Третий президент Украины объяснил, почему падает гривна, как выйти из политического кризиса и с кем договариваться для возвращения мира на Донбасс.
Сейчас Украина переживает острый политический кризис, который отчетливо напоминает похожие события 2005-го. Тогда две большие группировки в окружении президента чуть ли не на смерть боролись за власть и потоки. Как и министр экономики Айварас Абромавичус обвинил “серого кардинала” Игоря Кононенко в давлении, десять лет назад госсекретарь Александр Зинченко (ныне покойный) обвинил секретаря СНБО Петра Порошенко в коррупции. Тогда президент Виктор Ющенко, так и не дождавшись примирения этих групп, в один день отправил в отставку премьера Юлию Тимошенко и Петра Порошенко, перезагрузив всю команду. Теперь Петр Порошенко президент, его ближайшего соратника и бизнес-партнера Игоря Кононенко обвинили в коррупции, но решений нет. Хоть до этого обвиненный в коррупции соратник премьера Николай Мартыненко, которого в 2005-м так же, как и Порошенко, Зинченко обвинил в коррупции, добровольно сложил мандат. О том, как выйти из сегодняшнего политического кризиса, о возможности перевыборов, а также объединении проектов Наливайченко и Тимошенко корреспондент Сегодня.ua поговорила с третьим президентом Украины Виктором Ющенко.
– Почему не произошла отставка правительства?
– Я думаю, у большинства политических сил парламента есть воля на то, чтобы толкать страну на новые выборы. Есть два главных игрока, которые этого не хотят: это партии власти (БПП и НФ – Авт.), которые понимают, что выборы могут им принести лишь сохранение или ухудшение политической позиции в парламенте. Ответ заключается в том, какие инструментарии эти политические силы запустили между собой или к части тех нардепов, которые поддаются мотивациям и влияниям.
– Решающее ли тут слово международных партнеров? Могут ли они потребовать политическую стабильность в обмен на транш МВФ и международную поддержку в вопросе сохранения санкций против РФ?
– Думаю, нет. Я считаю, что инстинкта самосохранения уже не существует, в первую очередь, у партии власти (у БПП – Авт.). Поэтому борьба идет ожесточенная без ответа на то, что будет. Я не вижу в Украине ответственности в отношениях “власть-общество”.
– Глава фракции БПП Юрий Луценко уже прямо заявил о политическом кризисе. До этого Айварас Абромавичус обвинил Игоря Кононенко в давлении и коррупции. Эксперты проводят аналогии с 2005-м, когда обвинения звучали в адрес Петра Порошенко, на тот момент секретаря СНБО. Насколько ситуация схожа?
– Сейчас ситуация иная. В каких-то чертах она может повторять 2005-й . Но сегодня мы должны говорить не только о политическом, но и об экономическом, монетарном и безопасностном кризисах. Политический кризис – это оболочка, которая это все обертывает, а сама ситуация выглядит самым глубоким и в какой-то мере самым безнадежным кризисом с начала 90-х годов. Ответственность за происходящее несет политическая коалиция, то есть – партии власти. Мне кажется, больше всего сегодня не хватает не знаний, а диалога на всех уровнях и на всей вертикали. Когда у нас идет война, и 55% экономики в тени, это не недостаток денег – это недостаток диалога “власть-бизнес”. Когда идет война, и в самых патриотических областях план призыва выполняется на 5%, это не недостаток молодых людей, у которых горит и болит сердце за Украину, это деградация национального духа. Когда мы за полтора года теряем 350% стоимости национальных денег, мы открываем второй фронт войны. Причем, более страшный, чем первый, милитарный, потому что он забирает в разы больше ресурсов, чем это делает Путин со своими бандитами. Другими словами, у нас слабый политический диалог. И те регионы, которые сегодня страдают от московской оккупации, мне кажется, вообще не вовлечены в этот диалог. Я сейчас не говорю об их позиции и политическом выборе. Если мы не признаем хоть какую-то легитимность тех людей, которые в парламенте, нам придется общаться через Путина с “захарченками” и …
– “плотницкими”…
– Что не приведет к решению кризиса на Востоке. Если бы был политический диалог, поверьте, нам легко было бы сформировать ответ на тему войны, хоть он и не дал бы возможность закончить войну до вечера. Например, ситуация с Израилем: страна воюет с середины 60-х. У нее работающая экономика, приходят инвестиции, стабильные национальные деньги, люди себя хорошо чувствуют, политические свободы развиваются. То есть можно даже в таких условиях планировать жизнь нации, быть безопасными и успешными. И нам придется привыкать к каким-то неординарным обстоятельствам, условиям, которые раньше нас не касались. А теперь мы с ними живем. Но опять же, как раз через политический диалог, через политическую мудрость мы должны прийти к тому, что должен появиться план, как победить врага, как выйти на мир, как иметь процветающую стабильную экономику, как мобилизовать ресурс, который есть.
