Эка Ткешелашвили была активным участником грузинских реформ. В команде Михаила Саакашвили она успела поработать министром юстиции, генеральным прокурором, вице-премьером и министром реинтеграции, а во время войны с Россией 2008-го года возглавляла МИД. Сейчас она руководит грузинским Институтом стратегических исследований. В Киев Эка Ткешелашвили приехала, чтобы прочесть курс лекций в школе CAPS, и заодно снова поговорила с Platfor.ma о том, как мир воспринимает Украину сейчас и почему нужно строить свою страну, не обращая внимания ни на что.
– Украина и наши проблемы все больше выходят из мировой повестки. Как с этим бороться и нужно ли?
– Я бы не сказала, что тот факт, что вы перестали быть главной темой – это такой уж серьезный негатив. Потому что если уж вы у всех на слуху, то значит у вас все плохо. Но вообще-то Украина все равно четко присутствует в мировой повестке. К примеру, эта тема была на Мюнхенской конференции по безопасности – и не только при обсуждении проблем региона, но и, скажем, в вопросе Ближнего Востока, где Владимир Путин и Башар Асад являлись такими своеобразными Волдемортами мира. Россия действительно старалась увязать Украину и Сирию в единый комплекс, но Европа и США всячески показали, что эти темы следует рассматривать отдельно.
Первоочередная задача России – отмена санкций. При этом очевидно, что первый их пакет не будет снят, пока Крым остается под фактическим управлением РФ. Но от них страна страдает не очень сильно. Гораздо серьезнее ситуация со вторым пакетом, который касается уже и ликвидности экономики, и агентов, которые связаны с государством. Чтобы их сняли, Владимир Путин должен вернуть вам контроль над границами, освободить всех заложников, включая свою личную заложницу Надежду Савченко. А также прекратить военную помощь российским агентам, воюющим на Востоке Украины. Кстати, я никогда не употребляю слова «сепаратисты» и всех призываю этого не делать. Никаких сепаратистов нет, это агенты России, которые там орудуют.
И надо отметить, что в мире это понимают и поддерживают. Обратите внимание – на Мюнхенской конференции никто не задавал Петру Порошенко каверзных вопросов.
– Был вопрос из зала о том, что все, конечно, хотят помочь Украине, но стоит ли лить воду в дырявое ведро…
– Да, но я знаю, как там задают по-настоящему жесткие вопросы. Этот был задан легким тоном и ответ вашего президента приняли тоже очень легко. Зал целиком показывал поддержку Украины. Хотя при этом, как мне показалось, в нарратив об успешных реформах там никто особенно не поверил. К сожалению, мы видим, что процесс реформ заторможен. Но, несмотря на это, международное сообщество пока не утратило свой энтузиазм по поводу Украины.
Мне кажется, мир смотрит на Украину даже более стратегически, чем ваши собственные власти. Но насколько долго это продлится, если вы не будете делать то, что должны – это вопрос. Все всегда меняется. Сейчас Европа переживает наплыв беженцев. И хотя они, по-моему, слишком сильно этого боятся, но в любом случае этой проблеме уделяют много внимания и много денег.
Нужно понимать, что Европа – это все-таки три десятка разных стран. И сейчас те политические лидеры, которые поддерживают Украину, тратят на это свой политический капитал. А если с вашей стороны нет результатов, то они его просто теряют впустую.
– В прошлом году в Мюнхене во время выступления главы МИД РФ Сергея Лаврова зал открыто смеялся. А как были настроены кулуары в этом году?
– Я помню этот момент: Лавров был намеренно груб и говорил нагло, а конфликт в Украине как раз был в открытой фазе. Зал тогда очень четко показал, что не принимает этого.
В этом году с премьером Дмитрием Медведевым было не совсем так. «Бу» ему не кричали, кто-то даже похлопал в конце, но в целом его речь всех насторожила. Путин не соизволил прийти, чтобы не ставить себя в неудобное положение: вдруг бы кто-то вопросы начал задавать – и прислал посредника в лице Медведева. При этом российский премьер с ходу дал это понять: речь он начал с того, что рассказал, как перед отъездом долго говорил с Путиным. По словам Медведева, они обсуждали мюнхенскую речь президента РФ 2007 года. Это был вызов, поскольку та речь общепризнанна как своеобразная пощечина Западу.
