Руководитель главы фракции “Слуга народа” Давид Арахамия в интервью “Интерфаксу-Украина” рассказал о том, как много сделано за год, когда будет снова легализован игорный бизнес, как он управляется с такой большой фракцией, когда приезжает в парламент президент и – о местных выборах.
Недавно президент назначил Михеила Саакашвили главой Исполнительного комитета реформ в составе Национального совета реформ. Чем вы объясняете такой выбор и чего ждете от Саакашвили?
Я сразу же выступал с открытой позицией, что Михеил Николозович нам нужен, несмотря на то, что многие говорили о рисках, которые можно ожидать с его назначением. Но работа с рисками – это вообще работа любого менеджера. Есть риски – их надо каким-то образом минимизировать. Но всегда есть соотношение: риск – вознаграждение. Например, в бизнесе: если высокий риск и высокое вознаграждение, то это значит, что можно инвестировать. А если высокие риски и низкие вознаграждения, то смысла инвестировать нет. Я рассматриваю это назначение, как инвестпроект в политическом вопросе: высокие риски — высокое вознаграждение. Почему я высказывался в пользу Михеила Николозовича?
Первое: у нас в стране довольно ограниченный ресурс людей с большим портфолио реформ. Это человек, который при мне может позвонить практически любому первому лицу соседних государств и поговорить в дружеском тоне. Такую возможность просто нельзя игнорировать. Ею надо пользоваться по максимуму.
Второй его ресурс – он умеет довольно быстро сколотить вокруг себя команду людей, устроить брейншторм и потом быстро сформировать повестки дня, которые можно внедрять. Конечно, здесь есть риски. Условно говоря, если у него будет своя команда, ее надо будет синхронизировать с командой парламента – и вот здесь могут на одном гектаре возникать скандалы Но в этом уже моя функция, как координатора, поместить их в единое пространство, в котором надо будет вместе нарабатывать решения, а потом их имплементировать.
Саакашвили, как человек с большим опытом, еще во время ознакомительных встреч с нами сразу сказал: “Реформы делаются только в парламенте!”
Вы же не забывайте, что Кабмин – это просто исполнитель реформ. Реформа – это какой-то кардинальный сдвиг, кардинальная трансформация, которую можно осуществить, только поменяв правила игры. А правила игры меняет только парламент.
То есть, его работа будет в основном с парламентом, а не с правительством?
Да, это моя гипотеза. Михеил Николозович, как энергичный человек, конечно, сможет работать везде. Но я думаю, что работа с парламентом будет ключевой. Сначала они наработают какие-то идеи, и я бы очень хотел, чтобы эта работа проходила вместе с главами ключевых парламентских комитетов и их командами. Иначе все эти наработки будут восприниматься, как враждебные или навязанные, что затруднит их проведение в жизнь. А если это будет коллаборация друг с другом, то, скорее всего, нас ожидает очередной этап турборежима по имплементации конкретных наработок. По крайней мере, я бы этого очень хотел.
Как таковой, Нацсовет реформ – это место, где будут приниматься какие-то решения, которые потом правительство будет проводить через парламент?
Да. Почему Нацсовет реформ я считал самой идеальной площадкой из всех, которые существуют? Потому что вице-премьер без портфеля – это, честно говоря, должность свадебного генерала и я с самого начала об этом говорил. Это красиво выглядит на визитке, но совершенно невозможно ничего имплементировать. Сейчас большинство решений принимается в треугольнике, где вверху Офис президента, по бокам парламент и Кабмин. И если де факто такая ситуация существует, то ей надо пользоваться.
Нацсовет – это площадка всего этого треугольника, главы ключевых комитетов, ключевые министры и представители офиса президента – и нет больше никого, с кем что-то нужно согласовывать.
Если мы все в этом треугольнике договорились, то можно имплементировать любую наработку, поэтому это идеальная платформа. Вопрос, как мы воспользуемся этой площадкой? Если воспользуемся хорошо, тогда мы получим серию позитивных сдвигов и реформ. А если это будет просто площадка для какого-то пиара, то и результатов не будет.
Если честно, то я вообще за то, чтобы делать это в закрытом формате. Потому что, когда включены камеры, люди сразу меняют манеру поведения, риторика меняется. Потом можно делать или брифинги, или какие-то фрагменты работы открытыми… Но если это будет шоу, все будут играть в актеров, а если это будет рабочий орган, без шоу, то все будут там работать.