Падение гривны обусловлено дефицитом бюджета
На самом деле мало какая страна на востоке Европы располагает такими ресурсами. По оценкам экспертов, на руках у украинцев $70-100 млрд налички. За год с рынка исчезает $20 млрд вкладов. Только за один год! С точки зрения финансов, мы достаточно ресурсная нация. Если мы перейдем к офшорам, с которых практически не платятся налоги в страну, которая ведет войну со своим врагом, мы будем говорить о порядках не меньших, чем я назвал. Но везде нужен диалог. Диалог, который приводит к доверию. Почему каждый второй бизнес в Украине не платит налоги? Это не потому, что он преступный. Нет. Это потому что власть сделала для него такие условия, что он выбирает серый или темный стиль своей бизнесовой жизни. Это совсем не дефицит ресурсов. Это дефицит диалога “власть-бизнес”. Около 5-7% “тени” всегда будет в немецкой, польской или украинской экономике. Но не 55%! Извините, это даже не Гондурас.
– Раз мы коснулись темы финансов. Почему гривна так быстро обесценилась?
– Во-первых, гривна – это следствие, а не причинный фактор. Гривна показывает, насколько больны наши финансы, экономика и управление. То есть, в финале всего этого процесса она просто поднимает карточку: красную, желтую или зеленую. Я возьму такие цифры. Дефицит украинского государства – 70 млрд на этот год.
– Дефицит бюджета…
– Да, это дефицит национального бюджета. Дефицит двух государственных банков приблизительно 25 млрд. Извините, это цифры 2014-го года, потому что новой статистики еще нет. “Укрзализныця” – убытки, “Укрпочта” – убытки, НАК “Нефтегаз” – 25 млрд убытков, по прогнозам на этот год –где-то минус 4 млрд. Плюс мы набираем 47 млрд некомпенсированного НДС, 25 млрд вперед заплаченного налога на прибыль. Если вы возьмете общий дефицит государственного бюджета и финансов государственных предприятий, это цифра минимум 150 млрд. Возникает вопрос: кто все это финансирует? Из частных лиц кто-нибудь держит облигации украинского правительства? Нет. То есть, частные лица не финансируют правительство. Может, юридические лица, корпоративные уровни финансируют госбюджет? Нет, не финансируют. Его не финансируют и извне. МВФ запрещено финансировать дефициты бюджетов. Нет финансовых учреждений мира, которые бы покрывали дефицит. Возникает вопрос: кто же наши дефициты покрывает? Есть одна институция: Национальный банк, который, в соответствии с законами, печатает деньги и финансирует дефициты. Как мы в России покупали газ? За счет резервов Центрального банка. Он выпускает эмиссию, правительство выпускает облигации, которые якобы покупает НАК. НАКу дается якобы гривневая эмиссия, за которую он покупает валюту. Если у нас есть колоссальные дефициты, и нет ресурсов их покрытия на фондовом рынке, очевидно, тогда включается станок национального банка. Включая станок НБУ, мы входим в две спирали: девальвацию национальных денег и инфляции. Берем дефицит госбюджета в 70 млрд. Поскольку ни один из рынков, внутренних или внешних, не покрывает дефицит, правительство идет в Нацбанк, Нацбанк делает эмиссию в 70 млрд, цены срываются, валюта падает. Все, что мы имеем из ресурсов НБУ, идет на потребление правительством, а не на потребление экономикой. Раз в экономику не вкладываются деньги, а вкладываются в потребление, тогда валовый продукт падает на 10%. Потому что экономика – это такая леди: если ей не дали, нечего ожидать от нее. Эта модель охлаждения экономики. В экономику не направляется никаких ресурсов. Их все потребляет так называемое украинское государство через сногсшибательные дефициты государственных финансов и финансов госпредприятий.
Экономика Украины охлаждается
– Это “проедание”?
