Нас питають, чому ми перестали писати про Арестовича. Ну, по-перше, тому що він тепер перебуває в іншому статусі, а так чи інакше пропагувати популіста з невідомими цілями – така собі історія. По-друге, ми майже впевнені, що все, що зараз відбувається, сам Арестович згодом назве “величайшим общественным экспериментом”. Ба навіть суспільно-політичним. І не тільки його особистим. Що ми про це думаємо, можливо, розповімо якось. А поки що, щоб зафіксувати “пересування на фронті” пропонуємо вам його інтерв’ю Медузі – смішне і страшне одночасно. Публікуємо його мовою оригіналу.
Алексей Арестович, который во время войны стал одним из наиболее узнаваемых украинских политиков, заявил, что собирается участвовать в президентских выборах. В январе 2023-го Арестович, занимавший должность советника главы офиса президента Украины, покинул команду Зеленского. Арестович подал в отставку на фоне шквала критики, спровоцированной его собственным заявлением: он сказал, что российская ракета могла попасть в жилой дом в Днепре только потому, что ее сбила украинская ПВО (эти слова с радостью подхватила российская пропаганда; позднее политик сообщил, что просто оговорился на фоне переутомления). В течение последнего года Арестович все более жестко высказывался против Зеленского и его окружения — в том числе с позиций, которые многими в Украине считаются пророссийскими. Теперь Арестович и вовсе предлагает украинцам пойти на мирные переговоры с Россией. Спецкор «Медузы» Елизавета Антонова поговорила с Алексеем Арестовичем о том, почему он перешел в оппозицию и что собирается делать, если станет президентом.
— Вы заявили о планах баллотироваться в президенты Украины. Насколько вероятно, на ваш взгляд, что они пройдут в марте 2024-го, как было запланировано до начала полномасштабного вторжения России?
— Это зависит от многих факторов, которые сейчас не аналитичны — их нельзя ни предсказать, ни просчитать. Мы можем сказать, что 31 марта истекает срок полномочий президента [Украины Владимира Зеленского]. И должны быть проведены очередные выборы. Будут они проведены или нет, неизвестно. Но они однозначно пройдут — рано или поздно. И я думаю, скорее раньше, чем позже.
— Почему?
— Сама ситуация этого требует. Видите ли, украинское общество может спокойно позволить себе переносить выборы парламента, полномочия которого истекли в конце октября. Но президентская власть всегда была эмоционально, символично заряжена. Любой перенос президентских выборов будет считаться узурпацией власти в украинском обществе — ну, или в какой-то его части. Давайте наложим это на, мягко говоря, неуспехи на фронте и тяжелую зиму, которую предстоит пройти. Я думаю, что каждая ошибка [власти] после 31 марта будет рассматриваться под увеличительным стеклом.
Кроме того, 2024 год — очень специфический. Выборы президента России в марте, выборы президента США в ноябре и выборы Европарламента . А это один из главных органов ЕС, от которого в очень большой степени зависит судьба Украины. Таким образом, все наши основные партнеры и враги перелегитимизируются в 2024 году, а украинская власть, если она не проведет выборы, не перелегитимизируется. В стране может возникнуть кризис легитимности, что прямо скажется на помощи Украине и нашем позиционировании в мире. А мы в этом точно не заинтересованы.
Усталость народа от войны, отсутствие у Украины реальных перспектив победы и кризис легитимации — внешний и внутренний — почти обязательно приводит к выборам в том в ином варианте.
— Вы планируете баллотироваться на выборах вне зависимости от того, когда они пройдут?
— Однозначно. Даже если через два года, я все равно баллотируюсь.
— Обсуждали ли вы с офисом президента свои планы?
— Нет. Я в конфликте с офисом, потому что занял оппозиционную позицию по отношению к ним. Но их действия, честно говоря, выходят за рамки моих представлений о нормальном политическом процессе.
— Поясните.
— Во-первых, были признаки несанкционированной прослушки, слежки за администраторами моей философско-психологической школы. Я не буду пока раскрывать их данные, но это было. Телефоны сами по себе «оживали» в машинах, камеры в доме не работали, а потом в квартире происходили странные чудеса — и это в «умном доме». В общем, поверьте профессионалу, очень похоже на то, что это происходило (достоверных подтверждений этому нет, — прим. «Медузы»).
Во-вторых, ко мне домой заявилась полиция. Ну, точнее как? В нашей стране ни у кого рука не поднимется на бывшего советника [главы офиса президента Украины]. Это делается только с разрешения [руководства страны]. Так вот, ко мне домой заявился наряд полиции. И по некоторым данным, это были переодетые сотрудники СБУ (у этого нет достоверных подтверждений, — прим. «Медузы»). Очень интересовались, где я, как я и так далее.
— Когда это было?