Давайте уточним – депутаты могут быть в этом рабочем органе?
100% должны быть. Я думаю, главы ключевых комитетов. Если этого не будет, мы столкнемся с большими трудностями.
А какой будет судьба законопроекта № 1210 (О внесении изменений в Налоговый кодекс Украины относительно усовершенствования администрирования налогов, устранения технических и логических неувязок в налоговом законодательстве, который ждет МВФ – ИФ)? Одни говорят, что он будет ветирован. Юлия Ковалив (заместитель главы Офиса президента Украины – ИФ) вчера вечером (интервью состоялось 15 мая – ИФ) нам сказала, что скорее всего он будет подписан.
Очень трудный был законопроект изначально. Я его предложил разделить на три компонента, и в таком случае, все бы они были подписаны и уже давно были бы имплементированы. А так получилась такая себе компиляция, как в мультике “Трое из Простоквашино”, когда каждый приходил и дописывал письмо.
В законопроекте имплементированы нормы, которые мы должны были принять по международным обязательствам. Там есть важная очень норма – повышение ряда рентных ставок – и это ни у кого не вызывает никаких возражений. Там есть нормы по так называемой деофшоризации – и этих положений условно в два раза больше, чем предусматривали наши обязательства перед международными партнерами. Все это вызывает острые дискуссии… Для решения этого вопроса есть два подхода – подписать законопроект и потом вносить изменения, или ветировать.
Я бы подписывал и потом вносил изменения, потому что вещей, которые не вызывают споров, там больше, чем тех, которые нужно изменить.
В правительстве еще есть вакантные места: нет министров образования, культуры, энергетики. Процесс формирования состава Кабинета министров продолжается. Когда он может быть завершен?
Хороший вопрос. Это чисто политическая история. С точки зрения менеджмента в министерствах, где еще нет руководителей, решения принимаются на уровне временно исполняющих обязанности. Программы, по которым они работают, известны и потому результат особо не страдает. Если же говорить о том, что нет политического лица во главе министерства, которое символизирует культуру и формирует смыслы, то для этого у нас есть комитет Верховной Рады. Слава богу, у нас парламентско-президентская республика и парламент взял на себя функцию генерации смыслов.
Вот, например, на прошлом заседании Рады мы приняли первую часть пакета стимулирования креативной индустрии. Там и кино, и музыка, и музеи … Все это разработано в парламенте, и не важно, кто бы ни был министром, ему пришлось бы это имплементировать.
По энергетике действительно была критическая ситуация, кризисная – там надо было, как можно скорее найти человека, который возьмет на себя лидерство (и.о. министра энергетики и защиты окружающей среды Ольга Буславец – ИФ). По всем остальным, мне кажется, лучше не спешить, а несколько раз посмотреть, взвесить.
Ведь и президент сейчас поменял подход к формированию кадров – он больше теперь ориентируется на длинную программу. Сейчас уже мало прийти и сказать: вот хорошая идея и я хочу ее имплементировать. Кандидат на то или иное вакантное место должен показать, кого он видит в команде, рассказать, какие риски он видит, как он будет бороться с этими рисками и так далее. Мы уже знаем, что министр -это не обособленная единица: он должен правильным образом коммуницировать и с парламентом, и с Кабмином, потому что нет ни одного обособленного министерства, где ты просто сам в своей маленькой коробочке наводишь порядок.
Кстати, после назначения Кабмина Дениса Шмыгаля такое ощущение, что парламентские комитеты стали играть более значительную роль…
Когда было правительство Алексея Гончарука, наша, еще не опытная, фракция отдала полностью пальму первенства Кабмину, и большинство законов, которые мы принимали,были кабминовскими законами. Сейчас такое не часто встретишь, потому что обычно кабминовская инициатива в ходе обсуждения на комитете превращается с доработками в депутатский законопроект. Уже очень редко проходят чисто кабминовские законы. И это нормальный процесс. На площадки комитетов обычно выносят видение Кабмина, потом другие стейкхолдеры подключаются со своим альтернативным видением и в ходе спора рождается какая-то истина. В результате, получаем, так называемый win-win, но бывает и очень часто lose-lose, и все одинаково недовольны результатом. Но тем не менее, таков парламентский процесс.
