Американський дипломат Денніс Росс знайомий з багаторічною історією ворожнечі між ізраїльтянами та палестинцями, він відігравав провідну роль у формуванні участі США в близькосхідному мирному процесі як в адміністрації Джорджа Буша-молодшого, так і в адміністрації Білла Клінтона. Як спеціальний посланник, Росс був одним з ключових переговорників Вашингтона на Близькому Сході в мирному процесі в Осло, починаючи з історичних угод між Ізраїлем і Організацією визволення Палестини в 1993 і 1995 роках. Росс також обіймав посаду директора відділу планування політики Державного департаменту в першій адміністрації Буша, а пізніше був спеціальним помічником президента Барака Обами і спеціальним радником з питань Ірану державного секретаря Гілларі Родхам Клінтон.
У суботу, через кілька годин після того, як ісламістське бойове угрупування ХАМАС здійснило несподівану атаку на Ізраїль, журнал POLITICO звернувся до Росса з проханням пояснити, як і чому почався цей конфлікт, і як він може бути врешті-решт вирішений.
Це інтерв’ю було відредаговано для більшої повноти і ясності. ІншеТВ переклало для вас цей текст.
Майкл Гірш: Військовий лідер Хамасу заявив, що він розпочав цю нову війну, тому що “з нього досить”. Чому це відбувається зараз і навіщо вони це роблять?
Денніс Росс: Я думаю, що головна причина, чому це відбувається зараз, полягає в перспективі американо-саудівсько-ізраїльської угоди. ХАМАС розуміє, що це величезна трансформаційна подія, і вони намагаються створити обставини, за яких Саудівській Аравії буде важко зробити це правильно. Це не є спонтанним рішенням. Цікаво, що минулого тижня у вас був виступ іранського верховного лідера з промовою, в якій він атакував ідею нормалізації відносин з сіоністським утворенням. Очевидно, що ця атака була спланована протягом тривалого періоду часу: те, що у них були дельтаплани, що вони підготувалися прорватися через паркан, що вони здійснили ракетний обстріл, щоб подолати ізраїльську систему протиповітряної оборони “Залізний купол”.
Є повідомлення, які я бачив, що вчора Хезболла [підтримуване Іраном ліванське бойове угрупування, яке має зв’язки з ХАМАС] говорила ВСООНЛ [Тимчасові сили ООН в Лівані], щоб вони залишалися на своїх базах. Це означає, що вони знали, що це станеться. Масштаб провалу розвідки Ізраїлю майже еквівалентний тому, що стався буквально 50 років тому [коли коаліція арабських держав напала на Ізраїль на Йом-Кіпур, розпочавши війну Судного дня]. Ця несподіванка еквівалентна, хоча в 1973 році ми говоримо про арабські звичайні армії. Зараз ми говоримо про недержавних акторів, хоча і за підтримки держави – Ірану. [Тегеран, заклятий ворог Ізраїлю, вже давно підтримує маріонеткові групи, що виступають проти Ізраїлю].
Гірш: У 1973 році у вас також була набагато більша еквівалентність сил, аж до того, що Ізраїль ледь не програв. Я маю на увазі, що зараз ви маєте сучасні військові та повітряні сили, які воюють проти Хамасу, як ви кажете, як недержавного актора. Це виглядає майже як акт колективного самогубства з боку ХАМАСу.
Росс: Так і є, але подумайте про те, що вони зробили. Вони захопили заручників. І вони сподіваються, що заручники стануть стримуючим фактором для Ізраїлю. Щоб показати вам ставки, вони були готові зробити це, знаючи, якою буде ймовірна реакція Ізраїлю. І в певному сенсі “Хезболла” утримується в цій точці як можливий молот: якщо ви [ізраїльтяни] ввійдете, то ми ввійдемо з півночі. Вони мають можливість зробити щось подібне, принаймні, захопити і утримувати кілька днів, або вивезти заручників назад до Лівану. На півночі є ізраїльські села, які знаходяться близько до кордону, так що це цілком реальний варіант. І, без сумніву, зараз це впливає на вибір Ізраїлю щодо того, як і що вони збираються робити у відповідь.
Гірш: Наскільки, на вашу думку, уряд Ірану та Хезболла брали активну участь у плануванні цього, якщо брали?
Росс: Я вважаю, що так. Очевидно, що існує дуже тісна координація між Хезболлою і Хамасом. Як я вже казав, якщо це правда, що Хезболла наказала ВСООНЛ залишатися на своїх базах, то вони напевно були попереджені заздалегідь.