– Это “проедание”. Падает ВВП, мы увольняем людей из экономики. Сегодня в Украине самая большая безработица за 25 лет. Нужно еще сказать, что у нас 55% теневой экономики, которая не платит налоги. У правительства образуется дефицит. Дефицит не может покрываться реальной покупательской способностью, поэтому Национальный банк, по закону, делает эмиссию. Эмиссия срывает стабильность цен и денег. Все вместе это приводит к охлаждению экономики, падению ВВП, увольнению рабочих с фабрик и заводов. И, в конце концов, к реальному падению зарплат и пенсий. Это такой короткий экскурс модели охлаждения экономики. В основе есть ряд причин. Одна из первых – “тень”. Если каждый второй бизнес не платит налоги государству, понятно, что у государства будет дефицит. Но почему такая большая “тень”? Я подчеркиваю: если вы соберете 100 или 200 первых бизнесов и пообщаетесь, они вам назовут с добрый десяток фундаментальных проблем. Их не устраивает ставка налогообложения, или администрирование налога, или отсутствие компенсаций НДС, или политика стягивания налога на прибыль наперед, которой еще нет, или регуляторная политика, или политика регистрации…
– Проверки…
– Проверки, и так далее. То есть они вам назовут 8-10 базовых причин. И мне кажется, что как раз задача правительства – сформировать диалог, выйти на проблемы и в течение 5-6 месяцев все сделать, чтобы их устранить. У меня такая ситуация была в 2000-м. Мы тогда представили в парламент единственный за 5 лет бездефицитный бюджет. До 1-го сентября 2000-го мы рассчитались с 3-летними долгами по пенсиям, при этом не взяв ни копейки извне и сократив внешний долг Украины на 17%. В чем была основная мотивация? В 1999-м теневой сектор был приблизительно 48%. Это по оценкам украинских экономистов. Мы его довели до 32%. 14% осветления экономики нам дали те поступления в бюджет, по которым мы рассчитались с долгами предыдущих правительств. Что происходит сейчас? Представьте себе, наш ВВП – 2 триллиона 219 миллиардов. Представим, что с 55% мы опускаем уровень теневой экономики до 45%. На 10%. Что такое 10% от 2 триллионов 219 миллиардов? Это 221 млрд осветленного ВВП, в котором 41% – это отношения с бюджетом. Это приблизительно 88 млрд новых поступлений в бюджет. У нас какой дефицит? 70 млрд. Сколько может дать на 10% осветленная экономика? 88 млрд.
Нужна детенизация экономики
К примеру, почему у Николая II, когда он вел Первую мировую войну, не было девальвации рубля? Почему у Сталина не было девальвации рубля? Почему у Рузвельта не было девальвации доллара? Потому что каждый из них брался не за печатный станок, мол, давайте мы фиктивные деньги выпустим. Николай II выпустил больше 18 эмиссий облигаций на финансирование войны. И собственник каждой освобождался от налога на доходы с денежных капиталов. За этими облигациями стояла очередь, и не было необходимости включать станок и девальвировать рубль. Точно так же у Сталина. Знаете, когда я был маленьким, мы баловались облигациями, которые наши родители и деды в годы войны покупали за свою зарплату. Но я хотел поставить акцент не на этом: любой реалистичный ресурс, работающий на войну, – это правильный ответ. Любой фиктивный ресурс открывает невозможность контролировать и управлять деньгами и ценами. И, в конце концов, открывает внутреннюю войну населения со своей властью. А это, во-первых, нас деморализует. Во-вторых, у нас забирают дух. Но самое главное, они забирают нашу целостность. Потому что целостность, единство и внутренняя интеграция нам нужны для фронта, чтобы победить врага.
Не налогами на войну надо перекрывать дефицит
Если отвечать на то, как перекрыть дефициты в правительстве, я повторяю – не налогами на войну. Потому что налог приходит к тем людям, которые получают зарплату. Наши люди, получающие зарплату, не обладают большим свободным финансовым ресурсом. У нас десятки, а то и сотни миллионеров, которые живут другой социальной жизнью. И власть не дала инструмента, как их мобилизовать для финансирования пангосударственных вызовов и пангосударственных проблем. Они зарплату не получают. Их налог на войну не касается. У них есть большие финансы, но эти большие финансы можно мобилизовать только специальными механизмами. Или облигациями, или облигациями плюс какие-то другие мотивы, которые в условиях войны говорят: “Уважаемые, выгоднее всего сегодня разместить свой ресурс на борьбу с врагом”.