А, правда, что под Криклием (министр инфраструктуры Владислав Криклий – ИФ) зашаталось кресло?
Были такие слухи из СМИ. Не подтверждаются.
Скоро почти два месяца, как министром здравоохранения стал Максим Степанов. Вы довольны работой министерства под его руководством?
Если честно, у меня поначалу было скептическое отношение к нынешнему министру, но увидев его в бою, оно сильно изменилось в позитивную сторону. Он все-таки менеджер, а там действительно нужен менеджер. Кроме того, я еще увидел презентацию, как он, будучи главой Одесской областной госадминистрации, воплотил в жизнь идею телемедицины (кстати, Одесская область – единственная, которая полностью реализовала эту программу).
Телемедицина с нашим довольно низким уровнем урбанизации, очень необходимое направление. В Украине много маленьких сел, удаленных от региональных центров с их клиниками и врачами разных профилей, и телемедицина, по сути, – это единственное спасение в этой ситуации.
У Степанова есть конкретная дорожная карта. Просто карантин, вызванный пандемией коронавируса, сбил немного приоритеты, но после выхода страны из карантина, министр вернется на стезю по внедрению телемедицины, по расширению этого пилота из Одесской области на всю страну.
А с медицинской реформой что делать?
Я не специалист по медицине… Но мне кажется, что второй этап реформы в медицине, в котором мы сейчас находимся, – это как операция на работающем сердце. Уже запущены механизмы, которые обратить назад невозможно, но при этом откорректировать многие вещи кардинально необходимо и это приходится делать на ходу. Естественно, при этом возникают побочные эффекты и их надо минимизировать. После выхода из карантина и перехода в обычный режим работы парламента, мы заслушаем министра по второму этапу реформ, услышим, какие механизмы предлагаются, каким образом мы будем, не останавливая процесс, корректировать его, чтобы минимизировать негативные эффекты.
Вы уверены, что местные выборы в Украине состоятся осенью этого года?
Да, конечно.
А если будет проблема с коронавирусом, вторая волна?
Ну, если будет серьезная какая-то угроза, то, конечно, по объективным причинам… Но я, честно говоря, не понимаю, даже если будет новая волна пандемии, каким образом это можно сделать, ведь это надо вносить изменения в Конституцию. А изменения в Конституцию – это две сессии надо провести, то есть физически выборы остановить невозможно.
Сейчас в разных странах как-то эти вопросы решают. И некоторые интернет-голосованием.
У нас невозможно, к большому сожалению. Хотя я же настаивал на том, чтобы испытать этот пилот и перевести заседания Верховной Рады в онлайн-режим на время карантина. Вначале все фракции поддерживали, а в конце все испугались. Остались только мы и “Голос”, если я не ошибаюсь. Но мы настояли на том, чтобы комитеты таким образом работали.
И сейчас комитеты проходят вообще отличнейшим образом. Частота их заседаний увеличилась, нет этих гор бумаг с копиями документов, все безбумажно. Интересно будет посчитать, сколько за это время сэкономлено бумаги.
Представляете, “антиколомойский” закон – это порядка семи пачек бумаги, распечатанных только для одного депутата! Экономия от электронного документооборота исчисляется тысячами пачек бумаги.
Теперь в чате просто отправляешь сообщение: “Ребята, я выслал на всех обращение. Кто хочет, подпишите”. Все туда зашли, подписали и все. То есть мы становимся нормальным диджитал-парламентом.
Тогда логично хотя бы подумать о возможных диджитал-выборах.
С выборами другая ситуация. Пока в государственном масштабе там не совсем все урегулировано? и Минцифры этим занимается активно. Я имею в виду ключевой идентификатор, ключевой реестр, от которого все должно отталкиваться. Ведь даже в Реестре избирателей, как становится понятно пока предварительно, большая погрешность в данных.
И сейчас, когда условно проводят совмещение разных реестров, то постоянно находят целые “потемкинские деревни мертвых душ”, которые где-то зарегистрированы: в одном реестре они числятся, а в других их нет. Знаю, как IT-шник, принимавший непосредственное участие, когда еще в 2016 году, наложили реестр умерших на реестр получателей социальной помощи, то нашли, не помню сколько точно, но несколько десятков тысяч людей умерших, но получающих социальную помощь.
