто не повідомляє жодної інформації. Ми знаємо, що до багатьох, якщо не до всіх, застосовуються тортури. Ми це знаємо. І ми не сидимо на місці. Це точно не робить один Лубінець. Це робить і президент, і керівник Офісу президента, велика команда Координаційного штабу. Кожен відповідає за себе. Я завжди кажу, що я відповідаю за себе, але я дивлюсь, як працюють всі. Ніхто не сидить, ніхто не чекає. Якщо це не спрацювало, пропонуємо інше. Цей посередник, виявився, не може зробити? То ми намагаємося домовитися з іншими. Ми точно не сидимо. Задача стоїть повернути абсолютно всіх. Всіх військовополонених, всіх цивільних заручників, всіх українських дітей.

— Я правильно вас зрозуміла, що після цього останнього обміну ви очікуєте, що вони будуть частіше відбуватись? Принаймні, для цього є потенціал?

— Ви абсолютно правильно сказали, що є потенціал. У нас є потенціал, у нас є російські військовополонені, ми готові проводити обміни військовополонених.

— Вже трошки минуло часу після останнього обміну, і звільнені з полону вже прийшли огляд і медиків, і поспілкувалися з іншими відповідальними інституціями. Чи ви можете оцінити, в якому стані вони повернулися?

— Так, можу. Тут навіть не справа в часі. Я безпосередньо зустрічав хлопців, спілкувався з ними. У мене була ситуація, коли один з автобусів відкрився, почали виходити хлопці, і один із них підходить до мене і каже: «О, Дмитро Валерійович, доброго дня». Я кажу: «Ми знайомі?» Він відповідає: «Так, я прикордонник з Донецької області, я служив в Ялті, ви до нас приїжджали». Для мене це було приємне відчуття, що навіть вдалося витягнути людину, яка мене знає. Хоча я дізнався про те, що це він, тільки коли він до мене підійшов.

Хлопці і дівчата морально всі сильні, нікого не зламали. Це точно я можу сказати. Я не експерт і не медик, але те, що я побачив, дає мені підстави ствердно казати, що кожен з них втратив багато кілограмів, десятки кілограмів. Кожен з них знаходився точно не в гідних умовах, точно в гірших умовах, ніж знаходяться російські військовополонені на території України. Точно кожен з них одразу потребував медичної допомоги і потребує реабілітації. Після обміну ми поїхали оглянути медичний заклад, куди їх всіх доставили: мене зустрів головний лікар, був керівник відповідного департаменту, які показали, як все приготовано, починаючи від першої зустрічі, хто це робить, опитування, чим годують, як починають оглядати. У перші години дуже важливо показати нашим героям, що дійсно вони герої. І, на мій погляд, це було зроблено на дуже високому рівні. Наступний крок — це отримання медичної допомоги і реабілітації. Ми за цим спостерігаємо.

— Як буде виглядати ця реабілітація?

— Всі, хто потребує медичної допомоги, отримують її терміново. Якщо треба більш фахову допомогу, наприклад, зробити якусь операцію, то переводять в профільні лікарні. Автоматично поряд з цим працюють не тільки медики, а і реабілітологи, така мультідисциплінарна команда. Обов’язково є спілкування з психологами, якщо бачать, що є необхідність. Ну і паралельно проходять всі процедури, — знаєте, повернення в нормальне життя: відновлення документів, банківських карток, спілкування з рідними, близькими. Станом на зараз це максимально прорахована така процедура, як проводити реабілітацію для наших героїв і героїнь.

— Серед звільнених з полону було шестеро, якщо не помиляюся, цивільних. Які історії цих людей, як вони потрапили в полон?

— Ми деталі зараз не можемо розкривати. Можливо, в майбутньому скажемо. Але ви бачите, що ми небагато повертаємо цивільних заручників. Це правда. Я займаюсь пунктом четвертим мирної ініціативи президента України Володимира Зеленського, — це якраз повернення всіх незаконно депортованих та утримуваних РФ: цивільні заручники, українські діти, яких депортувала Росія і продовжує це робити, військовополонені. Найбільш важка ситуація з цивільними заручниками. По дітям ви бачите, що нам вдається їх повертати. Не таку кількість, як ми б хотіли, але принаймні для нас зрозумілий вже механізм, як ми це робимо, за рахунок кого, через кого домовляємося, через кого повертаємо, як відбуваються ці процедури.

— Тобто є якийсь єдиний механізм?