– То есть не Гонтарева виновата в падении гривны?
– Гонтарева по закону проводит ту политику глобальных дефицитов, которая формируется, прежде всего, в парламенте. И политические силы парламента не берут на себя ответственность. Правительство – исполнитель того, что парламент принял. Но понимая, что это неудачная политика, из политических сил парламента никто не хочет брать на себя вину. Например, мы говорим о бюджетной политике. Пожалуйста, скажите, что Яценюк не то сделал, в соответствии с директивами, которые вы (парламент – Авт.) приняли в рамках закона о бюджете и экономической программы правительства? Гривна – это отображение экономических и финансовых процессов.
– У нас сейчас правительство технократов?
– Нет. Это правительство, сформированное по политическим квотам. Думаю, есть проблема профессионализма, но главная ошибка в том, что это политический набор. Это команда, которая часто становится заложником “смотрящих” и кассиров от партий. Они, возможно, делают главную часть грязной политики, в которой мы разочаровываемся, и делают криминализацию системы украинской власти.
– Но в парламентско-президентской республике квоты – это нормально.
– Нормально, когда есть политическое сознание, когда ты патриот, когда понимаешь миссию: что ты пришел не для того, чтобы наворовать, а для того, чтобы служить своей нации. Тогда и модель правильная: политическая система выборов, формируются победители, победители представляют программу, под эту программу формируют правительство и несут консолидированную ответственность. Но если у нас ситуация, когда немереная политическая коррупция, когда во власть приходят дети, люди, которые не имеют опыта, или “теневики”, миссия которых – в каждом секторе экономики отбить выгоды и для себя, и для руководства, и для политических сил, тогда мы становимся заложниками самой опасной, на мой взгляд, политической коррупции.
Почему она самая опасная? Судья по определению – не криминальный элемент. Или прокурор, или полицейский, или Служба безопасности. Но когда прокуратура начинает обслуживать криминальную власть, она встает в запрос, который формирует политическая коррупция. Судья, который выносит приговор политической коррупции, естественно, становится соучастником. Его содержат, утверждают (в должности – Авт.) только потому, что он лоялен к коррупции. То же самое можно сказать о Службе безопасности. Естественно, если они прикрывают политическую коррупцию, определенную часть потоков они направляют к себе. Другими словами, для меня показателен пример выборов на 205-м округе в Чернигове. Один кандидат едет с машиной, набитой конвертами, второй кандидат бесплатные прилавки организовывает. Ни один судья не сказал, что это нарушение закона. Ни один полицейский не схватил одну и вторую сторону и не сказал: “Слушайте, вы не можете быть участниками выборов”. Я не о персонах сейчас говорю, а о целом процессе, который производит политическая коррупция.
– Почему министры отозвали заявления об отставках?
– Мне кажется, это настолько дешевая игра, что мне и комментировать как-то не хочется. Если взять ситуацию с глубоким и разноплановым кризисом, который сегодня переживает Украина, и наложить ее на политические границы любой развитой европейской демократии, что бы она предложила? Когда практически нулевое доверие ко всем политическим институтам, слово “партия” совестно говорить, потому что тебя засмеют, самые достойные в обществе – волонтеры, добровольцы, церковь. А приставку “политический” даже не хочется употреблять. Конечно, европейская демократия бы сказала: “Уважаемые, вам срочно необходимо правительство национального единства, или правительство национального взаимопонимания”. Другими словами, технократическое правительство, которое не партии выдвигают. Потому что вы свою работу за два года показали. У вас не хватает, прежде всего, высокого уровня государственного диалога. И поэтому вы не видите горизонт, к которому нужно идти, поэтому часто работаете стихийно. Хотя, безусловно, есть много интересных личностей, которых приятно слушать и которые, естественно, корыстны как политики. Но решением было бы технократическое правительство.
Стране нужно технократическое правительство
– На определенный период времени?
– Дать ему полтора или два года, поставить абсолютно конкретные технократические задачи. Это как предпоследнее правительство в Италии. Вы знаете, три года назад, Италия вошла в экономический и финансовый кризис, который породил и политический кризис. Они пришли к тому, что “давайте поставим технократов, и независимо от того, левые мы или правые, крещеные или некрещеные, мы поддерживаем ради Италии такой пакет перемен”. Приблизительно это нужно сегодня Украине.