Коли ви подивитесь на характер ізраїльської розвідки, то здивуєтесь, як і будь-якій стратегічній несподіванці: озираючись назад, ви можете виявити, що у вас була вся необхідна інформація, але ви зробили низку [неправильних] припущень про те, як діє інша сторона. Крім того, в останні кілька тижнів ви бачили, що ХАМАС знову почав відправляти протестувальників до кордону в Газі, створюючи безлад. Потім були переговори, які вказують на те, що ХАМАС просто хотів змусити ізраїльтян збільшити кількість робітників в Ізраїлі та Газі. І тепер мені здається, що все це було частиною хитрощів.
Гірш: У певному сенсі, найбільш вражаючим у цій ситуації є провал розвідки. Чи справедливо запитати, якою мірою, на вашу думку, адміністрація Байдена може нести за це відповідальність? Вони були захоплені зненацька так само, як і ізраїльтяни.
Росс: Немає особливих причин для того, щоб США готували величезні розвідувальні ресурси для ХАМАС, який ніколи не становив для нас загрози. Тому досить важко сказати, що це був провал з нашого боку. Але я думаю, що безсумнівно, що це провал ізраїльської розвідки.
Гірш: Чи можете ви розповісти більше про те, чому ХАМАС вважав, що це необхідно зробити саме зараз, і як це пов’язано з угодою Ізраїлю з Саудівською Аравією?
Росс: Я думаю, що тут також дуже помітна рука Ірану – Іран явно почав думати, що якщо буде укладена угода про нормалізацію, то це стане трансформаційною подією в регіоні. І не тому, що раптом ця коаліція виступила проти них. А тому, що ви вилучаєте релігійний зміст з арабо-ізраїльського конфлікту, змушуючи хранителя двох святих мечетей узгоджувати свої дії з національною державою єврейського народу. Крім того, є перспектива, що ви побачите, як ці країни, які є успішними в економічному плані, об’єднуються і стають все більш успішними в той час, коли Іран продовжує зазнавати економічних невдач. Вони називають себе коаліцією опору, але насправді це коаліція невдах і держав, що зазнали невдачі. Тож [Іран і ХАМАС] стикаються з тим, що може змусити їх відстати ще більше.
Гірш: Кілька тижнів тому Ви у співавторстві з Девідом Маковським написали статтю для “Вашингтон Пост” про те, що Осло все ще може бути відроджене, оскільки альтернативи все ще немає. Як ви бачите цю перспективу в світлі того, що відбувається сьогодні?
Росс: У розпалі війни, яка зараз є війною, і яка виглядає жахливою, я думаю, що ніхто не думатиме про майбутнє. Коли все це закінчиться, настане реальність, яка розділиться на дві частини. Будуть ті, хто скаже, що треба щось робити з палестинцями, інакше ми й надалі стикатимемося з подібними речами. А інші скажуть: “Послухайте, у нас немає права на помилку. Ви бачили, яка загроза існує, і так далі. Тож у вас будуть ці дебати. В Ізраїлі буде багато душевних пошуків, коли все це закінчиться. Ми не можемо ігнорувати палестинців як проблему – це буде частиною дискусії після закінчення війни.
Гірш: Давайте трохи поговоримо про історію цього питання, тому що Беньямін Нетаньягу був дуже, дуже залучений ще з кінця дев’яностих, з його першого терміну на посаді прем’єр-міністра. І вже тоді було відчуття, що метою Нетаньяху було зруйнувати мирний процес в Осло. І здавалося, що йому це вдалося, але не запропонувавши жодної альтернативи, окрім Залізного купола, і вдаючи, що того, що фактично стало гігантським концтабором, яким є Газа, не існує. Чи не могли б ви трохи розповісти про це?
Росс: Послухайте, одна з найцікавіших речей полягає в тому, що він, очевидно, був великим критиком Осло, але коли він вперше став прем’єр-міністром, він сказав: “Ми будемо поважати це”. І правда в тому, що він уклав угоди на річці Уай і в Хевроні [дві угоди, які сприяли реалізації процесу Осло наприкінці 1990-х років]. І навіть зараз він сказав: “Знаєте, вони сказали, що ми не хочемо, щоб Палестинська адміністрація розпалася”. Тож у певному сенсі він, безумовно, діє таким чином, що з часом послаблює Палестинську адміністрацію, навіть якщо він розуміє, що реальної альтернативи їй немає. Я завжди вважав, що в історичному плані він розумів, що зрештою потрібно укласти якусь угоду з палестинцями, тому що вони нікуди не підуть, але він завжди хотів посилити важелі впливу на Ізраїль. Подивіться, як він говорить про прорив із Саудівською Аравією. Він сказав, що коли це станеться, це допоможе і з палестинцями, тому що їм доведеться стати більш реалістичними з точки зору того, що можливо.