— Тобто ми це напрацювали, але продовжуємо вдосконалювати. Щодо військовополонених, у нас є процедура обмінів військовополонених. Щодо цивільних — згідно міжнародного гуманітарного права, ми їх не можемо міняти. Це прямо заборонено. Друге: ми фіксуємо, що росіяни і тут порушують Женевські конвенції, де прямо записано, що вони не мають права брати в полон цивільних. Вони це роблять. Реакція? Ми її не бачимо. По дітям, знову ж таки, є відмінність. Є ордер на арешт саме щодо питання незаконної депортації дітей. І я хочу, щоб Міжнародний кримінальний суд видав наступний ордер на арешт саме щодо питання затримання цивільних заручників. Я не знаю, це розблокує цей процес, чи ні, але це точно не завадить. Ну і третє, це як фізично повертати цивільних заручників. Кількість повернутих з полону цивільних маленька. За весь час роботи Координаційного штабу вдалося повернути з російського полону 2828 людей, з яких 146 — цивільні. Це не та кількість, яка зараз затримана російськими військовими. Їх десятки тисяч.

— Це скільки?

— Різні оцінки. Я називав цифру 28 тис. — вона не підтверджена. Для того, щоб її підтвердити, нам потрібно, щоб було звернення. Юридично це виглядає так: є звернення від рідного, близького, є запис відкриття відповідного кримінального провадження, запис в реєстрі осіб, зниклих за особливими обставинами, — зараз він працює.

Чому я називаю таку цифру? Це попередня цифра, мій аналіз на підставі тих звернень офіційних і неофіційних, які ми отримали з території України від українських громадян. Найбільше число ми отримуємо неофіційно з тимчасово окупованої території України, коли родичі напряму кажуть.

Остання sms-ка, яку я отримав, прийшла сьогодні. Там було написано: ми проживаємо в такому-то районі, в такому-то селі, нашого рідного забрали, ми офіційно боїмось до вас звертатись, тому що наступним кроком заберуть нас всіх. Його [рідного, про якого йдеться у sms] звинуватили в тому, що він український шпигун.

— У вас є розуміння, де переважно цих людей утримують? На тимчасово окупованих територіях, чи вони їх вивозять в Росію?

— Не тільки. Вони вивозять і на територію Російської Федерації, і на тимчасово окуповані території України. Це залежить від, напевно, бачення російської сторони, як використовувати таку людину. Кого вони хочуть записати в шпигуни, то вивозять їх на територію РФ. Кому інкримінують якісь менші злочини, наприклад, протидія так званій спеціальній військовій операції, то вони можуть залишати на тимчасово окуповані території України. Багато громадян України потрапили туди після так званої процедури фільтрації. Знову ж таки, у нас тільки такі попередні дані, але без конкретики, скільки взагалі може перебувати у різних підвалах, застінках Російської Федерації. Тому ця цифра попередня. Я думаю, що після того, як ми будемо повертати наші території, ця цифра буде зростати.

— Чи можливо в цих умовах створити якийсь єдиний механізм для повернення цивільних? Є інструменти, які це дозволять?

— На мій погляд, ми повинні над ним працювати. У нас інша проблема. У нас проблема в тому, що ми постійно стикаємося з небажанням російської сторони виконувати міжнародне гуманітарне право і повертати нам наших громадян. Ну от небажання. Ваше запитання можна по-іншому поставити: чи можемо ми знайти ту організацію чи країну, яка змусить росіян віддати нам наших цивільних заручників? На мій погляд так, такі країни є. Така організація, якщо вона діяла б згідно з їхнім мандатом, також є, — і це Організація об’єднаних націй.

— Якщо говорити про країни, то відомо, що Катар може бути залучений до повернення цивільних. Це так?

— Це якраз я обговорював з послом Катара. Зустріч була якраз в приміщенні, де ми зараз з вами спілкуємося [бібліотека уповноваженого з прав людини], декілька днів тому. Я, по-перше, подякував за те, що офіційно і фізично посол Катару повернувся в Україну. Він фізично знаходиться тут тепер. Я сподіваюся, що це полегшить нашу комунікацію. По-друге, я подякував за їхнє сприяння в процесі повернення наших українських дітей. Ну і по-третє, я запропонував, щоб Катар підключився до процесу поновлення порушених прав цивільних громадян України і також військовополонених.

— Катар готов це робити?

— Скажімо так, неофіційно у нас є сподівання, що Катар готовий взяти це на себе. Для того, щоб сказати про це офіційно, треба дочекатись позиції Катару у вигляді офіційних листів або у вигляді їхнього публічної заяви про це. Станом на зараз посол напряму сказав: якщо ви бачите, що ми можемо вам десь допомогти, будь ласка, ми готові; але є деякі процедури, які нам треба пройти, бажання у нас є. Чи зможемо ми це робити юридично, офіційно — подивимось.

— Чи була готовність від ООН допомагати в цьому ж питанні?

