Сьогодні, коли більшість новин щодо можливого мирного врегулювання в Україні пов’язані з невгамовною активністю Дональда Трампа та нової американської адміністрації, з поля зору, здається, зовсім зник один з найважливіших гравців на геополітичній мапі світу – Китай.
Стереотипна точка зору на роль Китаю в цій війні полягає в тому, що він усіляко допомагає в ній Росії, хоча легко міг би наказати своєму молодшому партнерові припинити бойові дії.
Вважається, що Дональд Трамп нині зближується з Москвою саме для того, аби розірвати її тандем з Пекіном.
Однак у реальному світі все не так однозначно. Про нюанси позиції Китаю, його ставлення до Росії, України та війни між ними, про те, чи можна перенести “український сценарій” на Тайвань, ВВС поговорили з китаєзнавцем, керівником Берлінського центру Карнегі з вивчення Росії та Євразії Олександром Габуєвим.
Чи хочуть китайці миру в Україні
ВВС: Як взагалі виглядає ідеальний політичний світоустрій з точки зору Китаю?
Олександр Габуєв: Якщо говорити дуже спрощено, китайці не вважають, що вони є “пупом Землі”, все знають краще за всіх, і всі навколо повинні жити як вони. Але Китай в їхньому уявленні – це, звичайно, найсильніша держава на Землі. Або інакше: Америка домінує у західній півкулі, а Китай – у східній. В Азії Китай – абсолютний гегемон, тут немає воєн, бо всі де-факто визнають сюзеренітет Китаю і поважають китайські інтереси.
В ідеальному світі панує гармонія завдяки силі та стабільності Китаю. Світова торгівля йде за правилами, які не те щоб сильно відрізняються від нинішніх, але є такими, щоб було вигідно не лише Китаю, а й усім. Але Китаю передусім.
І тут потрібно зробити дуже важливе зауваження щодо того, як у наших культурах відрізняється розуміння того, що таке взаємовигідна угода. У західному розумінні “win-win” – це коли пропорція цього “win” між сторонами угоди коливається десь у районі 50 на 50 або, припустімо, 40 на 60. А в китайському уявленні “win-win” – це будь-яка угода, в якій кожна сторона фіксує будь-який виграш.
Тобто умовно кажучи, якщо ми почали спільний бізнес, разом заробили гривню, але ти отримав з прибутку одну копійку, а я 99, то це в розумінні китайців все одно “win-win”, бо ти хоч щось заробив. А не було б цього бізнесу – не заробив би нічого.
ВВС: Давайте до цього повернемося трохи пізніше, а поки що запитаю: чим у цій картині світоустрою є війна між Україною та Росією?
О. Г.: Якщо ми приберемо історичні аналогії, війна між Україною та Росією – це, безумовно, конфлікт, який від Китаю дуже далеко. Але він зачіпає Китай, тому що в конфлікт залучений найважливіший сусід Китаю – Росія, яка є для нього навіть не союзником, а молодшим партнером, країною зі схожою політичною культурою та стратегічною орієнтацією на стримування гегемонізму Сполучених Штатів.
З другого боку, до цього конфлікту залучена Європа, найбільший ринок збуту для китайських товарів, важливий з точки зору технологій, інвестицій тощо.
З третього боку, до нього залучена Україна, яка також є досить важливою для Китаю країною – нехай і явно не настільки, як Росія чи Європа.
Нарешті у війну безпосередньо залучені США – поки що найпотужніша держава сучасного світу та прямий конкурент Китаю у боротьбі за вплив та могутність у XXI столітті.
Ця війна впливає на ринки продовольства, енергоносіїв, добрив, металів, і це опосередковано зачіпає Китай, призводячи, наприклад, до зростання цін на деякі товари.
До останнього часу це, до того ж, була війна, яка посилювала американську присутність у Європі та посилювала зв’язок між Сполученими Штатами та їхніми союзниками.
На багато інтересів Китаю ця війна явно впливає негативно. Звичайно, для Китаю було б краще, щоб цієї війни не було. Але, з іншого боку, в ній є і позитивні для Китаю аспекти.
ВВС: Що чують про війну в Україні пересічні китайці у тамтешніх ЗМІ?
О. Г.: Загалом офіційний наратив і те, що обговорюється в соцмережах, відрізняються.
Наратив державного телебачення можна описати як “Не все так однозначно”. Тобто так, йде війна, війна – це взагалі погано. Порушено територіальну цілісність – теж недобре. Але, з іншого боку, все це, звичайно, наслідок розширення НАТО, американських підступів, тож Росію можна зрозуміти. Це якщо зовсім спрощувати.