— Это было сразу после того, как я дал некомплиментарное интервью о поездке президента [Зеленского] в Соединенные Штаты, в конце сентября.
— Какому изданию?
— Я разговаривал с журналистом Василием Головановым — у нас еженедельная передача, где я отвечаю на вопросы зрителей. Я подводил итоги визита президента [Зеленского] в США, и вот через день ко мне пришли сотрудники СБУ, переодетые полицейскими.
Потом депутаты Верховной Рады подали на меня огромное количество уголовных исков. В том числе среди коллективных подписантов много депутатов правящей партии (речь о партии «Слуга народа», — прим. «Медузы»), которые прямо с трибуны Верховной Рады говорят о том, что меня надо арестовать, задержать, посадить.
Вот сегодня в ответ на мой комментарий к статье Саймона Шустера опять прозвучали такие голоса от депутатов правящей партии. Ну и финал, апофеоз: секретарь Совета национальной безопасности и обороны Алексей Данилов, который является непосредственным подчиненным Зеленского, заявил, что я — российский шпион, действую в российских интересах, и мной интересуются правоохранительные органы.
С таким набором, как вы понимаете, трудно выстраивать отношения с офисом. Да у меня и нет никакого желания. Я свою оценку офису вынес давно. И президенту, и офису.
Я считаю, что на меня оказывается политическое давление за оппозиционную позицию. Они не гнушаются практически ничем, в том числе прямыми обвинениями, за которые в приличной демократической стране пришлось бы отвечать людям, которые бездоказательно обвинили [меня] в шпионаже. Но вы видите, что творится в Украине — можно разбрасываться тягчайшими обвинениями, не неся за это никаких последствий. Именно поэтому я иду в президенты — чтобы такого в нашей стране не было.
— В апреле 2022 года вы говорили с нами от лица офиса президента и не были в оппозиции. Объясните, пожалуйста, для тех, кто не следил подробно за внутриполитической ситуацией в Украине: в какой конкретный момент вы перешли в оппозицию?
— Смотрите, 17 января 2023 года я ушел из офиса президента после оговорки по удару по Днепру. И продолжал поддерживать позицию высшего военно-политического руководства Украины.
При этом 70% компромата на меня заказывает именно офис президента (этому заявлению нет подтверждений, — прим. «Медузы»). Первые публикации появились в конце марта 2022 года — еще месяца войны не было. Все это время я прекрасно знал, кто и что заказывает.
— В какой конкретно момент все изменилось?
— Думаю, что [в начале войны] рейтинг у меня был очень высокий, второй после президентского. Поэтому уже тогда [мы с Зеленским] начали конкурировать, хотя я был членом команды. Честно стоял за президента и прочее высшее военно-политическое руководство. Я работал полтора года с этими людьми, зная, что они мне плюют в спину при каждом удобном случае. Работал в интересах Украины.
Я знал, как они вредят [Украине] тем, что они распустили массовую коррупцию, тем, что они повели державу по авторитарному пути… Вместо реформ — стагнация, монополизация и так далее. В общем, все признаки сворачиваемой демократии. Но я терпел, потому что считал, что их деятельность более выгодна стране, чем вредна. Тогда был баланс. А летом этого года я понял, что вреда [от команды Зеленского] больше, чем пользы. Окончательно я в этом убедился по результатам американского визита [Зеленского].
Я заговорил. Начал с осторожной критики, а потом все больше увеличивал [ее] по мере того, как они [офис президента] предпринимали действия, направленные против национальных интересов Украины. Контрнаступление [украинской армии] меня просто добило, потому что я знаю, почему оно оказалось неуспешным. Потому что президент требовал переброски войск на бахмутское направление — с моей точки зрения, это абсолютное безумие. И значительная доля вины за провал контрнаступления лежит лично на Зеленском (как именно принималось решения по поводу украинской стратегии в отношении Бахмута, неизвестно, — прим. «Медузы»). Тут я уже как военный взъерепенился, понимаете?
Поэтому я хочу подчеркнуть, что пока они обижали лично меня, я терпел, не позволял себе никакой критики, поддерживал [команду Зеленского]. На фоне судьбы Украины моя заплеванная спина — меньший фактор. Даже когда они тронули моих людей, я полностью не взъелся. Но когда я понял, что они делают с Украиной, вот тогда я заговорил.
— Вы сейчас в Украине?
— Нет, конечно. У меня ряд международных форумов, на которых я ключевой спикер. То есть у меня есть формальный повод находиться за границей. Но, как вы понимаете, когда секретарь Совета национальной безопасности и обороны и депутаты от правящей партии обвиняют тебя в том, что ты российский шпион, и обещают посадить, это отнюдь не способствует возвращению.