В этом году Медведев снова легитимизировал те высказывания, мол, мы ни с чем не переборщили, наоборот, все еще хуже. Принимайте нас какими есть, мы ни от чего отступать не будем, мы и так в холодной войне. Не скажу, что это было для кого-то шоком. Переворот в международном восприятии РФ и так уже произошел. Но это был хороший шаг к осознанию того, что миру пора серьезнее заниматься препятствованием тому, чтобы РФ смогла установить эти новые правила игры.
– Можно ли сказать, что сейчас стороны затаились по своим углам и ждут, кто кого перетерпит по санкциям?
– Нет, это же не замороженная ситуация. Все в активной фазе. И на Ближнем Востоке, и на Черном море, где конфликт Турции и РФ в динамике. Да и в Украине все еще ничего не решено. Это фаза, когда нужно быстро ориентироваться всем, в том числе Западу.
– Что касается Минских соглашений, то сейчас Украина уверяет, что свою часть выполняет, Россия настаивает, что нет, а Европа подает сигналы: эй, выполняйте! Насколько тогда вообще эффективен формат таких соглашений?
– Проблема в том, что когда РФ является одной из сторон, то эффективными итогами переговоров похвалиться трудно. И у вас, и у нас Россия не дает состояться дипломатическому процессу использованием своей военной силы. Что произошло в Грузии – второпях подписали соглашение о прекращении огня, которое выполняется в той части, что действительно не стреляют, но деоккупация наших регионов так и не случилось.
С технической точки зрения Минские соглашения – конечно, не очень хорошо прописанный документ. Но даже при этом больших интерпретаций он не оставляет. Я юрист и когда читаю его, мне все понятно: прежде чем политическая часть начнет выполняться, сначала четко устанавливается безопасность региона. Не представляется возможным, чтобы выборы или конституционная реформа проходил тогда, когда контроль над регионом де факто находится у агентов другого государства. И Евросоюз, и США понимают эту очередность, так что РФ придется примиряться с тем, что санкции будут, пока они не начнут читать этот документ так же, как Запад. И когда–то они до этого, наверное, додумаются.
– Без смены власти в России это вряд ли случится, не так ли?
– Это так, но это вовсе не означает, что до этого мы должны страдать от безысходности. Мы не должны быть заложниками того, что нам навязывает Россия. Основная цель Путина – блокировать наше государственное развитие, чтобы мы были несостоявшимися державами. Потому что такими гораздо проще манипулировать. Нужно развиваться, несмотря ни на какого Путина. Если мы будем только сидеть и переживать, что а вот Россия то, Россия это, то ничего не получится.
Нужно работать и ждать того момента, когда в России все изменится и у нас откроется окно возможностей к тому, чтобы мы восстановили свою территориальную ответственность. Наша задача – делать все, чтобы быть к этому моменту готовыми. Потому что он будет кратким.
– А как «делать все», если большинство людей в структурах власти выступают за сохранение старой системы?
– Общий натиск на систему должен был таким мощным, чтобы переломать ее. Вопрос в том, насколько элита действительно готова к тому, чтобы разрушить сложившиеся принципы, выйти из зоны комфорта. Насколько они осознают историческое значение момента. Но если этого не будет, я просто не представляю, каким образом все у вас может продолжаться как раньше. Не думаю, что общество готово терпеть дальше. Вы уже совершили невозможное. Никто не мог подумать, что вы выдержите такой натиск России. Ваше общество знает, что заслуживает лучшего. Если раньше вы только надеялись, то теперь точно это знаете. Я надеюсь, что элита это тоже все-таки осознает и позволит структурным изменениям случиться. Потому что даже если они не захотят, это все равно неминуемо. Вот только тогда это произойдет кризисным способом.