І є соцмережі. Це – теж цензурована платформа. Якщо там щось написано, воно найчастіше пройшло премодерацію. Ти не можеш побачити пост або коментар, поки його не прочитав цензор або алгоритм звідти не видалив зайве. Але оскільки це все-таки історія про зовнішній світ, то в дискусіях про Росію та Україну в соцмережах можна знайти чимало чесних думок користувачів, хоча, звісно, назвати це репрезентативною вибіркою для 1,4-мільярдної країни не можна.
Так от серед користувачів соцмереж часто можна зустріти такий наратив: ми бачимо, що порушено територіальну цілісність країни. А от у нас є Тайвань, у нас є Тибет і так далі, а тут погані люди намагаються силою щось відкусити. Так само, як американці намагаються у нас підтримувати сепаратистів, так росіяни підтримують сепаратистів на Донбасі. Це погано, тому ми не повинні підтримувати Росію у цій війні з принципових міркувань.
Ну, і на початковому етапі війни було досить багато, скажімо так, принизливих коментарів у бік Росії – щодо того, що Росія показала себе як абсолютно нікчемна воєнна держава. Ми, мовляв, думали, що це друга армія світу, а вона виявилася другою в Україні.
Але насправді війну інтенсивно обговорювали на її початку, зараз ця тема відійшла на задній план.
ВВС: Чи знаємо ми, який відсоток китайців “вболіває” за Україну, а який за Росію?
О. Г.: Почнемо з того, що китайці “вболівають” за Китай. Але я думаю, що більшість китайців все-таки вважають, що це проксі-війна, в якій США намагаються послабити Росію через Україну.
ВВС: А за кого “вболіває” офіційний Пекін? Який бажаний фінал для Китаю?
О. Г.: Мені здається, щоб настав мир, щоб ніхто ні в кого не стріляв, Росія залишилася максимально ізольованою від Заходу, щоб Китай якось взяв участь у встановленні миру і щоб його за це похвалили.
Тобто має настати мир, війна не повинна відновитися, Росія більше не повинна нападати на Україну. У той же час китайці вважають, що Україна в НАТО – це погано.
Де при цьому проходитиме лінія розмежування – для китайців не так важливо. Китайці не вважають, що Україна може повернутись до кордонів 1991 року. Тобто Україна зберігає свої суверенітет та незалежність, але не територіальну цілісність. Це, звичайно, погано, китайці не визнають нових кордонів, але отак.
ВВС: Я правильно розумію, що якщо українці перестануть гинути на війні, – це вже в цій ситуації буде “win-win” у китайському розумінні?
О. Г.: Так, це буде вже добре. Плюс там є гуманістичні, суто людські міркування про те, що будь-яка війна – це погано. Але війна це погано ще й тому, що китайська підтримка Росії у цій війні постійно привертає до Китаю увагу Заходу, проти китайських компаній запроваджуються вторинні санкції.
Китай дедалі ясніше сприймається тією ж Європою не просто в якості “вболівальника” реваншистської Росії, а в якості її партнера, надійного глибокого тилу – тобто як частина екзистенційної загрози безпеці Європи. І це відбивається на стосунках між Китаєм та Євросоюзом. Китай, звичайно, хотів би, щоб цей токсичний слід якнайшвидше зник.
Китайці констатують, що Путін одержимий Україною
ВВС: Китай допомагає Росії у цій війні?
О. Г.: Китай, безумовно, допомагає Росії в цій війні. Адже давайте подивимося, що робить Китай.
По-перше, Китай зберіг весь обсяг своїх торгових та економічних відносин з Росією і навіть сильно збільшив його. Станом на початок повномасштабного вторгнення обсяг російсько-китайської торгівлі становив 147 мільярдів доларів. Минулого року він зріс до 245 мільярдів. Китай почав купувати більше російської нафти, порушуючи при цьому, наскільки ми знаємо, “цінову стелю”.
При цьому Китай не наривається на відкрите порушення санкцій, але робить все, що санкціями не забороняють безпосередньо, або ж знаходить у них дірки. Це дуже суттєва допомога, бо це – гроші, які наповнюють російський військовий бюджет.
Друге – це цивільні товари, які заповнюють полиці російських магазинів. Китайські бренди замінюють собою західні бренди, які пішли з Росії. Завдяки їм люди мають на чому їздити, якими мобільними телефонами користуватися, мають електроніку і так далі. Це також допомога.
Третє – це суто військова машина: компоненти, верстати для металообробки, чипи і все, що не є зброєю безпосередньо, але з чого цю зброю виробляють. Це все теж постачає Китай, плюс саме через Китай найчастіше постачаються американські та європейські компоненти, які потім знаходять у російських ракетах та дронах.