Еще умершие у нас и “голосуют” иногда…
И они, естественно, и голосуют. Поэтому Минцифры делает очень важную работу. Она невидимая, по сути, но когда-то мы получим все-таки единый демографический реестр и будем понимать, сколько в стране людей, где эти люди, где они проживают и где они голосуют. Вот тогда можно реально вводить этот диджитал ID, и человеку давать возможность голосовать.
Понятно, что вопрос скорее к лидеру партии, но, тем не менее. Подготовка к местным выборам – это, в том числе, и укрепление партийных организаций на местах, а создается общее впечатление, что этого нет…
По-прежнему идет поиск идеального формата. Смотрите: есть условный формат партийного строительства “Партии регионов” и, как говорит большинство политтехнологов, с точки зрения партийного строительства – это одна из самых сильных вертикалей. Мы сейчас не говорим об идеологии. Понятное дело, у них она была совсем другой…
На самом деле еще и “Батькивщина”.
Да, и у “Батькивщины” формат партстроительства неплохо выстроен.
А есть форматы условно централизованные, где хэдофис и какие-то его отдельные представители. И вот мы пока в рамках этих форматов. Вначале мы ориентировались на то, что мы выстроим ячейки, арендуем много помещений, наймем людей… Но из-за карантина, и мне кажется, что это был правильный шаг, отказались от финансирования партии. А это означает, что у нас теперь другие финансовые возможности и мы не можем реализовать свой первый план, поэтому сейчас мы по средствам ищем способ нормального представительства партийной структуры.
Кандидаты в мэры, в частности, это будут люди вашей партии или вы будете искать просто популярных людей?
На совместном брифинге с главой нашей политической силы Александром Корниенко мы четко заявили о нашей изначальной позиции – партия называется “Слуга народа” и мы не можем строить никаких барьеров. Мы хотели бы, чтобы любой представитель народа мог абсолютно безбарьерно участвовать в местных выборах. Честно говоря, в парламенте очень активно нас хантили поддержать инициативы по созданию разных барьеров. Многим партиям просто выгодно иметь партийный флаг, благодаря которому к ним приходят договариваться.
Говорят, что у вас тоже были сторонники этой идеи.
Убеждали нас со всех сторон, говорили: “вы же никогда не делали”, опытные хозяйственники уверяли, что это будет правильным шагом.
Но мы решили, что, во-первых, это будет предательство нашего избирателя. Мы обещали, что каждый человек из народа может избираться. И второе – это в общем-то исторически неправильно, потому что мы за демократизацию процесса.
И касательно мэров та же самая ситуация.
Кто-то хочет стать мэром – это же другая амбиция! Это не в парламенте быть, это управлять пространством, в котором ты живешь, его улучшать. Зачем ему партийный флаг? Совершенно непонятно!
При этом мы все равно говорим, что должны формироваться какие-то партийные традиции. Это, так называемая, партизация регионов. Мы говорим о партийных структурах, идеология партии должна объединять какие-то местные элиты, и эта идеология должна постепенно, снизу подниматься вверх и быть представленной в парламенте.
Поэтому мы исповедуем такой комбинированный подход: на выборах в местные советы люди идут от партий, а мэры должны иметь возможность идти на выборы самовыдвиженцами.
Честно говоря, я в первый раз вообще вступил в партию и откровенно только потому, что я глава фракции. Я вообще себя всегда беспартийным видел и никогда не был ни в каких партиях.
Как правило, местная идеология и местная элита – это вещи несовместимые.
Не знаю, я с вами не соглашусь. Единственные риски в этом, и мы это обсуждали – это риски феодализации страны. Потому что когда появляется, условно, партия “За Бессарабию” – это напрягает, особенно если она станет популярной, наберет большинство… Сейчас же децентрализация в активной фазе. И вот здесь мы действительно рискуем. Многие, кто убеждал нас в преимуществе барьеров этим и оперировали, как основным селлинг поинтом: “вы же смотрите, война, феодализация, начнут откалываться, высказывать недоверие и начнут в общем-то жить отдельной жизнью”.
Здесь действительно есть риск, но риск этот надо минимизировать – в рамках реформы децентрализации есть префект, которому надо дать достаточно полномочий по контролю за процессом, а дальше все должна решать местная громада.