Сейчас многое девальвировало. Как когда-то Пантелеймон Кулиш говорил: “Правда и неправда ходят по белому свету, обнявшись, как две сестры. И мало кто даже из умных людей может отличить одну от другой”. Я думаю, что за последнее время мы вложили много доверия (в правительство – Авт.) и много его растратили. У нас колоссальный дефицит этого понятия.
Поэтому нужно поступить технократично, выписать 10-15 пунктов, которые эта команда (технократическое правительство – Авт.) должна сделать, не имея никаких политических амбиций, ввести страну в стабильность, выйти на базовую позицию, от которой ни финансовый, ни экономический откат невозможен. Привести страну к новым политическим выборам. И тогда уже пусть так называемая политическая элита с выводами по ситуации начинает брать на себя ответственность, начинает формировать какие-то доктрины и предлагать их людям.
– То есть сейчас перевыборы Раде не нужны?
– C точки зрения хрестоматии, выборы никогда не мешали. Это нужно понимать.
– Вы бы стали премьером такого технократического правительства?
– Майдан и молодое политическое поколение, к сожалению, не представило политический проект. Первая десятка политических сил, по сути, канонизировалась. Поэтому мы не надеемся, что на политическом горизонте появится какая-то массивная политическая сила с большой поддержкой людей.
– Саакашвили…
– Во-первых, я бы сказал так: национальные проблемы нужно решать национальными силами. Ни Литва, ни Грузия тут не советники. Если мы поймём, что самой большой нашей политической проблемой является слабое национальное единство, наша слабая внутренняя интеграция… Что могут сделать, условно говоря, поляки? Или французы? Или немцы? Знаете, это тот дефицит внутреннего понимания и диалога, который только мы должны пройти. Спотыкаясь, теряя веру, снова поднимаясь. Я хочу сказать, что политических сюрпризов не будет. К власти придут те, кто сегодня и есть. Даже если мы говорим об определенных политических силах, они станут под зонтик тех сил, которые сейчас есть в Украине.
Саакашвили не стать премьером без политсилы
– И Саакашвили тоже? Он может теоретически стать премьером?
– Как можно стать премьером без политической силы? Нужно пойти к какой-то другой политической силе. К той, которая сегодня сама или в альянсе набирает 226. Другими словами, партитура будет писаться в офисах политических сил. Ты можешь быть звездой, ты можешь быть гениальным. Вопрос формирования технократического правительства (если оно будет в ближайшее время формировано – Авт.) не исключает ситуации, которая, возможно, приведет нас даже к новым выборам.
– Уже осенью?
– Скорее всего, да. Потому что в рамках этих политических сил я не вижу стремления организовать национальный диалог, каким бы тяжелым он ни был.
– Это политические амбиции?
– Это политические амбиции. Если бы мы позаимствовали формат диалога, который мы делали в конце 2004-го года, в том числе и при участии международных сил… Международные силы нам были нужны не для того, чтобы они говорили, что нам делать, а для того, чтобы они своим присутствием формировали новую ответственность и новый статус договоренностей. Все остальное – это был украинский продукт. Поэтому мы благодарны тем, кто был тогда за столом переговоров. Хотя и не все они были объективны, кстати, если вспомнить Грызлова и российскую сторону.
Но я перехожу к сегодняшней ситуации. Очевидно, мы должны иметь функционирующее правительство, у которого есть поддержка слева и справа, а не только нескольких проводников. И самое главное – общество. Если бы мы наш диалог начали с темы войны и дали правильную дефиницию событиям на Востоке…
– Не АТО, а война?
– Да. Мы многие вопросы, которые мы сейчас с вами обсуждаем и анализируем, – мы бы даже на повестку дня не ставили. Потому что правильная дефиниция формирует не только приоритет, чем должны заниматься 46 млн, и власть в том числе, а то, что можно и чего нельзя делать в такие времена. В политической истории вы не найдете случаев, когда к примеру, в условиях войны кто-то проводил конституционную реформу. Мне кажется, мы заблудились. Или в условиях войны мы выборы проводим. Другими словами, мы мобилизуемся на внутреннее противостояние вместо противостояния врагу, вместо противостояния оккупанту. Мы приоритеты формулируем неправильно. Если посмотреть на кучу проблем, которые нас окружили, на первое место я бы поставил вопрос войны. Ответ на вопрос войны, как мы дойдем к победе, какие мы примем правила мобилизации, и финансовой, и ресурсной, и гуманитарной… Тогда у нас не будет того военного выбора, о котором мы каждый день говорим.