Можливість користуватися юанем для розрахунків. У той час, поки половина російських резервів заморожена, друга половина зберігається в юанях і золоті, і Росія ними може користуватися, це теж істотна допомога.
Ну, і дипломатична підтримка: незасудження агресії та протидія створенню єдиного фронту за участю країн Глобального Півдня, який би засудив Росію за вторгнення. Тому, звичайно, це важлива підтримка.
ВВС: Тим не менше, Китай не особливо пишається цією підтримкою на міжнародних форумах.
О. Г.: Китай каже, що не робить того, що робить Захід. Адже Захід безпосередньо постачає Україні зброю, ділиться з нею розвідданими, навчає бійців ЗСУ тощо.
Китай, очевидно, робить щось, про що ми знаємо менше, у закритому режимі. Тобто він ділиться з Росією даними зі своїх супутників, допомагає якимись розвідданими, але це все одно не так багато і не так явно, як Захід робить для України. І це дає Китаю привід говорити, що він бензин у вогонь не підливає.
Звісно, всі розуміють, хто в цьому конфлікті агресор, а хто жертва нічим не спровокованої агресії. Звичайно, бути в ролі країни, яка підтримує агресора, – це погано, і Китай цим не хизується.
З іншого боку, Китай розуміє, що значна частина країн світу сприймає те, що відбувається, просто як чергову війну, тим більше, між білими і білими.
Конфлікт в Україні для них – це проксі-війна між наддержавами. Тож якщо в цій ситуації Росія готова надавати нафту, добрива, зерно – своє та крадене українське – зі знижкою, то чому б цим не скористатися, якщо ми цього потребуємо? Так роблять дуже багато країн світу, і вони Китай за це не засуджують. Та сама Індія, найбільша демократія світу, робить менше, ніж Китай, але цілком достатньо для того, щоб Росія утримувалася на плаву, принаймні щодо підтримки її експорту.
ВВС: Як виник китайський “мирний план”?
О. Г.: З самого початку війни Захід постійно дорікав Китаю, що ви, мовляв, повинні припинити підтримувати Росію. По мірі того, як почали з’являтися факти не просто того, що Китай зберігає економічні відносини з Росією, а ще й допомагає її військово-промисловому комплексу, до Китаю виникало все більше питань.
І ось для того, щоб зміцнити наратив про те, що Китай – це країна, яка виступає за мир, не підливає бензину у вогонь, а, більше того, має якісь конкретні пропозиції мирного плану, вони до перших роковин повномасштабного вторгнення придумали цю суто формальну річ.
ВВС: Свого часу Володимир Зеленський постійно говорив, що Китай має можливість натиснути на Росію і тим самим прискорити закінчення війни. Наскільки взагалі відповідає дійсності уявлення про те, що Китай може закінчити цю війну, просто наказавши Путіну зупинитися?
О. Г.: Я не думаю, що Китай може закінчити війну, просто клацнувши пальцями. Китайське розуміння ситуації полягає в тому, що Путін, приїхавши до Пекіна в лютому 2022 року і підписавши цю знамениту спільну заяву про “партнерство без кордонів”, не розповів Сі Цзіньпіну про те, що саме він планує вчинити.
Насправді ми не знаємо деталей. Можливо, вони обговорювали, наприклад, активізацію бойових дій на Донбасі, але китайці абсолютно не уявляли, що станеться настільки масштабна річ.
Тому Китай на відміну від західних країн не евакуював своє посольство, не організував евакуацію з України своїх громадян. Усі мої китайські контакти, з якими я розмовляв у січні й на початку лютого 2022 року – дипломати, експерти, люди, пов’язані зі спецслужбами, – були абсолютно переконані, що ніякої війни не буде.
Їхній головний аргумент зводився до того, що Росії це не вигідно. Адже навіть якщо уявити, що Росія швидко захопить Україну, це матиме наслідком якісь втрати, запровадження масштабних санкцій. Це означатиме партизанську війну щонайменше на частині території України. Це призведе до нарощування військової присутності США в Європі, можливого розширення НАТО, збільшення залежності Росії від Китаю. Який у цьому сенс, навіть якщо Росія досягне успіху?
Їм здавалося, що якщо вони це бачать у Китаї, то, звичайно, Путін не ідіот, і він у Кремлі це теж бачить. Але вони помилилися.
Мені здається, зараз вони констатують, що Путін одержимий Україною і контролем над Україною з не дуже зрозумілих для них причин.