Но так или иначе, все-таки, во всем мире люди дорастают до того, что местная громада обрастает и активистами, и антикоррупционерами, и теми же журналистами, которые следят за действиями власти. Конечно, этот общественный контроль в Киеве развит гораздо сильнее, чем в регионах.
А когда, кстати, реформа децентрализации будет реализована?
Мне трудно сказать. Это вопрос надо задать Корниенко, он больше в этом процессе.
А кого ваша партия будет поддерживать на выборах мэра Киева?
Работаем. Скоро порадуем вас решением. Пока не можем ничего сказать.
Кто-то запустил слух, что, возможно, такой кандидатурой станет Разумков (председатель Верховной Рады Дмитрий Разумков – ИФ), но он это не подтвердил…
Я люблю Дмитрия Александровича. Я его в любой ипостаси готов видеть.
До местных выборов осталось совсем немного. Звучали заявления, что они пройдут, в том числе и на территории Донбасса, в настоящее время оккупированной Российской Федерацией…
Мы не заявляли, что это будет. Мы заявляли, что цель такая у нас есть, и она сохраняется до сих пор.
Но это же нереально…
Если бы не было карантина. Вы же видите, как с расширением формата (украинской делегации в Трехсторонней контактной группе на переговорах в Минске – ИФ) все зашевелилось гораздо быстрее.
Действительно, когда мы подключили глав комитетов, этот процесс ожил, и есть позитивная динамика. Но пока это (проведение выборов на всей территории Украины, включая оккупированный Донбасс – ИФ) выглядит малореалистично. Хотя по-прежнему есть еще шансы.
Но вы должны помнить, что у нас жесткая позиция – вначале компонент безопасности, установление контроля над границами и только потом политический компонент. Как бы там вокруг этого не пытались спекулировать.
Министерство реинтеграции с вашей точки зрения сейчас выполняет свои обязанности?
Очень хорошо работает. Я считаю, что Алексей Резников один из самых ярких министров в этом Кабмине.
Судя по голосованиям в Раде, монобольшинство распалось на сегменты и “Слуге народа” все чаще приходится рассчитывать при голосовании на поддержку коллег из других фракций. Как вам сейчас работается с фракцией? Как находите общий язык?
Ну как-то нахожу. Там есть такая интегральная функция, у нас же фракция репрезентативно набрана из народа, соответственно, со всеми вытекающими последствиями. Это значит, что у нас есть крайне правые, крайне левые, центристы.
Причем, как мы помним, очень быстро набранные…
Это, кстати, от скорости не сильно зависит. Даже если вы соберете в таком большом коллективе условно ученых, то у них будет такая же ситуация и они точно также быстро перессорятся. У нас действительно большая фракция. И я, когда разговариваю со своими коллегами из других фракций, они удивляются: “Если у меня 20 человек и нелегко, а когда у тебя 250, то мы вообще не понимаем, как это все происходит?”. Я приглашаю: “Можете ко мне на мастер класс!”.
Но, несмотря на все, мы объединены. По-моему, у нас две объединяющих платформы. Первая – это доверие к президенту: оно объединяет всех, из какого бы лагеря ты не был. И вторая – это все-таки органичное желание улучшить жизнь простым украинцам. И это действительно так, хотя может сейчас звучит пафосно или как-то по-детски.
Вот простой пример: когда-то я посмотрел сюжет, где Саакашвили ломал забор какого-то местного феодала на пляже в Одессе. А мало кто заметил, что через несколько недель после того, как мы пришли в парламент, приняли закон, который ввел уголовную ответственность за установление преград к пляжам. И такие вот маленькие закончики, которые на самом деле улучшают бытие человека в Украине, люди не всегда замечают. Все помнят какой-то большой “предательский” закон или наоборот – “победоносный”, типа “антиколомойского”. А вот о таких “мелких” законах, я их называю “улучшайзеры” не помнят. А этих “улучшайзеров” мы уже довольно много приняли и еще примем сотни. Другое дело, и это наверное плохо, что мы их не группируем, не коммуницируем, особо не рекламируем.
А вот возьмите такую проблему когда каждую осень сжигают листву, все страдают от дыма, от пожаров. Мучились люди так лет 25, но никто не принял закон, который ввел за это уголовную ответственность, а мы это сделали. И я уверен, что на следующий сезон будет совсем по-другому. И таких вещей довольно много.