ВВП России сравнительно небольшой
– Запад нам прямо говорит: “Вы не довольны “Минском”? Предложите альтернативу. Почему вы не примите закон, где прямо назовете Россию оккупантом на Донбассе, и не обратитесь в международные институции с таким призывом?” А наши транслируют месседж президента, что тогда мы, фактически, объявим войну России, которуй не сможем противостоять.
– Россия слаба. Это, во-первых. Страна с ВВП меньше, чем у Италии или Голландии, но с претензией мирового геополитического центра. Я думаю, что к этому прибавлено много баек о силе российской армии, российской экономики или о мудрости государственного руководства.
Во-вторых, задайте вопрос, почему маленький Вьетнам победил первую армию мира (США – Авт.)? На войне 2/3 победы создает дух. Если у вас есть дух, вы победите. Соревнуются две модели. Первая модель Путина, мол, это конфликт украинцев с украинцами, что это внутренний национальный вопрос. На последней конференции по безопасности в Мюнхене сказали (премьер РФ Дмитрий Медведев – Авт.): “Да пусть Украина решает этот вопрос”. То есть они всеми силами показывали, что источником войны на востоке Украины является некий Плотницкий и некий Захарченко, которые воюют с украинской центральной властью, и поэтому это внутренний вопрос, а мир не должен обращать внимание. Пусть украинская центральная власть принимает изменения в Конституцию, на оккупированной территории проводят выборы, потом там назначат московских наместников, чтобы мы все вышли на модель, когда политически территория (Донбасса – Авт.) управляется Москвой, а экономически, финансово ее обеспечивает Киев. Естественно, под эту модель подведен и Минский процесс. Мы имеем трехсторонний формат переговоров: Украина, некие так называемые “ЛНР” и “ДНР”. Никакого взноса в решение этого конфликта ни так называемые “ЛНР”, ни “ДНР” не принесут, потому что настоящим источником агрессии и войны является Москва. Когда вы внимательно почитаете “Минск-2”, Россия не названа в документе вообще.
– Там упоминается вывод с территории Украины иностранных войск…
– “Иностранные”…возможно, имелись в виду румынские войска, возможно, имелись в виду венгерские войска. Может, российские, может, еще какие-то войска. Россия не является стороной. Поэтому этот формат и называется трехсторонним. Без России. Конечно, любой диалог приносит какую-то пользу. Но если мыслить стратегически, сегодня в Европе есть семь военных конфликтов, шесть из них на Востоке: это Нагорный Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Крым, Приднестровье, Донбасс. Обратите внимание: в каждом из этих конфликтов Россия выступает агрессором и оккупантом.
– И каждая из этих стран хочет в Европу.
– И каждая из этих стран хочет в Европу. Поэтому когда то, что происходит на востоке Украины, называют украинским вопросом, я говорю: “Уважаемые, вы неправильно толкуете”. Конфликт на востоке Украины, как и в Крыму, имеет исключительно геополитическое измерение. Если мы хотим его урегулировать, мы должны это делать без всяких “захарченков” и “плотницких”. Не они принесли эту агрессию и не им решать. Это не их танки, не их солдаты, не их наемники.
Украинцам не хватает самоидентификации
Я утверждаю, что в украинском обществе нет такого уровня противоречий, которые бы заставили нас взять оружие и пойти брат на брата. У нас есть отличия, которые навязаны в данном случае Россией за 350 последние лет, которая привела чужой язык, церковь, память, культуру, книгу, ТВ и так далее. Почему Путин не едет на Житомирщину или Волынь. Он пошел туда, где самая слабая наша идентификация. Он заходит туда: “Ребята, это же готовый русский мир. Только оккупанта нужно привести, свою власть поставить – все остальное, как у нас в Калуге, Воркуте и так далее. Это же все наше! Это готовый русский мир!”