Вони намагаються їх раціоналізувати. Вони бачать, що Росія стала більш вразливою державою, вона створила для себе купу ризиків та небезпек, яких просто не існувало до повномасштабного вторгнення, які стали наслідком цього рішення Путіна. Окей. Тим не менше, він продовжує все одно довбати в ту саму ціль, тому що для нього це важливо.
Так от, продовжують вони, якщо він настільки одержимий цією ціллю, чи можемо ми, використовуючи наші інструменти, перекривши торгівлю з Росією тощо, змусити Путіна змінити стратегію? Жодної гарантії цього немає. Це перше.
Друге – і це дуже важливо для Китаю. Росія – це важливий ресурс для боротьби з американською гегемонією та зміцнення Китаю. Це джерело дешевих природних ресурсів, які постачаються до Китаю наземними, а не вразливими морськими маршрутами. Це ринок збуту, це джерело передових військових технологій по деяких напрямах, де в Росії досі є напрацювання, це потенційно джерело мізків у деяких сферах і так далі.
І от якщо зупинка війни чи, тим більше, воєнна поразка Росії призведе до зміни її влади на когось прозахідного – це для Китаю жахіття. Все, Росія потрапляє до західної сфери впливу, Китай опиняється в оточенні.
Тому їм не важливо, як закінчиться війна, їм важливо, щоб Путін чи хтось на кшталт Путіна був у Кремлі. Відповідно, вони готові грати на межі порушення санкцій, аби Росія залишалася достатньо боєздатною, аби вона як мінімум не програвала, бо це не відповідає їхнім інтересам. Хоч вони й вважають, що Путін – одержимий фанатик.
І, з третього боку, щоразу, коли американці заводили розмову про тиск на Росію, Китай відповідав: добре, а що ми отримаємо взамін? Ми надамо вам послугу, а ви нам що? Американці говорили: ну, зачекайте, ви ж кажете, що ви за міжнародне право і так далі, ви нам допоможете його відновити, покарати агресора, а з рештою розбиратимемося потім. Китайці у відповідь: то, може, ви санкції проти Huawei знімете чи про Тайвань говорити перестанете? А ті: ні-ні, це всі окремі справи.
І у китайців виникало відчуття – причому досить справедливе, – що Америка зараз розбереться з Росією, а потім з подвоєною силою візьметься за них. І навіщо в такому разі їм у цьому допомагати? Тому китайці тут поводяться цинічно, але максимально раціонально.
Чи можуть зіпсуватися стосунки Росії й Китаю
ВВС: Яке у сьогоднішнього Китаю ставлення до сучасної Росії, якщо говорити в максимально простих категоріях? Москва для Пекіна – це сировинний придаток, стратегічний партнер, ситуативний союзник чи, можливо, потенційний супротивник?
О. Г.: Ми зараз говоритимемо про середню температуру по лікарні на майже півтора мільярда пацієнтів, однак спробуємо.
По-перше, у них є відчуття культурної, расової переваги. Китайці – такі самі шовіністи, як росіяни. У даному разі це два абсолютно схожі один на одного народи, які мають сильне почуття власної винятковості.
Звичайно, там є освічені люди, які не є шовіністами, але загалом китайці вважають, що їхня цивілізація налічує п’ять тисяч років, і вони явно перевершують інші народи.
У соцмережах часто можна знайти колажі, як виглядає російське прикордоння, той же Благовіщенськ, а як виглядає місто Хейхе, яке на момент розвалу Союзу було просто полями, а зараз перетворилося на місто з хмарочосами та майже півторамільйонним населенням. Це підживлює почуття, що ми молодці, і ми впоралися, тому що ми китайці. А от ви не впоралися не тільки тому, що поганий Горбачов розвалив Союз, а тому що ви росіяни і ваша культура гірша.
З іншого боку, є відчуття, що Росія – це не союзник, а партнер і сусід. Росіян і китайців об’єднує нелюбов до спільного ворога – американців. Зараз ми маємо спільно поставити американців на місце, а там розберемося. Адже китайці – передусім прагматики. І от це прагматичне сприйняття Росії і визначає нинішню політику, а не думки про свою культурну перевагу чи якісь емоції.
Нарешті, деякі люди відчувають ностальгію за втраченими територіями: вони пам’ятають, що царська Росія вкрала у Китаю мільйон квадратних кілометрів територій, і взагалі, по-хорошому треба було б це повернути. Це така радше латентна річ, але я впевнений, що її можна активізувати. Так само, як в Росії до 2014 року Крим викликав якийсь фантомний біль за втраченою кінцівкою, але загалом Росія чверть століття чудово жила, визнаючи кордони України, і раптом виявилося, що це можна в одну мить оживити. Тому виключати, що в Китаї може статися щось аналогічне, я не став би.