— (важко видихає з посмішкою) Все, що стосується міжнародних організацій… Вибачте за мою реакцію — це така посмішка сарказму вже. Напевно, я провожу найбільше часу в комунікаціях якраз з міжнародними організаціями, з ООНівськими структурами, з Міжнародним комітетом Червоного Христа. Я не можу сказати, що вони всі неефективні. Я можу привести приклад ЮНІСЕФу. Цей дитячий фонд ООН — чудова організація. Вони роблять все, що можуть в межах свого мандату: допомога українським дітям, де б вони не знаходилися — в Україні, на території третіх країн, на реабілітацію, на якісь додаткові створення умов для навчання. Супер! У мене взагалі немає зауважень, тільки слова подяки ЮНІСЕФу.

Щодо інших структур. В першу чергу, політична складова ООН. А саме: фіксація того, що відбувається в Україні. Так, останнім часом, я готовий це публічно сьогодні вам сказати, у звітах постійної моніторингової місії ООН в Україні нарешті почали називати, що прилітають російські ракети, а не якісь ракети, що руйнується цивільна інфраструктура, а не просто інфраструктура, що, наприклад, ЗСУ не могли направити свої ракети по Оленівці [де в російській колонії були вбиті потужним вибухом українські військовополонені], і це точно не були HIMARS. Супер! Ну принаймні це вже щось. З іншого боку, де прямий вплив на росіян, щоб вони це зупинили?

У нас нонсенс. У нас країна, яка має статус постійного члена Радбезу ООН, нападає на країну, яка є офіційно засновницею ООН. Де реакція у нас? Реакція, не просто слова «ми глибоко занепокоєні». Ми ці слова чуємо з 2014 року.

ООН — це організація, яка була створена за наслідками завершення Другої світової війни. Її основна ціль — це, щоб ніколи агресії у світі вже не було. У них повинен бути інструментарій, як це зупиняти — швидкий, дієвий, ефективний. Якщо вони бачать, що у них немає інструментарію, то вони про це кажуть і намагаються його знайти Або давайте шукати нову організацію. От вони розуміють, що інструментарію немає, але я не бачу їхнього бажання змінюватися. Так, це не тільки питання до керівництва ООН, не тільки. Це питання і до статуту, і до того, як це відбувається. Що, на жаль, у нас ООН перетворюється на такий майданчик — зібрались, поговорили, роз’їхались. Результат який? Агресії в світі стає все більше і більше. Ви зверніть увагу за останній рік, що у нас відбувається. Світ тиранів і диктаторів побачив, що світ слабкий, реакція слабка. Отже, що можна робити? Можна рухатись далі. Я цілком допускаю, в результаті останніх подій в Україні — ситуація в Ізраїлі, почались обміни обстрілами Північна — Південна Корея, починає загострюватись ситуація у Африці. Ми до чого йдемо? Можете собі уявити, що ми серйозно обговорюємо, що у нас одна країна може напасти на іншу? І це обговорюється у світі. Одна країна може забрати кусок іншої країни. Це робиться тільки тому, що немає дієвого інструментарію відповіді на агресію. І в першу чергу це повинно бути зупинено саме в Україні.

Так само щодо РФ: якщо хтось думає, що в разі, не дай Боже, Україна не вистоїть, то Путін зупиниться, — то на мій погляд, точно ні. Єдине питання: хто буде наступний? Молдова? Країни Прибалтики? Казахстан чи хтось інший? Ніхто цього не знає. Проблема в тому, що ніхто навіть, на мій погляд, не хоче в всерйоз про це зараз розмірковувати. Так, Україна зараз тримає весь демократичний світ, — ми [країни демократичного світу] якось їм допомагаємо, якось… Але це допомога по остаточному принципу. Якщо б всі розуміли, що це питання не України, а наше, то реакція була б іншою.

У нас один в один паралелі перед початком Другої світової війни. Один в один: млява реакція, спочатку Гітлер забрав Австрію, потім — Чехословаччину, і тільки після цього у нас була Польща. Історики коли зрозуміли, що у нас розпочалась Друга світова війна? Вони це зробили 1 вересня 1939 року? Ні. Тоді Німеччина напала, а через два тижні Радянський Союз з іншої сторони напав. А про це написали тільки після закінчення війни, що це було початком. Так от щоб надалі не відбулось так, що зараз ми вже проживаємо в умовах Третьої світової війни, яка розпочалася 23 лютого 2022 року.

— У вас є відчуття, що це так і є?

— У мене є не просто відчуття, це вже моє переконання, і я це бачу. І ми, з одного боку, воюємо [не лише] з РФ. Ми воюємо з Росією, Білоруссю, Іраном, Північною Кореєю. Ви знаєте, що останні ракети, що прилетіли до нас — північнокорейські? Це уже підтверджено. Все, ми вже не воюємо з одними росіянами. І для того, щоб допомагати агресії в світі, не обов’язково надсилати навіть військове устаткування, а, наприклад, можна допомагати уникати санкцій, як це робить Китай для Російської Федерації.