Умные западные политики, когда смотрят на то, что происходит на Востоке, ясно говорят: “У вас кризис идентичности. С него начните, чтобы таким слабым звеном национального единства не пользовались ваши враги”. Потому что Путин, естественно, оккупант и враг, но он видит, где между украинцами слабое звено. И он давит на него. И поэтому, когда мы смотрим на этот ряд конфликтов от Кавказа до Украины, утверждаем их геополитическое измерение, мы смотрим в наши портфели и говорим: “На такой случай у нас есть инструментарий, как побороть этот вызов?”
И тут я хочу сказать, что ни в одном из предыдущих конфликтов на востоке Европы не было такого высокого уровня инструментария по урегулированию, как есть в Украине. Я напомню: 5 января 1994-го, когда мы подписали Будапештский меморандум, по которому самые большие страны, страны ядерного клуба мира, дали нам прямые гарантии территориальной целостности и политического суверенитета. Мы сейчас потеряли территориальную целостность и политический суверенитет. Вопрос: где наши гарантии? Какой план действий? Я уверен, что у США есть на десяток пунктов больше возможностей в подборе инструментария, в формировании механизма урегулирования, чем в том кругу, в котором мы сейчас находимся.
Нужно обращаться к сторонам Будапештского меморандума
– Они не хотят?
– Я думаю, что сейчас такие обстоятельства, при которых формат переговоров, определенный, я думаю, в Москве, не допускает мысли о присутствии, например, американской, британской, китайской или французской стороны как гарантов. Манипуляции Путина заключаются в том, что европейский формат переговоров ему очень выгоден, потому что Европа слаба и не имеет контрагента, равного по наглости и авантюризму. В Европе нет политика или группы стран, которые бы формировали эти деликатные и чувствительные весы, которые бы останавливали российское поведение, в том числе и в фазе агрессии. На самом деле на равных в этом вопросе могут говорить американцы, китайцы или такой союз тех стран, которые являются гарантами нашей территориальной целостности. Поэтому Россия остерегается этого диалога. Так получилось, что когда Россия выбрала европейский формат (“нормандским” мы его называем или любым другим), самое главное – не допустить сильных мира сего к этому формату. Раз они не в формате, то мы и не ставим вопрос к американцам, или, к примеру, британцам: “Уважаемые наши друзья, пожалуйста, употребите свои гарантии. Каким образом вы это сделаете: финансовым, экономическим, гуманитарным, военным, санкционным или другим, – это ваше право, это ваша ответственность. Но пожалуйста, не оставляйте страну один на один с врагом”.
– Нуланд же встречается с Сурковым, и Порошенко заявил о том, что возможен формат “Женева+”. Или это только разговоры?
– Я думаю, что Украина на всех уровнях, начиная с парламента, правительства, президента, и возможно, не один раз должна ясно артикулировать, что мы обращаемся к тем документам, которые являются самыми сильными сегодня относительно урегулирования проблемы территориальной целостности. Это международные гарантии (Будапештский меморандум – Авт.). Другого документа более важного и весомого ни один формат не даст. Для этого необходимы годы. Возможно, десятки лет. В Абхазии или Южной Осетии гарантий территориальной целостности Грузии в этом случае никто не выписывал. В Нагорном Карабахе гарантий территориальной целостности Азербайджану никто не выписывал. В Приднестровье гарантий территориальной целостности Молдове никто не выписывал. В украинской ситуации у нас есть международные гарантии. Это вершина того механизма, которого вообще могла добиться Украина в вопросе политического суверенитета и территориальной целостности. Но странно, что мы к ним не апеллируем. Мы апеллируем к каким-то 10-ти пунктам, под которыми не стоит подпись России, как стороны конфликта. Это одна из наших серьезных ошибок.
Вспоминая 2005 год
– Многие говорят, что у вас в 2005-м была аналогичная ситуация: две команды “грызлись” за то, кто будет ближе к президенту. Вы тогда приняли решение распустить всех. Теперь Порошенко нужно сделать то же самое?