Гірш: Але “реалістичний” – це багатозначний термін, який з’явився після спроб Джареда Кушнера вирішити конфлікт, тому що він означав, що палестинцям доведеться просто прийняти ізраїльський диктат, що означало відсутність держави і армії, і ніхто не очікував, що це коли-небудь станеться. Тож чи є підхід Нетаньяху реалістичним, чи він завжди був чимось на кшталт пускання диму?
Росс: Я не знаю, що це завжди було димом, але я думаю, що у вас є два полюси думок. Ви пам’ятаєте, як [тодішній держсекретар] Джон Керрі говорив, що нічого не буде можливого з арабськими країнами, поки ви не вирішите палестинське питання. А потім у вас є Абрахамські угоди, де арабські держави говорили, що ми не збираємося відмовляти собі в тому, що в наших інтересах, тому що ми повинні чекати на палестинців, які, як ми думаємо, мають керівництво, яке ніколи не дозволить їм нічого зробити. І ви бачите, що відбувається з саудитами, що ще раз підтверджує: “Так, ми повинні зробити щось для палестинців, але ми не збираємося чекати до кінця окупації і створення палестинської держави з кордонами і столицею”. Отже, Абрахамські угоди були такими: “Давайте зробимо щось, що суттєво покращить життя палестинців і дозволить вам гарантувати, що дві держави залишаться як варіант”. Тож це дуже далеко від того, що було раніше.
Іронія для мене полягає в тому, наскільки далеко зайде Хамас, враховуючи потенціал руйнувань в Газі.
Гірш: Що ви очікуєте від ізраїльтян зараз, дивлячись у майбутнє?
Росс: Вони завдаватимуть сильних ударів з повітря. Вони спробують провести деякі операції, які стануть для ХАМАСу такою ж несподіванкою, як і те, що ХАМАС зробив з ними. Можете не сумніватися, що всі лідери Хамасу пішли в глибоке підпілля. Це просто загальна реальність, яку ми бачили протягом тривалого часу, що кожного разу, коли починається війна такого роду, Ізраїль спочатку відчуває велику симпатію, але чим довше вона триває і чим більше вони завдають шкоди палестинцям, особливо в Газі, тим більшим буде тиск, щоб спробувати покласти цьому край.
Ізраїль також стикається з перспективою багатофронтової війни з деякими крайніми ізраїльськими арабами, які намагаються порушити рух всередині самого Ізраїлю. Тож вони повинні думати про це. ХАМАС має заручників у Газі, і ізраїльтяни не збираються просто заплющувати на це очі. Вони намагатимуться з’ясувати, де вони знаходяться. Вони намагатимуться їх врятувати. Але ХАМАС не триматиме їх в одному місці, вони розпорошать їх. Вони також будуть тримати їх глибоко під землею. Хамас має буквально десятки миль тунелів. І всі тунелі заміновані біля входів. Так що варіанти Ізраїлю дуже складні.
Але Ізраїль, врешті-решт, також захоче завдати безпомилкової поразки. Ізраїль захоче знищити якомога більше військових ХАМАСу. Оскільки Газа має щільне населення, це означає, що в процесі буде вбито багато мешканців Гази. І ХАМАС робив це, добре знаючи, якими можуть бути наслідки.
Гірш: Чи вважаєте ви, що ця війна має такі ж наслідки, як, скажімо, війна 1973 року?
Росс: Я так не вважаю з тих причин, про які Ви сказали на початку, що в ній не беруть участь арабські держави. Тоді загинуло понад 2800 ізраїльтян, а зараз, можливо, сотні загиблих. Але я думаю, що це все ще свого роду землетрус всередині Ізраїлю. Відчуття безпеки Ізраїлю докорінно змінилося. Після цього обов’язково буде створена якась державна комісія, яка розслідуватиме, як така несподіванка могла статися. У 1973 році було рекомендовано, щоб за це поплатилися керівники армії та розвідки. Резервісти вийшли на вулиці і змусили [прем’єр-міністра] Голду Меїр і [міністра оборони] Моше Даяна піти у відставку. Зараз я не бачу нічого подібного, але ми побачимо дуже ретельний душевний пошук після цього і в Ізраїлі.
Гірш: Як ви вважаєте, чи існує взагалі можливість того, що ця війна переросте у більш масштабну, зважаючи на те, що Іран вже заявив про свою причетність до неї, а також інші арабські країни?
Росс: Я не знаю, чи будуть залучені арабські країни. Ізраїль не нападе на Іран прямо зараз, тому що йому буде достатньо того, що він робить з Газою. Ви побачите, як вони укріплюють північний кордон. Намагатися передбачити, що Хезболла може спробувати зробити те саме, що зробив ХАМАС. Неможливо уявити, що Ізраїль не увійде на територію Гази в цей момент, але він не хоче входити в Газу таким чином, щоб зіграти на тому, що і де позиціонує себе ХАМАС, щоб мати справу з цією проблемою.