ВВС: Низка коментаторів вважають, що нинішня американська адміністрація прагне провернути геополітичну операцію “зворотний Ніксон” – себто відірвати Росію від Китаю, аби запобігти надмірному посиленню Пекіна. Чи згодні ви з такою точкою зору, і якщо так, то чи протидіє цьому Китай?
О. Г.: Справді, під час виборчої кампанії Дональд Трамп прямим текстом говорив, що зближення Росії та Китаю суперечить інтересам Америки і що він має намір їх роз’єднати.
З того, що ми знаємо, його команда, зокрема, радник з національної безпеки Волц, керівник Держдепартаменту Рубіо справді вважають, що політика Ніксона і Кісінджера, які зблизилися з Китаєм і скористалися радянсько-китайським розколом, допомогла перемогти у “холодній війні”, і що в трикутнику наддержав “США – Китай – раніше СРСР, зараз Росія” перемагає та сторона, у якої стосунки з іншими кращі, ніж у них між собою.
Тому для Америки зараз важливо налагодити відносини з Росією, і все, що вона зараз робить, зокрема, на українському напрямі, пояснюється саме цією геополітичною логікою.
Я думаю, є досить багато підтверджень того, що це – частина мотивації Трампа, крім того, що він хоче закінчити війну, крім того, що гарантії безпеки для України, судячи з усього, його хвилюють значно менше, ніж адміністрацію Байдена, та й загалом він відчуває більшу особисту симпатію до Путіна, ніж до Зеленського.
Він думає, що партнерство з Росією відкриватиме нові можливості для американського бізнесу, а росіяни дуже активно користуються цим і малюють у мозку Трампа образ чарівного російсько-американського партнерства, яке йому допомагатиме. У цій картині світу Україна – це просто якась перешкода, яку треба усунути, аби вона не заважала йти туди, до цієї осяйної мети.
Я думаю, що росіяни акуратно підживлюють ці надії щодо “зворотного Ніксона”. Кажуть, що ось, мовляв, ми поважаємо Сі Цзіньпіна, ми поважаємо китайців, ми не збираємося з ними повністю розривати зв’язки, але певний простір для маневру нам, звичайно, потрібен. За зачиненими дверима або в рамках неформальних переговорів, які веде глава Російського фонду прямих інвестицій Кирило Дмитрієв, вони цілком можуть надсилати сигнали, які надихають Трампа.
Насправді ж я думаю, що простору для того, щоб вбити клин між Росією та Китаєм, особливо немає.
По-перше, Ніксон і Кісінджер свого часу скористалися глибинним радянсько-китайським розколом, який пояснювався боротьбою за лідерство у світовому комуністичному русі між Хрущовим та Мао після смерті Сталіна і антипатією між ними. Американська спроба покращити стосунки з Пекіном припала на радянсько-китайський розкол, який виник на той момент. Зараз же ніякого російсько-китайського розколу немає.
По-друге, як би неприємно Путіну не було те, що це Китай тепер є “старшим братом”, який володіє сильнішим переговорним важелем, китайці не лізуть у питання внутрішнього управління Росією, нічого не говорять про демократизацію, не критикують російську зовнішню політику, а навпаки допомагають їй протягом чверті століття, які Путін перебуває у владі. Звичайно, це актив, який Путін цінує і не збирається від цього партнерства відмовлятися.
Нарешті, як можна вірити Заходу, якщо там прихід нового президента повністю змінює парадигму? Адміністрація Байдена і адміністрація Трампа стосовно України і Росії – це ж небо та земля. Тож якщо маятник поляризації в Америці набрав повного ходу і його амплітуда тільки зростає, то де гарантія, що за чотири роки не прийде зовсім інший президент, який повністю розгорне американську зовнішню політику в бік трансатлантизму, тиску на Росію і масштабної підтримки України?
Тому Росія розуміє: треба покласти до кишені все те, що Трамп готовий дати за цю ілюзію партнерства, але реально від Китаю не віддалятися.
Розмова із Зеленським могла залишити у Сі погане враження
ВВС: Чи існує на зовнішньополітичних радарах Китаю Україна у якості окремого суб’єкта? Чи її сприймають просто як якусь бунтівну провінцію Великої Росії?
О. Г.: Для китайської державної, дипломатичної системи – звісно, існує. З Україною традиційно відносини були радше торговими, ніж інвестиційними. Тобто торгували сільгосппродукцією, металом, ще чимось, інвестицій було не так багато.