Поэтому боюсь, что, возможно, мне придется побыть оппозиционным политиком в изгнании и даже выборы проводить из-за границы. Все это легко квалифицируется как прямое политическое преследование. Ну значит, сыграем в эту игру отсюда, из-за границы.
— То есть вы будете вести президентскую кампанию из-за границы?
— Не исключено, если они дальше так будут себя вести. Потому что у них сейчас полнота власти, военное положение, они разбрасываются бездоказательными обвинениями, за которыми вполне могут последовать действия. Становиться добровольной жертвой их произвола не входит в мои жизненные планы.
— В какой стране вы находитесь?
— Я все время путешествую. У меня правда много мероприятий, по которым я сейчас езжу. Реально.
— Партию будете создавать под выборы?
— Конечно.
— Название придумали?
— «Партия Арестовича». У нас в Украине только именные партии работают. Есть бренд, на него и будем работать.
— Вы проводили какие-то опросы? Как сейчас распределены голоса потенциальных избирателей?
— Я не проводил опросов, но те, кто их проводит, говорят, что я точно рассматриваюсь как один из кандидатов в президенты. Так было даже до моего объявления [об участии в выборах]. Данные очень сильно отличаются, да и большинство политтехнологических опросов, к сожалению, являются инструментом политтехнологии. Они очень часто далеки от действительности. Ну и не забываем, что рейтинги политиков во время войны — это одно, а [их] послевоенные рейтинги — это совсем другая история. Поэтому мы еще посмотрим, у кого какие рейтинги.
Я уже вижу, что моя программа была воспринята людьми в целом позитивно, некоторыми — очень позитивно, а некоторыми — сдержанно-позитивно. Даже люди, которые являются моими принципиальными противниками и хейтерами, сказали: ну, Арестович, конечно, негодяй, но программа-то стоящая. Давайте дискутировать.
— К программе мы вернемся. Все же по поводу поддержки. Если выборы пройдут в марте 2024 года, на какой примерно процент голосов вы рассчитываете?
— Это очень сложно сказать, честно. У меня сегодня отношение такое: я иду, не используя политтехнологии. Я иду по совести, на органике, вот такой как я есть. Политтехнологи неоднократно предлагали мне помощь, я последовательно отказывался. Граждане Украины решат, нужен я им или не нужен, и в какой доле процентов.
— Вы говорите, что не используете политтехнологии, но многие уверены, что ваш технолог — это Юрий Романенко?
— Нет, Юрий Романенко не мой технолог, а мой хороший товарищ, друг. Мы идем парой, он мой ближайший друг и соратник. А технологами мы не пользуемся, не пользуемся технологиями. Мне глубоко противны технологии, когда я обращаюсь к своему народу.
— Просто он ваш друг и соратник, и он известный технолог, поэтому…
— Он известный технолог, да. Но я уже не могу отнять у него профессиональные навыки. У него есть свое мнение. Мы в спорах рождаем мысли.
— То есть он может вам советовать?
— Конечно. Я открыт к советам даже людей в фейсбуке, не то что от ближайших друзей.
— Что все-таки значат ваши слова «мы с ним идем парой»? В каком качестве выступает Романенко в вашей кампании?
— Он номер два в списке партии и будущий глава офиса.
— Будете ли вы кого-то звать в союзники из известных, публичных украинцев?
— Я сейчас никого не назову, потому что это означало бы немедленно подставить людей под преследование. Хватит того, что меня преследуют. В день, когда объявят выборы и начнется предвыборный процесс, они получат соответствующий иммунитет, и я покажу свою команду. Она всех удивит. Там есть такие люди, от присутствия которых ахнут многие.
— Есть ли среди них те, кто сейчас в «Слуге народа» или в окружении президента?
— Давайте дождемся презентации команды.
— То есть вы не отрицаете, что такие люди есть?
— Из окружения президента и из «Слуги народа» людей в моей команде нет.
— А из деятелей культуры, искусства?
— Будут очень знаковые лица, вам понравится.
— Но они пока еще находятся в Украине?
— Большинство — да. Именно поэтому я их и не называю.
— Вернемся к рейтингам. Раз вы выдвигаетесь, то, наверное, считаете, что можете стать президентом?
— Да, я думаю, что при определенных сценариях у меня есть все шансы.
— Вы не думаете, что женщины не будут за вас голосовать после вашего заявления? Речь конкретно об этой цитате: «Вот скажите, что хочется сделать с этими существами? Придушить! Причем душить, не отпуская. Сначала, конечно, хочется трахать, а когда надоест — придушить нахрен, чтобы ее никогда не было».
— Это же абсолютно одиозный фейк, высосанный из пальца, политический заказ. Я выложил семинар в открытый доступ и любой смог убедиться, что сразу за этими словами идет пояснение: «Так думают некоторые слабые мужики». Так вот, мы не такие — и так делать нельзя ни в коем случае.