Гірш: Що, якщо взагалі щось, може зробити адміністрація Байдена, щоб допомогти Ізраїлю зараз?
Росс: Існує велика ймовірність того, що ракети Залізного купола вичерпають свій ресурс, тому американці повинні бути готові надати таку допомогу, хоча Ізраїлю не знадобиться багато. Також додаткові гроші на лінії постачання тощо, і публічно не просто підтримати Ізраїль, а заявити, що Ізраїль має право на самооборону, а потім протистояти закликам до якнайшвидшого припинення вогню. Дострокове припинення вогню означає, що ХАМАС здобув велику перемогу. Найгірша річ у світі для Близького Сходу – це коли ХАМАС виглядає успішним і каже, що це і є відповідь на питання про те, як поводитися з Ізраїлем. Ви ж не хочете, щоб ХАМАС визначав майбутнє Саудівської Аравії.
Гірш: Чи є підстави вважати, що до цього причетна Росія, враховуючи тісніші стосунки з Іраном, в тому числі зброю, яка надходить на допомогу Росії в її конфлікті в Україні?
Росс: Я не знаю, що вони до цього причетні, але вони не незадоволені. Вони хотіли б, щоб увага всіх була відвернута. Тож ідея про те, що десь в іншому місці можуть бути заворушення, з їхньої точки зору, є позитивною.
Гірш: Озираючись на кілька десятиліть назад, чи вважаєте ви, що щось можна було зробити по-іншому? Я маю на увазі, зокрема, рішення прем’єр-міністра Ізраїлю Аріеля Шарона вивести війська з Гази, а потім вибори 2006 року, які привели до влади ХАМАС. І тоді, звичайно, вони захопили владу недемократичним шляхом. Ці вибори були підштовхнуті тодішньою адміністрацією Джорджа Буша-молодшого.
Росс: Тоді я сказав Шарону: “Ваша декларація про відхід прекрасна, але вона повинна бути прив’язана до певної поведінки палестинців, які візьмуть на себе відповідальність”. Одним з моїх аргументів було те, що ви не хочете ставити ХАМАС в таке становище, коли вони зможуть привласнити собі заслуги. Їх насильство витіснило вас. Адміністрація Буша мала б досягти певних домовленостей про те, як провести кілька пробних операцій, щоб показати, що Палестинська адміністрація контролює ситуацію, щоб виведення військ було перемогою [президента Палестинської адміністрації] Абу Мазена і Палестинської адміністрації, а не перемогою ХАМАСу.
Шарон сказав мені: “Я не можу дозволити їхній безвідповідальності визначати наше майбутнє”. Тобто, якщо вони не зроблять те, що повинні, то я застрягну там назавжди. Це був потужний аргумент, але він випускав з уваги, що принаймні це треба було перевірити. Я не був прихильником виборів, коли їх проводив Шарон. Люди забувають, що ХАМАС бойкотував перші вибори в 1996 році, тому що у нас були критерії, що ви повинні були бути проти насильства, повинні були підписувати угоди і так далі. І я казав адміністрації Буша в 1996 році: “Застосовуйте ті ж самі стандарти”.
Гірш: І що вони відповіли?
Росс: Ну, вони не зробили цього, бо сказали, що Абу Мазен не хоче виглядати так, ніби він заважає Хамасу голосувати. Абу Мазен не хоче, щоб це виглядало так, ніби він заважає Хамасу голосувати. За винятком того, що Хамас не хоче голосувати з самого початку! Я думаю, що виведення військ з Гази не було використано так, як могло б бути. Це був великий крок, але він мав бути частиною стратегії. Тож у певному сенсі це була свого роду втрачена можливість.
Гірш: Чи вважаєте Ви, що якби за останні 10, 15 років було інше керівництво Ізраїлю, все могло б піти по-іншому?
Росс: За півроку до вбивства [колишнього прем’єр-міністра Ізраїлю Іцхака] Рабина я сидів з ним в суботу вдень, і він запитав мене: “Як ти думаєш, що визначить наступні вибори в Ізраїлі?”. Я намагався довести йому, що, можливо, я дійсно знаю внутрішні механізми ізраїльської політики, тому я сказав: “Шас [релігійна партія]”. А він каже: “Ні, вгадай ще раз”. А я кажу: “Ні, ні, я не збираюся грати в цю гру. Ти мені скажи”. Він сказав: “Хамас визначить результати наступних виборів в Ізраїлі за допомогою двох терористів-смертників”. Те, що вбило мирний табір в Ізраїлі, було другою інтифадою, тому я не думаю, що можна покладати відповідальність лише на те, хто був би ізраїльським лідером.
