Андрей Илларионов — российский политолог и экономист, до 2005 года занимавший ряд ключевых постов в разных структурах РФ и подавший в отставку с должности советника Путина с формулировкой: «С таким авторитарным государством работать не буду». Он давно и последовательно выступает с резкой критикой путинского режима, поэтому последние несколько лет живет в США. «ФАКТЫ» поговорили с Андреем Илларионовым по скайп-связи.
— Недавно Путин уволил десять генералов. В последние годы он постоянно тасует кадры силовых ведомств. По мнению СМИ, хозяин Кремля опасается переворота. Что скажете?
— Мне кажется, тут ничего особенного или удивительного нет. Просто в России силовиков, которые непосредственно подчинены Путину и относятся к так называемой номенклатуре первого лица, несколько тысяч. Поэтому только для того, чтобы поддерживать работоспособность силовых ведомств, ему раз в квартал необходимо увольнять и одновременно назначать 10—20 человек. Это рутинная работа.
— А что случилось с российскими дипломатами? За два месяца в мир иной один за другим отошли семь заметных дипломатических деятелей.
— В жизни всякое бывает. Один погиб в результате теракта (посла РФ в Турции Андрея Карлова застрелили во время открытия выставки в Анкаре. — Авт.). Что произошло с Чуркиным (постоянный представитель РФ при ООН, всегда голосовавший против украинских резолюций. — Авт.), до конца непонятно. Его привезли в больницу после того, как накануне вечером он что-то не то съел. Что было реальной причиной, пока неизвестно. Но, строго говоря, меня больше беспокоит, когда убивают российских оппозиционеров, журналистов, правозащитников.
— Ровно три года назад Россия нагло аннексировала Крым. Чуть позже запылал Донбасс. Многие утверждали, что вот-вот начнется полномасштабная война. Их голоса слышны и сейчас. Однако вы говорите, что у Путина не хватит духу на такой шаг. Чего нам вообще от него ожидать?
— Давайте начнем с полномасштабной войны Кремля против Грузии. До августа 2008 года большинство аналитиков и экспертов считали, что открытая военная агрессия в Европе в нынешней системе международных договоров и международно признанных границ больше невозможна.
И хотя Михеил Саакашвили предупреждал, что такое возможно, ему никто не верил. Кондолиза Райс (государственный секретарь США (2005—2009 гг. — Авт.), приехав в Тбилиси в июле 2008 года, утверждала, что российского вторжения просто не может быть. НАТО и европейцы были с ней согласны. Но прав оказался Саакашвили.
Как мы знаем, агрессия привела к отторжению от Грузии двух провинций, погибли свыше тысячи человек. Эта трагедия стала не только геополитическим и военным, но и психологическим Рубиконом для Кремля. Да, интервенция, слава Богу, была остановлена на относительно ранней стадии. Однако в ходе нее стало ясно, что Путин готов использовать российскую армию для открытой, ничем не спровоцированной интервенции против соседей. Осенью 2008 года Саакашвили предупредил, что следующей целью будет Украина, Крым. Мне тоже пришлось об этом говорить. К большому сожалению, эти прогнозы оказались верными.
Интервенцию против Украины в Крыму мы все видели в прямом эфире. Тогда стало ясно, что никаких ограничений на использование силы в международных отношениях — правового, морального и психологического характера — у Путина нет. Многие эксперты стали прогнозировать его следующие шаги. Некоторые предположили, что мы стоим на пороге полномасштабной войны России и Украины.
В ночь с 6 на 7 апреля 2014 года начались «активные мероприятия» под видом якобы восстания в так называемой «Новороссии», которую Кремль активно поддержал. Потом российские ракеты и артиллерия стали обстреливать позиции ВСУ и мирные города, позже были страшные бои под Иловайском и Дебальцево, оборона Донецкого аэропорта и так далее. Во всех этих операциях участвовали регулярные армейские части Российской Федерации численностью в несколько тысяч, если не десятков тысяч человек. Тогда эксперты сделали вывод: в какой-то момент может быть гораздо более крупная операция.
Однако проведенный нами анализ военных действий Кремля показал, что в отношении Украины полномасштабное военное вторжение Путин никогда не планировал. К такому заключению я пришел весной прошлого года. Дело в том, что гражданские люди не изучают тактику, стратегию, практику подготовки и проведения военных операций. Военные же учатся этому на первых курсах учебных заведений.