Возьмем тот же игорный бизнес… До конца мая мы его планируем принять. Мы не могли его рассматривать (во втором чтении – ИФ) в режиме внеочередных сессий, это бы странно звучало, а сейчас войдем в очередную (сессию в режиме традиционных пленарных заседаний – ИФ) и примем. Сколько до нас говорили, что с игорным бизнесом, с его нелегальным существованием, на которое все закрывали глаза, что-то надо делать, что запрет – не метод. Все говорят, что это плохо, но никто ничего не делает и все как-то с этим мирятся. Надо просто эти узлы разрубать. Безусловно, разрубая их, мы будем допускать ошибки и важно их быстро осознавать и исправлять.
Так незаметно, а уже и год почти прошел (после парламентских выборов – ИФ), и за этот год – просто огромное количество событий. Год – это много, считают люди, которые не вовлечены в этот процесс и они задают вопросы: прошел целый год, вы – монокоалиция, а где оно, мое счастье? Знаете, одно из самых серьезных давлений на нас – это очень завышенные ожидания избирателей. Они все ожидали, что через полгода здесь будет рай. Нам еще “повезло” с экономическим кризисом, с коронавирусом, но люди не примут такие отговорки.
Но пандемия это же не отговорка …
Да, но с этим согласятся далеко не все. Многие мыслят и принимают решения эмоционально. Они живут в своем быте. Поэтому возвращаемся к местным выборам – они очень важны. Возьмите США, там никто не знает сенаторов, зато все знают свое местное самоуправление и губернатора своего штата, потому что у них 90% жизни проходит в этом штате. И нам надо систему перезагрузить.
Вы хотите сказать, что на местные выборы вы опять будете вести новых людей?
Мы хотим на местных выборах продолжить наше политическое цунами. Смотрите, в этом историческая миссия “Слуги народа”. Мы должны перегрузить политическую систему. Будут от этого побочные эффекты? Конечно же, будут. Но это нужно сделать, потому что за 25 лет все пытаются просто договориться. И сейчас нас все склоняют к этому. Нам говорят: “Ребята, вы никогда не сделаете местные выборы! Давайте сядем и договоримся!”.
Ну, если сядем и договоримся, то тогда зачем мы вообще пришли?!
Когда вы понимаете, что у вас не хватает голосов за какой-то законопроект, вы с другими фракциями как договариваетесь?
Даже если я понимаю, что у нас хватает голосов, я всегда все равно разговариваю с другими фракциями.
Почему? Потому что первое – это традиция парламента. Ну и когда у тебя здоровое, нормальное общение со всеми фракциями, ты всегда можешь рассчитывать, что тебе протянут руку, если у тебя позитивная адженда и если это согласовывается с политическими реалиями. А второе – и здесь бы я дал хороший пас фракции “Голос”: если это хороший реформаторский законопроект, а коллеги в этом разбираются, то мне даже их просить не нужно, они всегда поддержат.
И все же, для решения ключевых вопросов приезжает Владимир Александрович Зеленский и встречается с вашей фракцией.
Конечно. Это нормальный процесс. Во-первых, люди скучают без президента. Он – наш лидер. Вживую они его видят раз в месяц или два. Повторюсь – Зеленский объединяющий нас человек. И чтобы это объединение не распалось, нам, конечно же, нужны совместные итерации. И второе, президенту очень важно ключевые вещи демонстрировать. Я вот недавно пытался подсчитать, сколько в комитетах, в так называемом пайплайне, в разработке находится законов – больше тысячи. И очень трудно бывает из такой массы выдернуть три-пять каких-то ключевых инициатив, на которых надо сконцентрировать свое внимание.
Есть еще вопрос по антиколомойскому закону. Вы понимаете, что наверняка может быть обращение в Конституционный суд …
В этом вопросе много мнений, но только, слава богу, у нас здесь один арбитр – Конституционный суд, и он даст ответ, кто прав.
Напомним также, что Арахамия уже сообщил, как будут финансироваться на местных выборах кандидаты от Слуги народа. Варианта два: либо честный бизнес профинансирует названных партией кандидатов, либо богатый кандидат от партии на местных выборах будет финансировать себя и еще одного кандидата, у которого нет средств на выборы.