Є якісь міжлюдські контакти: студенти, люди, які живуть і працюють, але тут йдеться не про таку велику спільноту, як навіть у Росії, хоча і в Росії китайців живе й працює значно менше, ніж у США, в Південно-Східній Азії чи Японії.
Тому на радарі державної машини Україна – це така країна у Східній Європі, яку Росія хоче здобути у своє панування та до своєї сфери впливу. Мабуть, гарною метафорою для російсько-українських стосунків будуть відносини Китаю з В’єтнамом – хоч вона й не є буквальна, і її варто сприймати з обмеженнями. В’єтнам був частиною Китайської імперії протягом багатьох століть. Етнічно це дуже близький народ. Звичайно, все набагато складніше, тому що в’єтнамці говорять мовою, близькою до гуандунського діалекту, абсолютно незрозумілою для більшості китайців. Але Китай століттями намагався інкорпорувати В’єтнам, а в’єтнамці за цей час розвинули окрему від Китаю ідентичність, багато в чому побудовану на тому, що вони не є китайцями.
Але на радарі суспільної свідомості Україна реально з’явилася після кримських подій і зараз – через війну.
ВВС: Наскільки важливим для побудови стосунків з Китаєм є те, що в Україні на законодавчому рівні заборонена комуністична ідеологія і, відповідно, Комуністична партія?
О. Г.: Я не думаю, що для китайців це насправді важливо. Вони великі прагматики. Ну, заборонена та й заборонена. Адже вони насправді всередині не є комуністами. У Китаї побудовано державний капіталізм з націоналістичною ідеологією. Вони просто не можуть прибрати слово “комунізм” з назви партії, плюс дуже складно демонтувати безліч міфів про комуністів, класову боротьбу, марксизм.
ВВС: Сі Цзіньпін за весь час великої війни жодного разу не зустрівся з Володимиром Зеленським, водночас з Володимиром Путіним він зустрічається ледь не раз на квартал. Про що нам це говорить?
О. Г.: З Путіним Сі має величезний список тем для обговорення, який виходить далеко за межі війни – це і значний товарообіг, і загальне бачення світових проблем, і військова співпраця, і БРІКС, і ШОС, і так далі.
Що ж до Зеленського… З того, що ми знаємо, Сі Цзіньпін дуже не любить непередбачуваність. І ще він дуже не любить, коли його намагаються залучити до чогось, де він має під чимось підписатись, якось відреагувати, щось пообіцяти без чіткого розуміння, що саме буде далі.
Тому Сі та Зеленський зідзвонилися, тільки коли Китаю стало неможливо ігнорувати питання “Як ви можете говорити, що ви не підтримуєте Росію і виступаєте за мир в Україні, якщо ви взагалі не розмовляєте з її лідером?”
Вони поговорили один раз, і мені здається, що ці контакти не повторюються, бо перша розмова залишила у Сі погане враження, і він вирішив не повторювати цей досвід. Але тут у мене немає жодного інсайду. Просто, судячи з поведінки китайців, мені це здається єдиним поясненням.
Чи можливий союз між Європою та Китаєм
ВВС: Зараз ми спостерігаємо явну активізацію теми переговорів про можливе завершення українсько-російської війни. Наскільки ми розуміємо, США та Росія хочуть, щоб вони вели ці переговори удвох – принаймні точно без участі Європи. Але Європа наполегливо намагається потрапити за стіл цих переговорів. І от на Мюнхенській безпековій конференції міністр закордонних справ Китаю Ван Ї заявив, що Пекін виступає за участь Європи у переговорах щодо України. Чому Китай фактично пішов проти Росії у цьому досить важливому для Москви питанні?
О. Г.: Перш за все, не Китай вирішує, хто буде за столом переговорів. Це вирішує Трамп, бо це від нього виходить ініціатива розпочати ці переговори.
У команді Трампа ми спостерігаємо замішання і неузгодженість. З того, що ми поки що бачимо, оптику, формат і ще багато чого, що відбуватиметься під час цих можливих переговорів, підготує Росія. А Росія – це команда з хорошими гравцями, яка виходить на поле з кількома планами на гру.
Китайці, розуміючи, що для Європи це принципове питання, і що від них за великим рахунком нічого не залежить, кажуть: так, було б добре, якби там були європейці. При цьому вони говорять правильні речі і не наполягають на своїй точці зору. Вони ж не сказали Росії: якщо там не буде європейців, ми скоротимо на третину імпорт вашої нафти.
ВВС: Я розумію, що ще зарано заглядати так далеко в майбутнє, але наскільки ймовірно, що політика нової американської адміністрації призведе до зближення Європи та Китаю чи навіть формування ними нового геополітичного альянсу?