Так вот, сил, сосредоточенных Кремлем на российско-украинской границе, от Брянска до Таганрога, было абсолютно недостаточно для полномасштабного вторжения в Украину. В марте-июне 2014 года разведка сообщала о 30—40 тысячах военнослужащих, размещенных вдоль более чем тысячекилометрового кордона. Максимальная оценка привлеченных военных ресурсов никогда не превышала 50 тысяч человек. Знакомство с базовыми требованиями к проведению операций показывает, что такого количества достаточно максимум для оккупации Луганской области. В крайнем случае, если российских оккупантов поддержат какие-то сепаратисты или вспомогательные части, тогда еще и Донецкой области. И это все.
Чтобы провести сколько-нибудь серьезную операцию по захвату и устойчивой оккупации или Восточной, или Южной, или Левобережной Украины, учитывая численность населения, плотность инфраструктуры, рельеф местности, расположение промышленных объектов, портов, аэропортов и так далее, потребуется группировка численностью не менее одного миллиона человек. Таких сил на российско-украинской границе в течение последних трех лет никогда не было. Более того, эта цифра сопоставима с официальной численностью армии РФ.
Поэтому для проведения операции против Грузии можно было организовать, подготовить и обеспечить стотысячную группировку. Чтобы осуществить вторжение на Крымский полуостров Украины, требовалось порядка двадцати тысяч военных, находившихся на военной базе Севастополя, плюс, возможно, столько же перебросили туда в феврале-марте 2014 года. То есть общее количество войск, участвовавших в крымской операции, составляло, наверное, порядка сорока тысяч человек.
Военные действия на Донбассе потребовали привлечения, возможно, порядка тридцати тысяч человек. В военной операции в Сирии участвуют, судя по оценкам, десять-пятнадцать тысяч.
Такого рода группировки — от 10 до 100 тысяч — в нынешней России собрать реально. Можно даже одновременно проводить две операции, как сейчас — и на территории восточного Донбасса, и в Сирии.
Однако имеющихся сил абсолютно недостаточно для глубокой полномасштабной стратегической операции по захвату или Южной, или Восточной, или Левобережной Украины. В настоящее время их просто нет.
Из этого можно сделать важный вывод, к которому мы пришли весной 2016 года, и о чем я писал и говорил неоднократно, в том числе в эфире украинского ТВ. До тех пор, пока не увидим, что на границе РФ и Украины накоплены российские войска численностью несколько сотен тысяч военных, можно быть уверенными, что полномасштабного наступления в Украину не будет. Диверсии — возможно, террористические акты — не исключено, подрывные действия — гарантировано.
— Провокации?
— Да. Но не полномасштабные операции. Мне кажется, это важный вывод для понимания того, что Украине нужно предпринимать в ответ на угрозы и шантаж со стороны восточного соседа. Вам не следует перерасходовать силы и средства и торопиться реагировать на то, подтверждения чему, по крайней мере, на сегодня, точно нет.
— Все чаще раздаются реплики, что Путин проиграл войну на Донбассе. Как считаете, уже можно так говорить?
— Давайте исходить из того, что является критерием победы или поражения. Традиционный (во всех учебниках есть) критерий — кто контролирует территорию, кто ее захватил, тот и выиграл. Это один подход.
Другой подход — сравнение первоначальных планов с фактическими результатами. Например, стратегическая цель Сталина во время Второй мировой войны — захват всей Европы и установление там коммунистической системы. На самом деле ему удалось захватить только Центральную Европу. Хотя многие советские граждане и международные наблюдатели полагали, что СССР победил победителем, сам генералиссимус понимал: план захвата всей Европы оказался неосуществим, а другого такого благоприятного шанса в его жизни уже не будет. Для себя он понимал, что войну за установление контроля над Европой он проиграл.
В некоторой степени эту логику можно применить и в отношении российско-украинской войны. Что касается стратегического плана Кремля по захвату как всей Украины, так и так называемой «Новороссии», о чем Путин заявил 17 апреля 2014 года публично, на «прямой линии с народом» (редкий случай, когда президент РФ до того, как это ему удалось сделать, озвучил свои претензии и пожелания), то он провалился. И в этом смысле Путин проиграл, ведь шанса повторить план захвата «Новороссии» больше не будет, так как ситуация радикально изменилась — в военном, политическом, психологическом отношении, в настроениях украинского и российского обществ.