— Вопрос по поводу вашей программы. В ней будет что-то об использовании русского языка?
— Моя позиция проста: украинскому — поддержка, всем остальным языкам — свобода. [Сейчас в Украине] мы не можем считаться свободными. Нужно прекратить преследование за русский язык. Преследование за использование любого языка на нашей территории должно жестко пресекаться.
— Речь о равной пропорции языков?
— Не равной. Украинскому будет отдан приоритет, государственная помощь будет направляться на развитие украинского, но все остальные [языки] будут свободно присутствовать.
— На государственном уровне?
— Ну да, никто не будет преследовать, например, за издание книги на русском языке. Просто русские книги будут издаваться частным образом — для тех, кто желает этого. [Так же, как] на азербайджанском языке, на армянском, на белорусском, на каком угодно. А украинскому будет обеспечена государственная поддержка. Украинская культура пострадала за несколько прошедших столетий очень сильно. Ее сознательно преследовали, и наш исторический долг — исправить это.
— А в сфере культуры — спектакли, фильмы?
— Да, я спокойно все разрешу. Преследование культурной продукции на русском языке — это нарушение прав человека, нарушение Конституции. Есть, конечно, книги, которые являются антиукраинскими, но перечень их определяет Служба безопасности Украины после соответствующего анализа. Их хождение не будет поощряться в Украине. А нормальная литература и искусство — пожалуйста, сколько угодно.
— В программе вы говорите, что готовы на «вариант Киссинджера». Предполагается, что Крым и Донбасс остаются у России?
— Это временное решение. Мы будем ждать ухода от власти Путина и с новым российским руководством вернемся к вопросам оккупированных территорий. Это руководство, я уверен, будет более вменяемым, чем Путин.
— Почему вы считаете, что российское руководство после Путина согласится отдавать территории?
— У меня очень стойкое ощущение, что войны в России по-настоящему хотят только Путин, [министр обороны Сергей] Шойгу и некоторые связанные с ними люди. Все остальные люди достаточно вменяемые, понимают, что Россия — часть цивилизованного Запада, и хотят вернуться к нормальной жизни, чтобы русские перестали быть пугалом и у них не отбирали имущество, не накладывали на них санкции.
— Но опросы оказывают, что украинцы настаивают на возвращении границ Украины 1991 года.
— Это так. Но я им объясню, им жизнь объяснит. Наша армия не смогла взять Токмак. Вполне возможно, что страна скоро потеряет Авдеевку. Тут уже точно не идет речь ни о каких границах 1991 года. К тому же, когда они [украинцы] переживут зиму, которая будет с ударами по [энергетической] инфраструктуре страны, думаю, что количество людей, которые хотят войны до победного конца, сократится.
Но самый главный аргумент другой. Даже если мы дойдем до границ 1991 года, что абсолютно невероятно, кто гарантирует, что война на этом закончится? Война может продолжаться и дальше. Нам нужно прекращать войну. А по границам можно поговорить.
Тем более в качестве альтернативы я предлагаю не просто сдать России оккупированные территории, а вступить в НАТО, получить политические и военные гарантии от блока, возможность для мирного развития, [роста] экономики, культуры. И потом спокойно дождаться, пока в России изменится режим. Это уже делалось в истории, и мы можем сделать это снова.
— Вы сами упомянули, что вас называют агентом Кремля. Что бы вы ответили на эти обвинения?
— Да все очень просто. Я — украинский офицер, который давал присягу украинскому народу защищать его, не жалея сил. Я честно выполняю присягу. А все домыслы должны быть доказательными.
Моя защита русского языка и русской культуры — это защита, прежде всего, прав и свобод человека. И если мы строим страну, в которой преследуется русский язык, чем мы отличаемся от Путина, который преследует украинский? Ничем. Я не хочу, чтобы из Украины делали путинскую Россию. Мы воюем за свободу. А значит, должны соответствовать всем критериям свободы.
— Будет ли еще что-то в программе, что касается России?
— Россия — наш сосед, она никуда не денется. Путины приходят и уходят, а Россия остается. Мы все заинтересованы в двух вещах. Во-первых, в том, чтобы Россия стала сильным, свободным, демократическим государством. Во-вторых, чтобы Россия была частью Запада. И чтобы она не ушла под Китай, не стала ядерным сателлитом Китая. Вполне может оказаться так, что с будущей Россией мы можем оказаться если не нейтральными, то союзниками — в рамках, например, единой позиции Запада. Поэтому все элементы расчеловечивания россиян являются нашей принципиальной стратегической ошибкой.
Мы должны строить отношения с Россией. С Путиным — сдерживая его вооруженным путем, в том числе с помощью наших союзников. Он должен понимать, что любая его дальнейшая попытка поглощения Украины наткнется на сильный вооруженный ответ.