О. Г.: Я не думаю, що союз між Європою та Китаєм можливий. По-перше, через глибинні ціннісні відмінності. Європа – це все ж таки бастіон демократії й прав людини, а Китай – це оплот авторитаризму, хай і успішного, і модель, яка багатьом фундаментальним європейським цінностям – свободі слова, політичному плюралізму – повністю суперечить. Більше того, вона є явним доказом того, що економічного успіху можна досягти не лише через європейські політичні та ціннісні принципи. Для Європи в цьому плані Китай є, як і для США, хай і меншою мірою, ідеологічним конкурентом.
По-друге, у Європі розуміють, що Китай становить для неї економічну загрозу. За час протекціонізму та вливань в інноваційні компанії Китай виростив зубастих, дуже міцних гравців на світовому ринку, які збираються поховати багато європейських бізнесів у глобальному масштабі і, зокрема, прийти на європейський ринок і закопати європейських конкурентів у них же вдома. Подивіться на ті ж електрокари від BYD.
Тому відгороджуватися від Китаю – це фундаментальний європейський інтерес, і ця дискусія йде в Європі дуже жваво. Різні країни, різні компанії займають різні позиції – хтось більше залежить від Китаю, вважаючи, що треба зараз заробляти з китайцями гроші, хтось менше, проте консенсус зараз зміщується у бік того, що щодо Китаю потрібно проводити derisking – тобто знижувати ризики і критичну залежність.
По-третє, звичайно ж, підтримку Китаєм Росії до кінця важко забути, особливо у великих країнах на кшталт Німеччини, Франції, Великої Британії чи керівництву Єврокомісії, і це також впливатиме на відносини з Пекіном.
Чи можуть китайці бути у складі миротворчого контингенту
ВВС: З того, що ми чуємо зараз, наріжним каменем будь-якого гіпотетичного припинення вогню є зупинка бойових дій на нинішній лінії фронту, а Україна за підсумками мирного врегулювання не стане членом НАТО. Це цілком вкладається у рамки китайського мирного плану.
О. Г.: Так.
ВВС: Але на певному етапі ми виходимо на мотив запровадження якогось іноземного контингенту на лінію розмежування. Цього у китайському плані немає. Але Володимир Зеленський каже, що йтиметься тут про десятки, а то й сотні тисяч людей. У Європи таких сил вочевидь немає, але, так само очевидно, що вони є у Китаю. Чи можемо ми уявити, що на лінії розмежування в ролі цього контингенту перебувають китайські військові?
О. Г.: Я думаю, що сотні тисяч складно собі уявити з огляду на протяжність лінії зіткнення, ймовірну вартість такої операції, складність логістики тощо.
Але розгортання якихось більш відчутних сил, ніж легкоозброєна місія ОБСЄ, яку ми бачили на Донбасі в період дії Мінських угод, уявити цілком можна.
І китайців у її складі – не як єдиних миротворців, які стежать за непоновленням війни, а у складі якогось миротворчого контингенту під мандатом ООН – теж цілком уявити можна.
Але тут виникає одразу кілька проблем. Перша: а наскільки така ситуація взагалі є прийнятною для Росії? У мене є враження, що Росія поки що взагалі виступає проти будь-якого миротворчого контингенту.
Друге, чому для Росії неприйнятна ідея європейського миротворчого контингенту, – її реалізація прибирає можливість напасти на Україну знову, бо для цього ти маєш вбити європейських миротворців. Так, тут багато залежить від їхньої кількості і від того, чи закриті вони 5-ю статтею Статуту НАТО. З одного боку, ми бачимо, що новий міністр оборони США це відкинув. Але з іншого боку – адміністрація Трампа працює так, що ця позиція цілком може повернутися в периметр переговорів. І це закриватиме Україну від нового вторгнення.
Зрештою, є і кошмарний сценарій, який росіяни теж повинні розглядати. Це сценарій, умовно кажучи, Карабаха, Ідліба чи Хорватії, який полягає в тому, що за цією стіною миротворців Захід переозброїть ЗСУ до зубів, і років за десять умовний президент Кирило Буданов чи будь-хто на його місці накаже йти звільняти Крим. А за десять років Росія до цього буде абсолютно не готова, і це будуть жахливі кадри, які коштуватимуть Путіну влади.
І от Путін, аби цьому запобігти, всіляко чинитиме опір будь-якому європейському контингенту, тим більше, що зараз він має перевагу на полі бою і може диктувати умови.