З іншого боку, — Україна та трохи більше 50 країн, які нам допомагають. Чи не це називається умовами Третьої світової війни? На мій погляд — так. Ми тільки не дійшли до рівня, коли будуть напряму залучені вже армії. Зараз воюють дві армії, а решта допомагають: одні — одній армії, росіянам, інші — іншій армії, Україні. Але якщо це не зміниться, то буде точно новий етап.

Я точно не хочу нікого лякати. Я хочу добитись, щоб наші міжнародні партнери зрозуміли: треба терміново допомогти українській армії зупинити російську армію в Україні, вийти на визнані кордони незалежної нашої держави, і розробити чіткий, жорсткий, серйозний механізм-реакцію на всі решту випадків агресії у світі. Тільки так це закінчить цю стадію, не вивівши на якийсь новий рівень.

— Чи ви можете назвати цифру, скільки зараз українських військових у російському полоні?

— Ні.

— Була цифра від міністерства реінтеграції.

— Можна я не буду коментувати те, що кажуть різні органи? Я поясню, чому я не називаю цифру. І зверніть увагу: ви чули хоч раз цифру від Координаційного штабу? Не було. Тому що це не просто цифра. Це наша стратегія повернення наших додому. Я свідомо її не називаю для того, щоб не переривати ті процеси, які у нас розпочаті. Тому я би дуже всіх попросив не оперувати цифрами: з одного боку, якщо ви їх не знаєте точно; з іншого боку, якщо ви не включені в якийсь процес, а саме — у повернення військовополонених. Тому давайте кожен буде займатися своєю роботою. Якщо визначено, що цим займається Координаційний штаб… він цифру дає? Не дає. Я офіційно не входжу до Координаційного штабу, але там є мій представник, ми приймаємо участь в діяльності. На мій погляд, Координаційний штаб станом на зараз — це ефективна професійна команда, яка здатна повернути всіх із російського полону. Ми не знаємо скільки на це нам треба часу. Але те, що ми робимо все, я точно знаю.

— Ви говорили про те, що в України є проблеми з обмінним фондом. Чи є зараз якась стратегія держави? Що робитимете, якщо цей ресурс російських військовополонених вичерпається?

— Скажемо так: з тих пір, коли я це сказав, а це було декілька місяців тому, ситуація змінилась на краще завдяки нашим ЗСУ.

— Тобто проблем з обмінним фондом вже немає?

— Ну, якщо ми юридично розпочали процедуру створення другого табору російських військовополонених в Україні, — це означає, що у нас стає більша кількість російських військовополонених (посміхається).

— У вас це викликає велику посмішку.

— Давайте на цьому позитиві… З одного боку, я правозахисник, займаю посаду офіційного найбільшого правозахисника в Україні. Я розумію, що реакція моя, мабуть, не дуже сподобається. Я посміхаюсь не тому, що хтось потрапляє в полон, чи не потрапляє у полон. А тому що я розумію: для нас це полегшує процедуру повернення наших з полону. Я ж спілкуюся з російськими військовополоненими, я з ними спілкувався, коли вони виходили. Я чітко розумію, що багато громадян України мене не підтримують — навіщо ви з ними спілкуєтесь, у них там все добре. Та ні, я повинен це робити. Я повинен показувати різницю між Україною і РФ. Нам саме тому і допомагають.

На запитання, чому я це роблю, відповідь така: та тому що, якщо демократичні країни не будуть бачити різницю між Україною і РФ, вони не будуть нам допомагати. Ми інші, ми демократичні. Ми розуміємо, що такі є міжнародні зобов’язання. Як людина я відчуваю те ж саме до росіян, що й абсолютно всі українці: вони прийшли нас вбивати, забрати нашу територію, і моя рідна Волноваха під російською окупацією… тимчасово. Тому людські відчуття у мене абсолютно такі ж самі. Але я, займаючи цю посаду, роблю все, щоб Україна ставала сильнішою. Тому я буду їм задавати запитання, я буду чути у відповідь, що їхні права не були порушені; і я буду вимагати на цій самій підставі, щоб ті ж самі міжнародні організації впливали на росіян, щоб вони робили такі ж самі умови для українських військовополонених.

Я їм [полоненим росіянам] напряму кажу завжди: війна закінчиться тоді, коли ви перестанете до нас приходити зі зброєю в руках. У вас насправді вибір є: загинути в Україні, або до нас сюди просто не йти.



© Inshe.tv

Share Button
TwitterFacebookGoogle PlusYoutube