Что касается восточного Донбасса, то о нем так пока сказать нельзя. Потому что и российские войска, и банды так называемых сепаратистов находятся там, а значительная часть украинской территории — не контролируется киевской властью. До тех пор пока это продолжается на Донбассе и в Крыму (я не стал бы выделять Крым в отдельное «производство», это единая история), говорить, что Путин проиграл, а Украина выиграла, нельзя.
Украина выиграла эту войну частично, поскольку ей удалось отстоять свою государственность, свою независимость, свой суверенитет, удалось сохранить демократическую политическую систему (она не свернулась в авторитарную) и провести демократические президентские и парламентские выборы. Да, идет очень непростой политический процесс, но это украинский процесс. Путин и Кремль пытаются воздействовать на него, но пока эти действия оказываются, скажем так, малоуспешными.
Сегодня Украина гораздо лучше защищена, чем два-три года назад. Вооруженные Силы и правоохранительные органы, которых до 2014 года по большому счету не было, способны выполнять серьезные задачи. Плюс появились добровольческие формирования, изменившие характер и армии, и правоохранительной системы, и самого украинского общества.
К сожалению, эти достижения дались высокой ценой, в том числе из-за гибели почти десяти тысяч человек. Тем не менее независимость, суверенитет и свобода Украины сегодня в целом защищены. С этой точки зрения цель, поставленная Путиным (показать всему миру, что Украина не является государством, способным отстоять собственные интересы, защитить свое население и территорию), не достигнута. И это победа Украины. Но восстановления легитимного контроля над территорией, принадлежащей Украине, пока не произошло.
— Что скажете о торговой блокаде Донбасса?
— Это вопрос восприятия того, что является суверенитетом Украины, какой должна быть политика украинских властей по отношению к территории, незаконно захваченной и удерживаемой бандитскими формированиями.
Сохранение признака нормальных отношений (а экономические отношения являются признаком нормальности) означает, что хотя бы не де-юре, но де-факто украинские власти признают эти бандитские формирования. Это совершенно очевидно. Не говоря уже о том, что торговля с оккупированными территориями имеет своим результатом контрабанду, подкупы, коррупцию, что с фурами и составами из так называемых «республик» в страну проникают шпионы, диверсанты и прочие элементы. Продолжение квазинормальных отношений с оккупированными территориями будет означать, что власти в Киеве де-факто признают бандитские анклавы.
— Теперь немного о геополитике. Вы сказали, что «у США с Россией не будет нежного сотрудничества», на которое рассчитывал Путин. Как могут быть трансформированы российско-американские отношения и как это отразится на Украине?
— Ответ на ваш вопрос требует более точного понимания позиции нынешней американской администрации. Она находится у власти чуть более двух месяцев, так что уже можно кое-что спрогнозировать.
Первое: «медового месяца», на который так сильно рассчитывали в Кремле, не было и точно уже не будет.
Второе: «большой сделки», на которую так уповал Путин, уговаривая и призывая Трампа встретиться немедленно и решить все вопросы, представляющие взаимный интерес, тоже точно не будет.
Третье: встречи в верхах, двустороннего саммита в ближайшее время тоже не будет. В лучшем случае Трамп и Путин встретятся в Германии летом, во время саммита «Большой двадцатки». И хотя сам факт встречи приуменьшать не стоит, сам ее формат предполагает, что принципиальные решения о судьбах мира, Европы, в том числе и Украины, на ней вряд ли будут приняты.
Поэтому, как я уже говорил до инаугурации Трампа, Украине важно продержаться первые шесть месяцев. Важно, чтобы за эти полгода не были приняты самые неприятные решения вроде ослабления санкций. Не думаю, что Белый дом будет готов, скажем, согласиться с аннексией Крыма, несмотря на то, что Трамп об этом говорил во время предвыборной гонки.
В последние три месяца мы видели так называемую конкуренцию проектов, как лучше «продать» Украину Путину! Предложения об установлении специальных, новых, возобновленных и тому подобное отношений между США и РФ озвучили чуть ли не десяток разных авторов. И практически у каждого из этих планов есть один или несколько общих элементов, предполагающих, так или иначе, «продажу» интересов Украины Путину. Это признание аннексии Крыма, установление нейтрального статуса Украины, ее отказ от выбора собственного направления внешнеполитического и внешнеэкономического развития.