У цій ситуації мені здається, що розміщення на лінії зіткнення сил, які ані росіяни, ані українці не зможуть вбити з політичних причин, які складно просто взяти і посунути, зрештою, де до непоновлення війни буде прив’язаний престиж особисто Сі Цзіньпіна, могло б стати компромісним варіантом. Так, цей компроміс не буде повністю влаштовувати ані одну, ані іншу сторону, але вони могли б з ним жити.
Але Путіна треба до цієї ситуації доштовхати. Поки що йому здається, що він зможе продати Трампу миротворчу місію на кшталт ОБСЄ.
ВВС: А Сі потрібно буде до цього штовхати? Чи Китай до цього в принципі готовий?
О. Г.: Я думаю, що якщо китайці хочуть покращити свої відносини з Європою, це буде чудовим кроком. Показати свою роль відповідальної держави – те саме. Ну і просто, абстрагуючись від цинічного сприйняття політики, – це був би реально великий внесок до справи миру. Зараз в Україні триває жахлива війна, і Китай міг би надати нехай не стовідсоткову гарантію того, що вона закінчиться і не відновиться, – щось подібне гарантувати не може взагалі ніхто, – але набагато потужніший інструмент, ніж багато інших речей.
З іншого боку, важливо, щоб Сі Цзіньпін отримав за це власну частку міжнародного визнання, захоплення, схвалення. І, можливо, щоб європейці неформально сказали, що цей його внесок до справи миру дозволить їм якось відкритіше подивитися на, наприклад, питання двосторонньої торгівлі та інші подібні речі.
Але інше питання – чи зацікавлений у цьому Дональд Трамп і американці? Дискусія про те, чи потрібно давати китайцям можливість взяти участь у цій миротворчості, точилася ще за часів президентства Байдена. Так от значна частина чиновників, з якими я спілкувався, говорили, що це не найгірша ідея. Адже насправді Америці все ж таки вигідно закінчити цю війну, припинити кровопролиття, зберегти Україну, розпочати її відновлення. І багато хто навіть був досить відкритий до ідеї того, щоб китайців частково залучати до післявоєнного відновлення.
ВВС: Згідно з дуже популярною точкою зору, Китай зараз дуже уважно спостерігає за війною в Україні, бо вона задає певну рамку для його власної історії з Тайванем. Чи так це? І якщо так, то які висновки Китай міг би зробити з української історії?
О. Г.: Китай, безумовно, придивляється до цієї ситуації та робить з неї висновки. Китай – це взагалі система, яка постійно вчиться і здобуває досвід.
Що важливо, вони розуміють, що з війни 2022 року можна зробити одні висновки, з 2023-го – вже трохи інші, а з 2024-го – взагалі треті. Плюс, мені здається, вони добре розуміють, що історія не є лінійною і, якщо ми озирнемося в минуле, то той варіант розвитку подій, який ми побачили в реальності, не є єдино можливим. Вони розуміють, що кожна дія відкриває якісь одні гілки таймлайнів і закриває інші.
Тому вони дивляться і розуміють, що так, Захід згуртувався. Що санкції можуть бути досить дошкульними. І зараз вони посилають команди чиновників і управлінців в Росію, щоб вивчати, як росіяни оминають санкції, як вони з ними борються.
Другий висновок, який вони відразу ж зробили: виявляється, генерали можуть брехати про боєздатність армії. Путіну розповідали, що він матиме “Київ за три дні”, а вийшла ганьба на весь світ. І йде реакція: як Україна цього досягла, ми не знаємо, але постараємося зрозуміти. А, з іншого боку, давайте подивимося, чи не потрібно почистити від іржі нашу власну військову машину. В результаті приблизно з травня 2022 року у Народній визвольній армії Китаю відбуваються нескінченні чистки, там за цей час зняли вже двох міністрів оборони.
І третє, я думаю, що вони дивляться на реакцію Заходу в тому сенсі, що вони побачили здатність його згуртуватися і щось зробити, але чи “впишеться” він у цей конфлікт військами?
Але тут дуже важливо розуміти, що Тайвань – це не Україна. Це не міжнародно визнана незалежна держава. Значна частина країн світу все ж таки вважають Тайвань частиною КНР. І тут ситуація з погляду міжнародного права буде більше схожа на Карабах, Чечню чи Північну Ірландію, ніж на Україну.
Тому як на гіпотетичне загострення на Тайвані реагуватиме Захід, передбачити дуже складно. Але вже зараз можна усіляко намагатися формувати наратив про це, активно підривати тайванське суспільство зсередини меседжами на кшталт “шансів на опір немає, здавайтесь”. Китай цим завжди займався раніше і зараз займається ще активніше.