– Я вспоминаю тот вечер. Это было 1 сентября 2005-го. До этого я начитался о скандалах в коалиции. Естественно, эти скандалы не доходили ко мне, потому что тогда еще мой политический авторитет был опасным для участников этих петушиных боев. И приходит время, когда я премьер-министра вызываю и говорю: “Юлия Владимировна, мы приняли экономику, когда экономические темпы были 4%”. В августе у нас было уже минус 2%. Еще 90 дней – и у нас не будет, чем платить зарплаты и пенсии. И каждый день, когда читаешь прессу, тема дня – скандал. То скандал Порошенко и Тимошенко, то нижние этажи… Одним словом, самоедство набрало таких масштабов, которые уже терпеть нельзя было. В это втягивались министерства, территории. Я собрал обе стороны и сказал, что проблема в вас. Если у вас есть высокий политический иммунитет и уровень ответственности, подайте друг другу руки. Это было в моем кабинете. Это было после 10-11 вечера. Потом я их оставил где-то в начале 12-го ночи и сказал: “До утра оставайтесь в моем кабинете. Напишите манифест и утром выпустите. Который бы показал украинцам, что вы почувствовали меру своей ответственности, и вы отбрасываете тактику междоусобных войн”.
Потом ночью мне был звонок от одной службы, что Тимошенко под Киевом в лесу собрала генпрокурора, министра обороны…Одним словом, силовиков и некоторых политических лидеров. Это был как жест против того, что они готовы идти на взаимопонимание, на какие-то диалоги. Утро я начал с того, что Тимошенко пришла – не хочу унизительно говорить, но это был унизительный вид, руки трясутся. Я их собрал снова и сказал: “Вы знаете, я вас оставлял с одним заданием. Вечером я предупредил: если в 8 утра на моем столе не будет документа про альянс и политическое понимание, я на 10 утра созываю пресс-конференцию и подписываю указ об отставках в команде”. Это был неприятный для меня как для лидера страны момент. Я не думал, что мы дойдем до такого уровня отношений между политическими силами. И когда этого документа у меня на столе не появилось, тогда, как вы знаете, за полчаса до моей конференции, организовывает пресс-конференцию Томенко (тогда вице-премьер по гуманитарным вопросам – Авт.) и оглашает директивы плана, по сути, про импичмент президента и переворот в стране. И я тогда в 10 утра начинаю пресс-конференцию. Перед пресс-конференцией я подписал все документы об отставке правительства, СНБО, – всех сторон, которые формировали унизительный конфликт. Идея, с которой я тогда обратился в парламент: “Давайте сейчас предложим технократическую команду. Нам нужно 5-6 месяцев пережить до следующих выборов. Следующие выборы, в соответствии с законом, будут назначены на 26 марта 2006 года. На период, когда мы будем готовиться к проведению этих политических выборов в Верховную Раду, мы должны жить с технократами, которые будут работать над управлением экономикой, банками, а не “грызться”. И так мы вышли тогда на кандидатуру Юрия Ивановича Еханурова, премьер-министра Украины, который, я бы сказал, как человек-специалист с аполитичными задачами на то время, сделал прекрасную работу правительства.
– Порошенко сейчас нужно сделать то же самое?
– В клубе президентов не принято публично показывать, что кому нужно делать. Это его мера ответственности. Но я уверен, что выходы есть.
– Ему нужно посадить Кононенко или хотя бы сказать, чтобы он сложил мандат?
– Я думаю, что Кононенко – это один из примеров. Но вообще я думаю, что нужно серьезно понять и ответить на то, что корнем нашей беды является политическая коррупция. Если не будет чистки политически дискредитированных людей, а мне кажется, их никогда столько не было, сколько есть сейчас… Когда я вижу “лидерами демократии” тех людей, которым и руки бы не подал, мне даже стыдно за этот процесс. Мы не той дорогой идем. Я думаю, что у нас есть очень много талантливых специалистов, которые работают по всему миру, которые могут сделать большой вклад в выход Украины из кризиса. Я думаю, что нам нужно сразу апеллировать к достоинствам, к высокому украинскому духу и профессионализму.
Воскрешение Тимошенко к добру не приведет
– Как Вы относитесь к объединению команд Наливайченко и Тимошенко?
– Валентина жаль, потому что в определенных оказиях этот человек мог бы быть полезным для будущего развития. Мне кажется, этот шаг его серьезно дискредитирует. Апеллировать к Тимошенко посреди такого национального бедствия, – это неправильный шаг – шаг не в ту сторону. Если тебе нужны разрушения, тебе нужно воскрешать Тимошенко как сторону, которая приносит самую глубокую политическую дестабилизацию в нашу страну, как сторону, которая лучше и глубже всего будет реализовывать кремлевские прихоти. Это большая национальная проблема. Возможно, сегодня нация эту проблему еще не осознала. Но таким политическим игрокам, как Валентин Наливайченко, думаю, надо было подходить к таким предложениям намного осторожнее.