Недавно в газете The Wall Street Journal выступил господин Ходорковский (экс-владелец ЮКОСА, отсидевший более 10 лет в российской тюрьме. — Авт.). Он предложил Трампу окончательную, по его словам, сделку между ним и Путиным. В соответствии с ней, Трамп якобы должен предоставить гарантии безопасности Путину и признать аннексию Крыма, нейтральный статус Украины и всех государств, на которые распространяются, по мнению Ходорковского (цитирую): «легитимные притязания России в качестве ее сферы интересов».
То есть попытки каким-то образом реализовать идеи большой, или новой, или окончательной сделки не заканчиваются. И такие «рекомендации» звучат не только от ряда украинских олигархов и депутатов, но и от некоторых российских олигархов, считающихся по какому-то недоразумению оппозиционными.
Видимо, это не последние предложения. Не исключаю, что еще какое-то время мы будем наблюдать подобную активность, полезную для понимания, кто есть ху.
Впрочем, даже наличие таких прожектов вовсе не означает, что Трамп готов пойти на них, поскольку нынешний внутриполитический кризис в США, по крайне мере в краткосрочной перспективе, исключает возможность заключения каких-либо сделок такого рода.
— Могут ли случиться в ближайшее время тектонические сдвиги в Европе?
— От Европы сейчас многого ожидать нельзя, потому что она находится под давлением так называемого гибридного элемента четвертой мировой войны (третьей мировой войной эксперты считают холодную войну. — Авт.), которую Путин ведет против европейских стран. На континенте в настоящее время разыгрываются важнейшие битвы: выборы во Франции и в Германии.
Европейским государствам очень важно защитить собственные демократические институты, чтобы в результате выборов не произошло радикального ослабления Европы и превращения этих стран в жертвы путинской гибридной войны.
И если Украине надо продержаться минимум полгода, то Европы дольше — до осени. До того момента, когда прояснится новый политический ландшафт на континенте. А каким он будет, сказать сейчас невозможно. Какими бы ни были прогнозы, выборы в свободных странах — дело непредсказуемое. Кто победит, может решиться буквально за несколько дней или даже в самый день выборов. В любом случае надо держаться и, конечно, быть готовыми к худшему. Какими бы ни были союзники и друзья в Европе и за океаном, главный, кто заинтересован в свободе, независимости и демократическом устройстве Украины — это ее народ.
— Все правильно. Но ведь Путин может посягнуть еще и на другие территории. В последнее время все чаще звучит что-то типа «Беларуси приготовиться».
— В нынешней ситуации, когда США довольно серьезно погрязли во внутриполитическом кризисе, который продолжится еще какое-то время; когда Европа занята выборами; когда приближаются так называемые президентские выборы 2018 года в России, — возникает естественный вопрос: какой «подарок» Кремль может преподнести российскому электорату и жителям соседних государств, чтобы обеспечить очередное «избрание» Путина. Среди таких подарков, конечно же, первым кандидатом, исходя из логических соображений, является Беларусь. Мы видим, как изменилась лексика и стилистика официальных российских СМИ, освещающих событий в Беларуси. А это является четким индикатором изменений государственной политики. Недавно в один и тот же день в каждой области этой страны были зарегистрированы группы «ВКонтакте» для так называемых белорусских «народных республик» — Витебской, Могилевской, Брестской, Гомельской, Гродненской, Минской. С геополитической точки зрения, Беларусь находится сейчас в весьма уязвимом положении, в более уязвимом, чем Украина.
— Что происходит с экономикой России? Она действительно может рухнуть?
— Нет, такого не будет. В течение двух последних лет, начиная с апреля 2014 года, экономика РФ находилась в состоянии рецессии. Наверное, не случайно рецессия началась именно тогда, когда стартовала военная кампания против Украины.
В начале 2016 года Россия стала медленно и постепенно выходить из рецессии. Данные на начало наступившего года противоречивы. Одни показывают продолжение рецессии, другие — ее усугубление. Что на самом деле происходит, сказать трудно, поскольку со статистикой в РФ очень плохая ситуация, и она существенно ухудшилась в последнее время.
В любом случае можно констатировать, что ни устойчивого роста, ни катастрофического спада точно нет. Есть состояние стагнации с некоторыми колебаниями в положительную и в отрицательную стороны. В среднесрочной перспектив вряд ли будет катастрофа, падение, развал, так как российская экономика достаточно прочна в своем фундаменте. В то же время нет никаких оснований для возобновления быстрого экономического роста, так как нынешняя внутриполитическая и правовая ситуация, а также внешняя политическая обстановка это исключают. Так что базовый прогноз: стагнация без подъема и провала.
— Что вы можете сказать о закулисье Кремля? Российские СМИ продолжают твердить, что там полная идиллия, но наверняка же идет борьба кланов.
— Идиллии нет. Правящие кланы борются друг с другом за распределение ресурсов, за место под солнцем в действующей системе, за доступ к телу. Эта борьба всегда была, есть и будет, и принципиально не изменится. Она не за замену системы и не за ее свержение.
По отношению к оппозиции и к внешнему миру правящие кланы достаточно едины. Потому что при изменении политической ситуации они рискуют потерять гораздо больше, чем смогут приобрести. Поэтому, что касается внешних вызовов, они все выглядят достаточно монолитными.
Главный вопрос, который сейчас обсуждают в Кремле: как с максимальным результатом 70 на 70 (70 процентов поддержки при 70-процентной явке) провести так называемые президентские выборы и получить вожделенный «мандат доверия Путину», чтобы даже не возникло вопроса о его легитимности в следующие годы.
— Как бы не на десятилетия.
— Именно поэтому и говорю о годах, а не о следующей каденции. Многие представители власти, а также наблюдатели, даже напрямую, казалось бы, не связанные с Кремлем, вдруг ни с того ни с сего стали утверждать, что для Путина это последний срок, что он больше в выборах участвовать не будет. С какой стати? Почему вдруг решили выступить адвокатами Путина? Ведь он никогда ни о чем подобном не говорил, и нет никаких действий, признаков и сигналов, что он придерживается той точки зрения, которую они сейчас распространяют якобы от его имени или в его пользу.
— А что скажете о ситуации в Украине? Несмотря на постоянно происходящие какие-то громкие процессы, блокады и мини-Майданы, я лично убеждена, что мы выстоим. Разделяете мой оптимизм?
— Украина, конечно, находится в сложной ситуации. По двум причинам. Прежде всего из-за внешней агрессии. Как конвенциональными, так и гибридными средствами. Это очень серьезно.
Но есть и вторая причина — внутренние проблемы украинского общества и украинского государства, существующие независимо от вмешательства Кремля. Они вызваны коррупцией, отсутствием ощущения значительной частью политической элиты страны своей принадлежности к Украине. Многие лица, занимающие высокие посты в государстве, своей реальной причастности к стране не чувствуют. Они — словно вахтовики, приехавшие на время, чтобы заработать, сорвать куш и сбежать. Мы видели неоднократно за годы независимости. К сожалению, такого рода деятели есть даже сейчас, после победы Революции достоинства.
Стратегический успех у вас наступит тогда, когда к власти придут люди (причем даже неважно, какое у них будет политическое направление), которые — и это главное — будут воспринимать Украину как свою Родину, будут планировать работу в Украине, посвящать ей жизнь, стремиться к построению новой страны. Ведь пока Украина находится под большим влиянием не до конца реформированного колониального наследства, оставшегося от Советского Союза.
Вот наши балтийские соседи отказались от него полностью. Эстония и Литва, к примеру, имеют принципиально новые государственные структуры. В России тоже произошла довольно существенная реформа государственного аппарата, правда другого направления. Там создали новый агрессивный имперско-бюрократический аппарат, заметно отличающийся от советского.
Украина же застряла с реформированием своего государства. На мой взгляд, это важнейшая задача на ближайшие годы. Надеюсь, гражданское общество сможет ее решить на очередном этапе политического цикла — когда пройдут следующие президентские и парламентские выборы, когда в органах власти сложится устойчивое политическое большинство сторонников новой Украины.
Когда это произойдет, то те реформы, о которых так много сказано и которых так долго ждут, могут быть реализованы достаточно быстро и последовательно. Надеюсь на это.
Мы понимаем, что идет тяжелейшая борьба, видим невероятные усилия людей, которые пытаются изменить ситуацию, видим и жесточайшее сопротивление со стороны старой украинской власти. Когда же произойдет новая революция, возможно, в результате очередных выборов, тогда сложатся необходимые условия для того стратегического успеха Украины, о котором вы мечтаете и на который мы надеемся.
